Ik vind niet dat het laten printen en kaften van een stapel papier respect verdient. Iedereen kan dat. En blijkbaar doen heel veel mensen dat ook. Daar leven de POD bedrijven namelijk van.

Mee eens. En het is treurig dat die schrijvers wel respect opeisen.

Dat er veel boeken tussen de POD zitten die echt barslecht geschreven zijn, is een feit te noemen. Jureer maar eens een verhalenwedstrijd en je slaat achterover van de kwaliteit die mensen insturen. MAAR: insturen is al gewonnen; een verhaal af, de moed hebben het aan vreemde lezers te laten lezen. En je boek in druk mogen vasthouden, als je alles helemaal alleen en zelf hebt gedaan, is meer dan menigeen voor elkaar bokst. Dat verdient respect.

Klopt, Maar je bekritiseert de de jury van een wedstrijd niet als je inzending niet genomineerd is of niet gewonnen heeft. Evenmin past het om uitgevers af te vallen als je een afwijzing krijgt (naar mijn mening). Wat dat betreft, geef je een mooie vergelijking.

Dat doe ik toch niet? Ik bekritiseer noch juryleden, noch uitgevers. Integendeel. Ben juist een lans aan het breken dat het één (zelf uitgeven) het ander (uitgegeven worden) niet hoeft uit te sluiten.

Ik vind niet dat het laten printen en kaften van een stapel papier respect verdient. Iedereen kan dat. En blijkbaar doen heel veel mensen dat ook. Daar leven de POD bedrijven namelijk van.

Mee eens. En het is treurig dat die schrijvers wel respect opeisen.

Wat zijn jullie erg! Dus iemand die gewerkt heeft om iets af te krijgen, die doorzet tot het een boek is, die daar trots op is, verdient daar geen respect voor? Ik hoop dat jullie mij goed hebben gelezen. Ik heb het niet over kwaliteit. Ik heb het over het doorzettingsvermogen en het iets afmaken. Of die boeken worden gekocht, gelezen en gewaardeerd buiten de kring van bekenden en familieleden is iets heel anders. Respect kun je niet opeisen, het wordt je gegeven. Mensen die het eisen, verdienen het over het algemeen niet. Maar dat mensen die hun eigen boek uitgeven daar trots op zijn en daar over willen vertellen (hoe komen ze anders aan verkoop, een uitgever promoot toch ook?) vind ik normaal.

Maar waarom zouden mensen dat aan jou laten weten, willem? Dat is me nog steeds niet duidelijk. Wie al dan niet zelf een boek heeft uitgegeven en daar trots op is, kan gewoon een boekpresentatie plaatsen.

Zelf een boek steengoed vinden is iets anders als het boek steengoed bevonden zien. Ik denk dat iedereen die welke stap naar welke publicatie dan ook zet ervan overtuigd is dat het boek de moeite waard is.

Ik ben het helemaal met je eens, Anaïd. Niet elke schrijver kan fantastisch en uitgeefbaar voor het grote publiek zijn, maar dat wil niet zeggen dat het voor de mindere schrijvers onder ons niet ongelooflijk bevredigend kan zijn om je manuscript echt als een boek te hebben, vast te kunnen houden. Aan je familie en vrienden laten lezen. Om heel dat proces te doorlopen, dat vind ik ook al knap. Het is niet omdat je kindje niet de beste in de klas is, dat je er niet trots op kunt zijn. Het is misschien niet zo knap als een literair pareltje maken, maar het is voor veel mensen echt al een prestatie op zich, zoals Anaïd zegt, om het af te maken, vol te houden. Ik denk dat ze in de fitness ook meewarig kijken als ik trots ben op mijn magere 20 kilo die ik ondertussen druk. Maar de weken afzien, het niet stoppen, ook al heb ik super veel spierpijn, ik vind het van mezelf een hele prestatie. Ook al kan in principe iedereen die het wil 20 kilo leren drukken. (Ik reageerde nog op een paar post terug, ondertussen zijn er veel nieuwe reacties gekomen, seg...)

