Sorry Koen, van mij mag je best heftigt de discussie in gaan. Sterker nog ik houd er wel van een stevig robbertje verbaal geweld, maar Sabarinde gaf toch duidelijk aan je niet te willen pakken op de spelling en de reden staat erbij. Volgens mij heb je nu wel een erg kort lontje. Wat de uitgevers betreft; bij inleveren van mijn manuscript verzekerde twee grote helemaal "bij" te zijn. Ik kon binnen drie weken antwoord verwachten. Je snapt het, ik wacht nog. Maar anderhalf jaar is ronduit belachelijk, in mijn ogen een gebrek aan respect voor de mens achter het manuscript. Ik ga dan ook zeker volgende week bellen. Als ze daar niet van gediend zijn moeten ze niet zeggen zo snel te zullen reageren.

Schrijven is schaven en schrappen, de eerste regel tijdens mijn eerste schrijfles. Waar zijn we hier nou toch mee bezig? Na de eerste drie, zeg vier reacties moest ik mij dwingen om verder te lezen. Dit lijkt op zagen en schuren. Dus dit 'manuscript' gaat mijn prullenbak in. Waarschijnlijk goed bedoeld van Koen, maar niet reëel. (de puntjes staan expres verkeerd.)

k: "Kafka wordt nog gelezen omdat het Kafka is, maar zulke verhalen raak je vandaag niet meer aan de straatstenen kwijt, wel aan roddelblaadjes. Stel dat ik een schilderij maak in de stijl van Rubens (sommigen kunnen dat perfect). Stel dat ik een symfonie componeer in de stijl van Beethoven (sommigen kunnen dat perfect). Stel dat ik.... Het zal me allemaal niet baten. Geen hond die mijn werk koopt." d: Het klinkt lekker stellig, maar zoals zo vaak met lekkere stelligheden: het is nonsens. (Of een sofistisch discussietrucje.) Inderdaad, als je Kafka exact gaat imiteren, dan raak je het aan de straatstenen niet kwijt. Omdat je imiteert en niet schept. Maar dat was niet wat ik zei. Als jij een Kafka-in-your-own-right bent, die de wetten van Noordwijk tot Dorrestein aan zijn laars lapt en er iets nieuws voor in de plaats zet, dan garandeer ik lekker stellig (je bent besmettelijk): je wordt uitgegeven én je verkoopt. In ieder geval aan de liefhebbers. k: "Dat is een van dé universele wetten. Van Script Noordwijk tot Dorrestein." d: Lariekoek (met permissie). Dorrestein is schrijver, geen literatuurwetenschapper. Datzelfde geldt voor Rosenboom. Schrijvers kunnen prachtig over schrijven vertellen, maar universele wetten formuleren, kunnen ze niet. (Gelukkig maar, anders zouden ze geen romans, maar proefschriften schrijven.) Dat laten we aan de wetenschappers over. Paul Claes kan overigens weergaloos mopperen op schrijvers die ineens gaan doen alsof ze wetenschapper zijn: http://boekrecensies.trouw.nl/recensie?REC=20671f… Ik begrijp overigens nog steeds niet waarom je roept dat je geen boeken leest, maar ondertussen wel andermans werk wil beoordelen. Je beantwoordde die vraag als volgt: "Ik vrees dat je het niet alles gelezen hebt. Niets voor niets. Ik lees jouw werk in de veronderstelling dat je ook mijn werk leest (de grove filter). Pas dan wil ik het naar Script Noordwijk sturen, ik wil me daar niet belachelijk maken." Dat is geen antwoord, maar een vergroting van het raadsel. Werk je ineens voor Script Noordwijk? k: "Ik verwacht alleen van jou een achtste punt of een argument dat een van mijn zeven punten weerlegt." d: Wat betreft de helderheid van je vraagstelling sluit ik me aan bij mariejeanne. Wat betreft dat 'achtste punt of een argument dat een van mijn zeven punten weerlegt': (ook je zuchten zijn besmettelijk) volgens mij heb ik niet anders gedaan dan je punten weerleggen. k: "Wat Anne Frank betreft. Ik heb het boek gelezen omdat het geen romannetje is. Het is uiterst saai, maar lezenswaardig omdat het een uniek stukje geschiedenis is. Literair is het noppes." d: Als je wat verder had gelezen in dat artikel had je gezien dat Knopf ook George Orwells Animal Farm heeft afgewezen, net als Vladimir Nabokov, Barbara Tuchman, Jean-Paul Sartre en Bashevish Singer. Is dat ook allemaal literair noppes?

