En nog drie overwegingen voor mariejeanne: (1) Het merendeel van de boekenkopers is vrouw. Zou het dan zo zijn dat deze vrouwen vrouwelijke auteurs uitkiezen op uiterlijk? (2) In uitgeverijland werken relatief veel vrouwen. Zou het dan zo zijn dat die vrouwen, die heel goed weten dat ze voor het merendeel een vrouwelijk publiek bedienen, hun vrouwelijke auteurs uitkiezen op uiterlijk? (3) En zou het, jouw redenering volgende, dan niet zo zijn dat het vrouwen zijn die de situatie die jij schetst in stand houden? Ik denk het niet. Ik denk, met alle respect, dat je de plank mis slaat. Of in ieder geval dat je een aantal dingen door elkaar husselt. (Waarmee ik niet wil ontkennen dat wat jij beschrijft wel degelijk plaatsvindt in, bijvoorbeeld, de film- en televisiewereld.)

Hoi deejeebee, je vraagt: "Tegenvraag: kun jij één mooie vrouwelijke bestsellerauteur noemen die ook door de literaire critici serieus wordt genomen?" Ik moet daar even goed over nadenken. Je ziet ze zo weinig op tv :) Ehm... ja 'mooi' is natuurlijk persoonlijk maar Mevrouw Gerlach (Eva heet ze?) vind ik op een bepaalde manier mooi, Francoise Sagan vond ik héél mooi, Lulu Wang vond ik ook behoorlijk aantrekkelijk. En mezelf natuurlijk :D :D :D ! Nu ga ik even over die andere drie vragen nadenken.

Ja, eigenlijk denk ik, in antwoord op je drie vragen dat zemijn eerdere opmerking juist bevestigen: het kan voornamelijk vrouwen iets schelen wat er geschreven wordt. Hoe de auteur eruit ziet, is minder interessant voor hen. Voor de mannen geldt het omgekeerde. Televisieland wordt gedirigeerd door voornamelijk mannen die van kijken houden, dus komen de mooie vrouwen in beeld. Ongeacht ze schrijven of iets anders doen. Als ze maar mooi zijn. Vrouwen kijken naar de inhoud, het maakt ze niet uit of een man mooi is. Ze vinden zijn boek mooi. Zijn geest. Zijn gedachte. Zijn woorden. Zijn redenering. Zijn romantiek. (En voor 'Zijn' kun je hier net zo goed 'Haar' schrijven want de vrouw maakt dat niet zoveel uit.) Je ziet in het echte leven ook vaak een onaantrekkelijke kerel met een beauty van een vrouw naast zich. Maar omgekeerd: een knappe man met een onaantrekkelijke vrouw zie je zelden. Mijn conclusie: daarom werken er veel vrouwen bij uitgeverijen. Omdat ze gender-overstijgend lezen en denken. Maar wie op tv komt, bepalen veelal niet de uitgeefsters maar de mannen van de tv. En die kijken eerst naar: 'Hoe ziet ze eruít?'

Dat zou niet eerlijk zijn maar we weten allemaal dat het zo -op tv zeker- werkt.

Madame Sagan was een Française. Daar gelden andere normen. Als er iemand literair niet serieus werd genomen, was het Lulu Wang. Eva Gerlach kan ik me even niet voor de geest halen. Maar eh... Ik dacht eigenlijk dat je bedoelde dat niet-mooie vrouwen niet gelezen werden. Maar je bedoelt alleen maar dat ze niet zo snel op tv komen? Dat ben ik met je eens. Deels, tenminste. Want zoals je weet, zie ik achter iedere boom een nuance. Kijk, daar gaat er één: Het is waar, mannelijke schrijvers hoeven niet mooi te zijn om op tv te komen. Maar ook zij moeten aan bepaalde normen voldoen. Natuurlijk moeten ze makkelijk praten. Scherp van de tongriem gesneden zijn. Maar vooral moeten ze net iets anders zijn dan anderen. Een raar, obsessief trekje waardoor je denkt: als hij geen kunstenaar was, zou ik zeggen: die is niet goed bij zijn hoofd. Grunberg, met zijn 80-jarige verloofde; Maarten 't Hart en de obsessieve manier waarop hij alles aanpakt (zijn kruistocht tegen religie, zijn liefde voor Bach, zijn pleidooien voor dierenrechten); Wolkers de sexbeluste, vuilbekkende oermens die als een kind zo verrukt kan raken van een bloemetje in zijn tuin; Komrij met zijn 19e eeuwse maniertjes en die kraakstem; Hermans met zijn verongelijkte wraakzucht en bijpassende vlijmscherpe tong; Mulisch met zijn grenzeloze zelfverzekerdheid; Voskuil met zijn maniakale, kille notuleerdrang; en Reve - laat ik Gerard Reve niet vergeten. Schrijvers die zo'n trekje niet hebben (of: niet cultiveren) halen het scherm niet. Net als die vrouwen die niet voldoen aan het schoonheidsideaal.