Gezien het aantal mensen dat een manuscript afrondt (en al dan niet uitgeeft of uit laat geven) is dat niet iets bijzonders. We hebben het hier over honderden, zo niet duizenden mensen. Daar heb ik geen respect voor. Doorzettingsvermogen is daarbij vaak ondergeschikt aan geldingsdrang. Ook snap ik niet wat je wilt met een lijst van schrijvers die hun eigen boek, in POD of eigen beheer uitgegeven, geniaal vinden. Of gewoon goed.

Het is niet omdat iets door veel mensen gedaan word, dat het niet bijzonder kan zijn. Moet een prestatie echt zeldzaam zijn om respect te verdienen? Nee toch? Ik weiger om zo cynisch in het leven te staan. Ik snap het misschien wel waarom hij het wil, die lijst. Als je in een bepaalde situatie zit, zoek je mensen die hetzelfde doormaken. Dan kan je vergelijken, elkaar steunen... En misschien echt pareltjes vinden, zodat je gesterkt wordt in je gedachte dat niet alles wat POD is, barslecht is. Ik begrijp ook niet zo waarom hij bakken kritiek op zijn vraag krijgt. Hij laat hier het woord POD vallen, en er komt een stroom van reacties die ik als neerbuigend ervaar, en die niks met de oorspronkelijke vraag te maken hebben. Ik dacht dat dit forum voor iedereen was die graag schrijft, niet alleen de lucky few die het echt literaire niveau kunnen halen.

Ik vind het op zich niet eens zo'n gekke vraag, die lijst. Als je op zoek bent naar een goed boek, kijk je vaak naar recensies, bijvoorbeeld (hoeft niet, kan wel, het is maar een voorbeeld). Waarom zou je niet een goed boek tussen de pod-ers zoeken? Dat kan leuk zijn. Niet alle POD is barslecht. Dat weten we allemaal. Ik heb geen idee hoe je de pareltjes er tussenuit zou moeten vissen, want ik lees geen / bar weinig POD. Ik haal mijn boeken voornamelijk uit de bieb. De eerste keer dat ik daar "free musketeers" (bijvoorbeeld) op een kaft zie staan, moet ik nog meemaken.

Doorzettingsvermogen is daarbij vaak ondergeschikt aan geldingsdrang.

Hiermee impliceer je twee dingen, over schrijvers die je niet kent. Dat neem ik tenminste aan, want het lijkt me sterk dat je iedere POD-auteur kent. 1: Volgens jou is doorzettingsvermogen een belangrijkere/betere eigenschap dan geldingsdrang. Ook als het resultaat (een manuscript in druk) hetzelfde is. Sterker nog: uit je post maak ik op dat je neerkijkt op mensen die hun geldingsdrang zo sterk ervaren dat ze daardoor doorzetten en hun boek afronden. 2: Volgens jou (je schrijft 'vaak') heeft het gros van de mensen die via zelf-POD hun boek in druk zien verschijnen last van deze ondergeschikte motivatie. Waar baseer je dit op? Hoeveel POD's heb je zelf gelezen? Hoeveel mensen die via POD uitgeven ken je? Heb je hen gesproken, hun beweegredenen gevraagd? Natuurlijk hebben mensen geldingsdrang, wat geeft dat nou toch? Jezelf belangrijker voordoen dan je bent is wat onhandig, er moet uit daden en resultaten blijken of je echt belangrijk bent. En je zult je erbij neer moeten leggen dat jou belangrijkheid, hoe groots die ook objectief meetbaar is, altijd door mensen zal worden neergehaald. Ik blijf erbij: het zelf uitgeven van een boek is een prestatie. En het geeft een kick je boek in handen te mogen hebben. En het is onderdeel van een leerproces. Altijd trots op zijn.