3. Het is echt lachwekkend. Ik spreek het woord uitgeverij uit, en er wordt al gezegd dat ik bij een uitgeverij werk. Ik spreek over Script Noordwijk, en daarop komt de vraag of ik ervoor werk. Tjoge, tjonge.

Misschien moet je dan eens beter nadenken of je formulering, als er zo makkelijk verkeerd geinterpreteerd wordt.

Koen, Wat betreft punt 1: Ik parodieerde je eigen stellige schrijfstijl. Wat betreft punt 2: Je begint zelf over universele wetten, Koen, dan vraag je om een reactie. Niet meteen mokkend in een hoekje gaan zitten. Wat betreft punt 3: En nog steeds geen antwoord op mijn vraag. (Overigens ging ik er bepaald niet vanuit dat je bij SN of bij een uitgeverij werkt, daarvoor lees je te slordig.) Wat betreft punt 4: Hele diepe, ietwat geërgerde zucht. Ik noemde ook Singer, Nabokov, Tuchman. Je lijkt wel een recensent van een schoolkrant. Ruk een piepklein deel uit context, vergroot het uit en geef een stellige brom.

@ Sabarinde: "Koen, je schrijft, in je antwoord naar mij, permiteren met 1 t.......mag dat tegenwoordig in NL?" We openen een nieuw topic: T-tijd. Dat is in elk geval gepermitteerde cultuur, hier :) .

Zeg, Koen, hang niet de vermoorde onschuld uit. Niks jij-bent-begonnen-spelletje. Zo werkt een discussie. De een stelt iets (die universele wetten). De ander reageert. Met argumenten. Niet met verongelijkte kwalificaties als 'zwak, zwakker, zwakst'. Maar goed. Ik sluit me - voor de tweede keer vandaag - aan bij mariejeanne.

Dan wel graag een wereldse T(hee)-tijd van hier tot Sabarinde. Niet dat provinciale gedoe.

Ja natuurlijk, Pluisebol! De twee pootjes van de T reiken ver... :D

met veel zonneschijn graag...T(hee) heeft zon en warmte nodig... :)

Niet alleen T(hee) Sabarinde...

Wat een gedoe op zondag.... weet iemand waar de discussie nou eigenlijk over gaat? Ik vind de eerste post van Koen interessant, maar weet niet wat hij met dat stukje wil zeggen. Misschien kan hij eerst uitleggen wat hij er precies mee wilde zeggen en of hij een vraag heeft of een duscussie wilde. Als dat duidelijk is, kunnen we beter verder reageren.

Koen, ik heb wel een kanjer van een kinderboek uitgebracht bij een reguliere uitgeverij, hoor. Thoeris, ken je die? Goed opletten: ik kom op 2 oktober op de televisie ermee, bij 't Elfde Uur. Goed, oké, het is de EO maar ik kom er toch maar lekker mee op televisie. En je hebt me waarschijnlijk niet bij SBS6 gezien? Weet je dat ik ook op 28 september in de Margriet kom met een bijzonder groot interview? Zonder enige kruiwagen ben ik zover gekomen. Lees het topic over boekpresentaties maar. Volgens mij heb je dat nog niet gedaan.