En weer één: (Naar aanleiding van je opmerking 'een knappe man met een onaantrekkelijke vrouw zie je zelden'.) Ik meen me te herinneren dat daar laatst iets over op tv was, ik geloof naar aanleiding van die documentaire over cosmetische chirurgie, die documentaire van Sunny Bergman - het ging erover dat vrouwen elkaar genadeloos de maat nemen; er werd een voorbeeld aangehaald, Pierce Brosnan, wiens vrouw niet de dunste is, dat degenen die daar het hardst over oordelen, degenen die zeggen: wat moet zo'n knappe man met zo'n zoutzak, dat dat geen mannen, maar vrouwen zijn.

Lulu Wang literair niet serieus genomen??? Dat jij haar literair niets vindt, hoeft nog niet te betekenen dat ze überhaupt niets voorstelt. *kuch" Het Lelietheater *kuch* Van dit boek zijn er wereldwijd meer dan een miljoen verkocht - en dat allemaal omdat de recensenten een ganzenveer in haar reet staken. Ik geloof dat alleen al in Nederland zo'n 800.000 boeken over de toonbank gingen. Dat ze in de media 'knettergek' overkwam wil nog niet zeggen dat ze literair niets voorstelt. Herinner je Maarten Biesheuvel nog? Die kan hier ook over meepraten.

Dan kunnen we dus - alles overziend - concluderen dat er verschillende normen zijn voor mannelijke en vrouwelijke auteurs als ze op tv willen komen: * de man moet een beetje weird zijn, * de vrouw een beetje mooi. Ik herinner me dat ik laatst las dat de nieuwe cd van Ellen ten Damme alleen gedraaid zou worden door ene Chiel Beelen als ze naakt op tv of in een blad poseerde. Dus dat deed ze. 'Hier ben ik, Chiel,' zei ze. Omdat ze zoveel werk in haar cd gestoken had en wilde dat hij gedraaid werd. Of het waar is, weet ik niet want ik was er niet bij en ik heb haar niet naakt op tv of in een blad gezien. Maar ALS het waar is, dan dikke vinger.

@ deejeebee nog even: De discussie ging zo: Mara: "Tuurlijk verkoop je goed als je veel in de media bent. Laten we alleen hopen dat de kwaliteit je daar brengt en niet je knap smoeltje." Ik: "Dat geldt alleen voor vrouwen. Kijk, Adriaan van Dis is een mooie man maar Arnon Grunberg daarentegen niet (vind ik). Allebei verkopen ze wel goed, dacht ik. Bij een man maakt het voor zijn werk niet uit of hij mooi is of lelijk. Vrouwen komen langs een andere meetlat te liggen. Een vrouw MOET mooi zijn. Anders wil niemand haar toch op tv zien?" En jouw vraag was toch of ik mooie vrouwen kon noemen die bestsellers hadden geschreven? "Tegenvraag: kun jij één mooie vrouwelijke bestsellerauteur noemen die ook door de literaire critici serieus wordt genomen?" Dat hebben die drie die ik noemde. Dat Sagan een francaise is, maakt dan niet uit. En van Lulu Wang heb ik serieuze kritieken gelezen. Ik ken trouwens nog een héél knappe mannelijke auteur: Leon de Winter.