Ik heb ook geprobeerd mijn verhaal in de markt te krijgen, maar geen goede reacties op gekregen via de gewone wegen. Heb dus wel een boek van mezelf op de plank liggen. Via via gedaan. Eigenlijk schaam ik me ervoor. Misschien is het gewoon niks, maar ik vind het zelf wel redelijk goed, maar ik laat het aan niemand meer lezen, nadat iemand me een filmpje liet zien van Jiskefet toen ik vertelde dat ik een boek geschreven had. Ik voelde me gewoon uitgelachen (niet fijn). Ik vind het een goed idee om een lijst aan te leggen van goede boeken die via POD zijn verschenen. Het kan mensen een beter gevoel geven, maar mijn eigen boek geef ik er niet voor op. http://www.youtube.com/watch?v=78lAfdw6wpA

En degene die jou dat filmpje (overigens hilarisch, ik heb er echt om gelachen, gewoon de manier waarop ze dat zitten te doen met zijn twee) liet zien, schreef zelf een bestseller of drie, vier? Laat je niet kennen, wees er trots op en schrijf door. Alles is onderdeel van je leerproces.

Waar baseer je dit op? Hoeveel POD's heb je zelf gelezen?

Enkele tientallen. Misschien meer. Maar vergeef me dat ik niet verder lees dan de eerste pagina, want daarin is vaak al duidelijk dat het niks gaat worden omdat het de schrijver aan schrijverschap (talent, vakmanschap, zelfkritisch vermogen, taalgevoel, narratieve technieken en een idee) ontbreekt. De enige uitzonderingen waren Jack Lance en Patrick Brannigan.

Hoeveel mensen die via POD uitgeven ken je? Heb je hen gesproken, hun beweegredenen gevraagd?

Dat wordt aangegeven in de begeleidende tekst, waarin ze iets duidelijk willen maken dat ze bijvoorbeeld een misstand aan de kaak willen stellen, of hun beleving van een bepaalde ziekte willen aangeven.

Waar baseer je dit op? Hoeveel POD's heb je zelf gelezen?

Enkele tientallen. Misschien meer. Maar vergeef me dat ik niet verder lees dan de eerste pagina, want daarin is vaak al duidelijk dat het niks gaat worden omdat het de schrijver aan schrijverschap (talent, vakmanschap, zelfkritisch vermogen, taalgevoel, narratieve technieken en een idee) ontbreekt. De enige uitzonderingen waren Jack Lance en Patrick Brannigan.

De eerste pagina kan een indicatie zijn, maar dat is niet altijd zo. Bij de meeste boeken voor volwassenen moet ik mezelf dwingen om zeker het eerste hoofdstuk te lezen. Daarna kan ik voor mezelf zeggen het wordt niets of ik lees verder. Dat heeft vooral ook te maken met smaak. En aan mijn leeftijd zal het niet liggen, ben namelijk 35. Ik heb mijn hele leven al heel veel gelezen. Het spijt me, maar ik beoordeel een boek niet op de eerste bladzijde. Dat vind ik toch te weinig.

Waar baseer je dit op? Hoeveel POD's heb je zelf gelezen?

Enkele tientallen. Misschien meer. Maar vergeef me dat ik niet verder lees dan de eerste pagina, want daarin is vaak al duidelijk dat het niks gaat worden omdat het de schrijver aan schrijverschap (talent, vakmanschap, zelfkritisch vermogen, taalgevoel, narratieve technieken en een idee) ontbreekt. De enige uitzonderingen waren Jack Lance en Patrick Brannigan.

Hoeveel mensen die via POD uitgeven ken je? Heb je hen gesproken, hun beweegredenen gevraagd?

Dat wordt aangegeven in de begeleidende tekst, waarin ze iets duidelijk willen maken dat ze bijvoorbeeld een misstand aan de kaak willen stellen, of hun beleving van een bepaalde ziekte willen aangeven.