Mara, geweldig. gefeliciteerd. Zou jij ons jouw methode willen uitleggen? Wij allemaal willen succes en daar hangt publiciteit natuurlijk mee samen. Eerlijk gezegd heb ik dat topic ook nog niet gelezen. Ik zal het gaan goedmaken en het eens lezen. Veel succes en natuurlijk het allerbelangrijkste: heel veel plezier van dat succes want dat vind ik het belangrijkste..

Dat vind je niet jammer maar dat is niet erg. Ieder zijn eigen genre en stijl. @Jacqueline: gewoon volhouden en je nergens iets van aantrekken. Schrijfcursussen volgen, je werk aan anderen laten lezen maar natuurlijk eveneens een portie geluk. Belangrijk: als je in jezelf gelooft, geloven anderen ook in jou!

Misschien zijn er nog mogelijkheden voor jou, Koen. Een ontwikkelingsweg, zeg maar.

Noem eens een werk van jou, Koen? Kennen wij dat ook? In het topic 'Even voorstellen' kun je uitleggen wie je bent, waar je vandaan komt en wat allemaal belangrijk is voor jou. Misschien snappen we dan waarom je zo heftig reageert op alles? Misschien zien we iets over het hoofd?

Koen is psycholoog volgens zijn info. Als dat echt zo is, is deze thread waarschijnlijk ook bedoeld om eens te kijken hoe mensen reageren. Zelf denk ik eerder dat Koen psychologie studeert en nu probeert het geleerde in de praktijk te brengen... (vooral doorgaan Koen..dan komt het wellicht nog goed)

@ Eliza: "Koen is psycholoog volgens zijn info. Als dat echt zo is, is deze thread waarschijnlijk ook bedoeld om eens te kijken hoe mensen reageren." Ik kan me niet voorstellen wat daar nu aan is? Ik bedoel: wat wil een psycholoog met onze reacties? Wat ik vooral uit Koens posts haal, is dat hij veel boeken heeft gelezen óver het schrijven maar erg onzeker is over zijn eigen schrijven en dat gevoel tracht te delen met ons, medeforummers, zodat hij zich in zijn onzekerheid niet alleen voelt. Koen, je bent niet alleen. We zijn allemaal onzeker. En geloof de boeken niet te hard. Je bent er zelf ook nog.

De stelling dat wanneer iemand perfect symfonieën kan schrijven in de stijl van Beethoven, hij deze aan niemand kwijt zal raken, is zo lachwekkend dat ik haast mijn ergernis over de toon van de rest van de discussie ben verloren. Maar ik wil de uitdaging van de openingspost wel aan gaan en geniale werken bedenken die deze zogenaamde regels schenden. Dat zijn er toch alvast vier van de zeven. Mogen anderen komen en mijn poging verbeteren. Alle regels voor het schrijven moeten kapot.

Ik moet wel even opmerken dat de boeken die in je eerste vier regels noemt, Victor, al oud zijn en in een andere tijd, met andere standaarden zijn uitgegeven. Zijn er geen moderne boeken die volgens Koens regels niet uitgegeven hadden mogen worden?

Als de punten die Koen aanhaalt werkelijk gelden dan word ik een beetje verdrietig. Mogen wij lezers niet meer nadenken over een boek van de uitgever? Vaak vind je bij het herlezen van een boek met wat hindernissen een diepere betekenis, en dat is een prettige verrassing. Ook een aantal in eigen beheer uitgegeven boeken gaven me die verrassing beslist. Varcolac van Tisa bijvoorbeeld (ook in de boekpresentatie). Hier zo'n lijstje vinden van iemand die daadwerkelijk ervaring heeft als manuscriptlezer-voor-de-uitgever lijkt me een handige houvast, maar ik ben bang dat het niet zo makkelijk is om een setje regels aan te geven. Net zo min als het eenvoudig is om aan te geven wanneer een tekst literair is. Overigens is er over wat een boek goed of slecht maakt al eerder het een en ander geschreven. Ik vond het hier terug. http://www.schrijvenonline.org/forum-onderwerp/12…

Verdrietig word ik er niet van, eerder opstandig. ("Ik zal ze eens een poepie laten ruiken...")