Voor de dames onder ons één troost. Kom je op tv en mag je gebruik maken van hun kapper, en make-up kamer dan kunnen ze uit nagenoeg elk lelijk eendje een schoonheid toveren. Vrouwen die niet verzorgt overkomen op tv willen denk ik geen gebruik maken van bovenstaande. Waarmee ze mijn respect verdienen. Ik heb ook geen knap smoeltje, met mijn grijze korte stekeltjes haar en rimpels van het te ijverig leven val ik vast onder de karakter koppen haha. Toch zou ik niet willen dat ze mijn uiterlijk veranderden voor de camera omdat ik me waarschijnlijk niet meer op mijn gemag zou voelen. Ietwat oppoetsen mag natuurlijk altijd. En ja, vrouwen zijn vlijmscherp in hun oordeel over elkaar. Ga maar eens naar een vrouwendag in de sauna. Je weet niet wat je hoort. Voor mij reden om naar de gemengde avonden te gaan. Mannen kijken naar mooie vrouwen (net als ik graag een mooie man zie) maar ze verdoen niet hun tijd met elk oneffenheidje van vrouwen te benoemen. Vrouwen doen niet anders.

Humbert schreef: "en dat allemaal omdat de recensenten een ganzenveer in haar reet staken" Is dat zo? Ik herinner me slechts vernietigende recensies. Maar misschien ging dat om haar latere boeken. Ik weet nog wel dat ze dat eerste boek heel ingrijpend hebben geredigeerd.

Hoe weet je dat?

Leon de Winter? De jonge versie? Of ook de enigszins opgeblazen meneer van nu? (Neem ik hem zomaar de maat...) Als ik je resumé van onze discussie lees, vraag ik me nog steeds af of je met de zodirect geciteerde zinsnede nu ook bedoelt dat schrijfsters sowieso mooi moeten zijn om literair succes te hebben (en niet alleen om op tv te komen). "Bij een man maakt het voor zijn werk niet uit of hij mooi is of lelijk. Vrouwen komen langs een andere meetlat te liggen. Een vrouw MOET mooi zijn."

Leon de Winter. Die van nu en van vroeger en wie weet hoe mooi hij nog wordt in de toekomst. De hele Leon de Winter. Alles. Van top tot teen. Van schouder tot schouder. Van navel tot nier. En het antwoord op je andere vraag: "Vrouwen komen langs een andere meetlat te liggen. Een vrouw MOET mooi zijn. Anders wil niemand haar toch op tv zien?" Maar dat had ik al geschreven.

Ik denk dat het gewoon de uitstraling is die je wel of niet hebt. Daar kun je niets aan doen. Je charme. Of niet?

Dat vrouwen in literatuur langs een uiterlijke meetlat worden gelegd, ben ik niet met je eens. Het zou ook niet logisch zijn. Je beaamt zelf dat de vrouwelijke uitgeverijmedewerkers die de auteurs 'maken' niet afgaan op uiterlijk. Ik herhaal eerder genoemde voorbeelden van vrouwelijke auteurs die bepaald niet voldoen aan het Van Royen-ideaal: Helga Ruebsamen, Hella Haasse, et cetera. En ik noem een nieuwe: Frida Vogels. Wat een lof voor onze Leon. Jij heet toch niet stiekem Jessica?

Hahaha! Oók een mooie vrouw overigens! Maar wat de rest betreft, haal je twee opmerkingen van mij door elkaar, geloof ik. 1. Mooie vrouwen (en mannen, mooi of lelijk) kunnen soms mooi schrijven en uitgeefsters maakt het niet uit of een vrouw of man mooi is. Ze letten op de inhoud. 2. Vrouwen worden graag bekeken door mannen op tv en elders. Daarom moeten ze mooi zijn. Schrijvende vrouwen moeten mooi zijn als ze op tv willen want mannen houden het roer over de tv en kijken liever dan lezen (over het algemeen).

Judith Visser bedoel je? Susan Visser is een actrice. Ik heb geen mening over mevrouw Visser, trouwens. heb dat boek nog niet gelezen.

Jeetje. Die is inderdaad niet lelijk. Zijn haar boeken niets?

Televisie is een visueel medium, dus zeggen dat uiterlijk meespeelt lijkt me een wijdopen deur intrappen. Maar zeggen dat uiterlijk alles is, is overdreven. Susan Smit had een verhaal. Fotomodel dat d'r lucratieve baantje opgeeft en gaat studeren. Vervolgens heks wordt. En daar een boek over schrijft. Een mooie heks, dat zeker. Maar ik denk dat de redacties van de tv-programma's toch echt dat 'heks' als Unique Selling Point beschouwden. En haar schoonheid als erg leuke bijkomstigheid. Een hele mooie vrouw die een dodelijk saai boek schrijft en bovendien niet uit haar woorden komt, die zie je hoogstens terug op de regionale tv.