Kijk, je eerste punt snappen we ondertussen wel, denk ik zo. Je hebt het klaar en duidelijk meerdere keren gezegd, dat geef je zelf al aan. Je mening is die van jou, daar val ik absoluut niet over. Het gaat mij eerder om het geen respect hebben van mensen die deze boeken uitgeven. Zij hebben hun redenen, en al kan je hun boeken nog zo slecht vinden, het feit dat ze zo ver gekomen zijn, verdient respect. Ze zijn naar mijns inzien terecht trots op hun scheppingen, het is inderdaad heel wat als je dat proces doormaakt, er kruipt bloed, zweet en tranen in. Of nu nog duizenden mensen extra dit doen, het maakt geen verschil in de liefde die in zo'n werkje zit. En je haalt zelf beweegredenen aan die ik toch zeker niet zou bestempelen als 'geldingsdrang'. Iemand die gevoelens omtrent zijn gevecht met kankers van zich afschrijft, en dit graag gebundeld ziet, omschrijf je dat als geldingsdrang?

Dus iemand die over zijn ziekte wil vertellen, heeft geldingsdrang? En dan nog zie ik niet wat er mis is met die motivatie. Laat toch lekker. Je kunt best al op de eerste pagina zien of iets goed geschreven is of niet. Dan kun je inderdaad nog niet veel zeggen over plot en persoonsontwikkeling ed, maar wel over stijl en fouten. Een eerste alinea kan al genoeg zijn. Als ik doorlees, zegt het meestal al genoeg. En het maakt niet uit of iets een bestseller is of niet. Harry Potter kreeg ik niet verteerd.

Dus iemand die over zijn ziekte wil vertellen, heeft geldingsdrang? En dan nog zie ik niet wat er mis is met die motivatie. Laat toch lekker. Je kunt best al op de eerste pagina zien of iets goed geschreven is of niet. Dan kun je inderdaad nog niet veel zeggen over plot en persoonsontwikkeling ed, maar wel over stijl en fouten. Een eerste alinea kan al genoeg zijn. Als ik doorlees, zegt het meestal al genoeg. En het maakt niet uit of iets een bestseller is of niet. Harry Potter kreeg ik niet verteerd.

Harry Potter niet? Kleinigheidjes blijf je altijd houden ;) Umberto Eco zei eens iets in de trant van: als je niet langs de eerste 100 (!) bladzijdes komt, ben je het niet waard om mijn boek te lezen. (En als ik niet verplicht was om zijn boek te lezen, had ik die moeite echt niet genomen.) Bij veel boeken is het ook nog eens een kwestie van smaak. Wat de één literatuur vindt, is voor de ander gewoon een staaltje van "kijk-mij-eens-dure-woorden-gebruiken". Wat voor de één een geweldig verhaal is, is voor de ander saai. Wat voor de één een herkenbaar verhaal over het gevecht tegen een ziekte is, is voor de ander een warrig samenraapsel van ziekenhuisbezoeken. Het maakt niet uit of je veel of weinig pod-boeken hebt gelezen. Ik snap van sommige boeken (door "reguliere" uitgeverijen uitgebracht) ook niet waarom ze ooit geprint zijn. (En als er een hype ontstaat is het helemaal leuk; dan leest iedereen dat vervloekte boek, om vervolgens te zeuren over het gebrek aan kwaliteit. De schrijver lacht zich ondertussen rot, net als de uitgeverij.) Iedereen die een boek via POD op de markt brengt, heeft daar zijn eigen, unieke beweegredenen voor - afwijzingen door tientallen uitgeverijen, geen zin om naar uitgeverijen te sturen, geen behoefte aan een groot publiek, als motivatie slechts om familie, vrienden en geïnteresseerden te bereiken, de verwachting dat het boek slechts een erg klein publiek zal aanspreken, niet de moed om het naar een uitgeverij te sturen - noem het maar op. Dat je als motivatie hebt om je genezingsproces van je af te schrijven, wil niet per se zeggen dat het boek slecht is. Het één sluit het ander niet uit.

Ik vind niet dat het laten printen en kaften van een stapel papier respect verdient. Iedereen kan dat. En blijkbaar doen heel veel mensen dat ook. Daar leven de POD bedrijven namelijk van.

Mee eens. En het is treurig dat die schrijvers wel respect opeisen.