Ik bedoel dat het zo triest is dat men schijnbaar denkt dat lezers alleen makkelijke boeken willen waarin in een klap alles duidelijk is. Die boeken willen we wel, maar ook boeken met wat meer raadsels graag. Zodat er wat te kiezen blijft. Een boek voor iedere stemming.

Koen, Goede post! Als we nu met z'n allen op een normale manier op zijn draad/stelling reageren, dan kunnen we ons werk misschien verbeteren voordat het naar de uitgever gaat. Mijn twee centjes: 1. Als ik de openingzin moet herlezen om hem te begrijpen Nee, ik vind dit geen reden om het ms dan maar door de versnipperaar te halen. Als hij grammatikaal en geen denkfouten bevat is het voor mij juist een stimulans om nog even verder te lezen. Eerst het zuur, dan het zoet. Althans, dat hoop je dan maar. Maar na de eerste zin als een ontwetend kind een ms weg te gooien omdat je het niet begrijpt vind ik wat rigoureus Koen, bedoel jij met dit punt een onduidelijke zin op taaltechnisch niveau of een zin die de wetten van de logica met voeten treedt? 3. Als ik na enkele regels al over een dt-fout struikel Tja, het is storend - erg storend, maar absoluut geen reden om het ms in de vullisbak te archiveren. Tenzij de schrijver constant taalfouten maakt. Je moet je dan afvragen of de schrijver zijn vak wel serieus neemt. Maar een paar taalfouten hier en daar, nee, dit zou voor mij nooit een reden zijn om het ms te weigeren. 4. Als de schrijver mijn geheugen al te zeer belast Niet lullig bedoeld, maar wat is hier op tegen? Je mag wel een beetje je hoofd gebruiken bij het lezen van een boek! Waarom moet tegenwoordig toch alles zo makkelijk mogelijk worden aangeboden. Dat de tegenwoordige lezer één en één niet meer bijelkaar kan optellen, hoeft niet te betekenen dat je je als schrijver moet verlagen tot dat niveau. 6. Als de schrijver niet thuis blijkt te zijn in het onderwerp dat hij of zij aansnijdt. Of juist wel, maar er vanuit gaat dat alle lezers dat ook zijn. Ja, ook hier weer de vraag: wat is hier op tegen? Ik vind echt dat je als lezer je best mag doen om een boek of schrijver te begrijpen. Het boek is, als het goed is, door door keihard werken in de winkels gekomen. Je mag dan best van je lezer verwachten dat ze iets meer moeite doen. Anders moeten ze maar Dick Bruna lezen of een zekere Kluun (kots). Niets tegen op die Bruna, maar het is wel lekker makkelijk. 7. Als de schrijver ons zijn expliciete schrijfstijl wil etaleren Helemaal mee eens! het schrijven om het schrijven... jakkes. Ik hoop dan ook dat we het negentigjarige bestaan van HM niet hoeven mee te maken. Ik vind dat je als uitgever niet alleen moet uitgaan van je persoonlijke smaak. Dat je als persoon een zin of boek niet begrijpt, hoeft niet te betekenen dat je met rommel te maken hebt. In plaats van een ms weg te gooien is het mijns inziens beter om een collegalezer te vragen of hij/zij nog even wil kijken. Tenminste, als je het vermoeden hebt dat je kwaliteit in handen hebt. Dat je hier een neus voor hebt, mag je wel verwachten van een uitgever. Dus Koen, mijn vraag aan jou is dan: verwacht jij een pageturner? lekker makkelijk geschreven, lectuur voor in het kleine kamertje? Of hou jij er gewoon niet van om je best te doen om iets te begrijpen van zinnen die een keihard werkende schrijver op papier heeft gezet. Dat kan natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat je met een slecht boek in handen hebt. Daar moet je als uitgever doorheen zien te prikken. Je leest niet voor jezelf, maar voor een groep mensen. De toekomstige koper. Misschien dat je de stelling moet veranderen naar "ik lees geen boeken als".