Heks. Wicca. Hmm. Za-za-za. Kom maar hier met die positieve stralen!

Ja. Maar hekserij is altijd populair. Kijk maar naar Harry P. Het blijft 'in'. Koppel er een mooie vrouw aan en we gaan dromen... Sukkels.

Gaan we helemaal zijdelings: * Waarom zijn er geen mannelijke heksen? Omdat een mannelijke heks ineens een druïde blijkt te zijn, of een stamhoofd. Een man met waardigheid. En een heks is nog altijd maar een kol die ergens in een hutje op de hei moet wonen. * Waarom zijn mannen bang voor heksen? Omdat ze op een bezemsteel in hoger sferen komt. Van wie is die bezemsteel? Niet van de man. :D :D :D Daarom verbranden mannen heksen. Maar ik persoonlijk houd noch van de toverkunsten van de druïde, noch van die van een heks. Ik moet er helemaal niets van hebben. Terug Topic: Als Koen had gevraagd: Wat zou jullie reden zijn om een manuscript te weigeren als je er een kreeg om uit te geven? (want ik geloof dat hij dat bedoelde), was het gesprek hier denk ik een stuk vriendelijker geweest. Maar van Koen geen spoor meer.

Volgens mij heet een mannelijke wicca ook gewoon heks, hoor. Dus er zijn wel mannelijke heksen. Dat jij het woord "heks" met een sprookjesheks verbindt, heeft er weinig mee te maken.

??? Leg eens uit?

Wat moet ik uitleggen? :?

mariejeanne: Ik heb Susan Smit nog nooit op een hutje op de hei gezien. En als een kol zou ik d'r ook niet typeren. Ben je een grapje aan het maken of is het vandaag anti-mannen-dag? (Ik heb m'n agenda niet bij de hand.)

Sorry wonderer maar mannelijke heksen kan je wel vergeten. Het meest gevaarlijke wapen van een heks is de manier waarop zij haar (vaak agressieve) sexuele energie gebruikt om haar doel te bereiken. Dit is nog steeds een aparte stroming binnen alle andere. Mannen die pretenderen een heks te zijn begrijpen een paar zaken niet helemaal denk ik. Mannelijke heks. Mmmm het meest dicht bij komt de tovenaar die zich van heel andere energie bedient maar wel dezelfde methoden gebruikt. Magier, druïde weer heel anders enz. Sprookjes figuren? In mijn beleving zeer zeker niet. Nu actueler dan in de laatste duizenden jaren. Boeken hierover zijn niet voor niets zo populair.

@ wonderer: Of je wilt uitleggen wat je zegt: "Volgens mij heet een mannelijke wicca ook gewoon heks, hoor. Dus er zijn wel mannelijke heksen. Dat jij het woord "heks" met een sprookjesheks verbindt, heeft er weinig mee te maken." Zeg eens wat een heks is, volgens jou? En hoe kom je erbij dat ik haar als een sprookjesfiguur zie? En waar heeft dat weinig mee te maken? @ deejeebee: "Ik heb Susan Smit nog nooit op een hutje op de hei gezien. En als een kol zou ik d'r ook niet typeren. Ben je een grapje aan het maken of is het vandaag anti-mannen-dag?" Ik heb Susan Smit zelfs nog helemaal nooit gezien, zelfs niet op tv. Ik weet niet wie Susan Smit is. En ik weet ook niet wat ze doet. Maar het archetypische beeld van 'heks' is niet mannelijk. Ik maak vaak grapjes maar nu niet. Ik houd niet van die types. Noch mannelijk, noch vrouwelijk. Ik dacht alleen dat als mannen magiër zijn, ze een hogere status hebben dan vrouwen als ze (ongeveer) hetzelfde doen. (Wat ook geldt bij het schrijven). Maar wat doen de magiërs? Ik wil het niet eens weten. Ik vertrouw ze niet. Wie weet, is het anti-mannen-dag. Het zou maar zo kunnen. Dan zijn er wel veel anti-mannen-dagen :D :D :D . Nu ja, hier in het noorden van het land, dan. Misschien is het bij jou weer heel anders.

Ze maakt boekbesprekingen voor Goedemorgen Nederland.