Wat zijn jullie erg! Dus iemand die gewerkt heeft om iets af te krijgen, die doorzet tot het een boek is, die daar trots op is, verdient daar geen respect voor? Ik hoop dat jullie mij goed hebben gelezen. Ik heb het niet over kwaliteit. Ik heb het over het doorzettingsvermogen en het iets afmaken. Of die boeken worden gekocht, gelezen en gewaardeerd buiten de kring van bekenden en familieleden is iets heel anders. Respect kun je niet opeisen, het wordt je gegeven. Mensen die het eisen, verdienen het over het algemeen niet. Maar dat mensen die hun eigen boek uitgeven daar trots op zijn en daar over willen vertellen (hoe komen ze anders aan verkoop, een uitgever promoot toch ook?) vind ik normaal.

Erg? Kom nou. Iemand mag best trots zijn op zijn eigen verhaal. En best blij zijn met een gedrukt exemplaar. Maar dat verdient geen 'respect voor doorzettingsvermogen'. Je doet alsof het zelf laten drukken van een boek een soort prestatie is. Dat is het niet. Het is net zo min een prestatie als in de trein stappen. Je neemt een dienst af die voor iedereen beschikbaar is.

Het belangrijkste blijft het schrijven. Het plezier daarin. Ieder mag mijn boeken lezen. Ik schaam me er niet voor. Om van je eigen boeken te zeggen dat het pareltjes zijn, lijkt me onmogelijk. Ik zou trouwens geen enkel boek kunnen noemen dat ik een pareltje vind. Stel dat een reguliere uitgever mijn manuscript accepteert. Dan wordt er van alles van mij verwacht en daar heb ik geen zin in. Hoezo geldingsdrang?

En je haalt zelf beweegredenen aan die ik toch zeker niet zou bestempelen als 'geldingsdrang'. Iemand die gevoelens omtrent zijn gevecht met kankers van zich afschrijft, en dit graag gebundeld ziet, omschrijf je dat als geldingsdrang?

De essentie is dit: iemand die een boek schrijft om wat voor reden is daar vrij in en mag met recht trots zijn dat hij/zij zo'n taak heeft volbracht. Maar VAL DAAR NIEMAND ANDERS MEE LASTIG! Niet ieder boek hoort in de winkel. Net zoals niet ieder schilderijtje in het museum hoort en niet iedereen een CD hoort te maken. Het idee dat uitgeven een logisch gevolg is van schrijven is een misvatting. Je hoeft je schrijfselen niet koste wat het kost te delen met de wereld.

De essentie is dit: iemand die een boek schrijft om wat voor reden is daar vrij in en mag met recht trots zijn dat hij/zij zo'n taak heeft volbracht. Maar VAL DAAR NIEMAND ANDERS MEE LASTIG!

Helemaal mee eens. Ik heb alleen ontzag (=respect) voor mensen die een prestatie neerzetten die ver boven de prestaties van de rest uitsteekt, of in ieder geval boven mijn eigen prestaties. Dat is mijn definitie van respect. Woordenboek: "gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens". Is iemand die een manuscript voltooid waardevol? Ik vind van niet. Het is pas waardevol als dat manuscript iets aan de literatuur en/of de cultuur en/of de taal bijdraagt, dan is de schrijver ook waardevol. Is zoiemand waardig? Ik zou niet weten wat of hoe zoiemand waardig is. Zijn ze het schrijverschap waardig? Zijn ze een uitgave waardig? De uitgevers en het gros van de lezers denken van niet. Over waarde staat er niets, geen respect hebben voor iemand is niet hetzelfde als iemand waardeloos vinden. In eigen beheer uitgeven? Been there, done that. Alleen was het toen 1989, er was geen internet, geen POD. Dus typ je voorzichtig, zonder spellingcontrole en met Tipp-Ex op papier, dat je vervolgens onder de kopieermachine legt. Mooi kartonnetje voor de kaft uitzoeken, plasticje eromheen, gaatjes erin, ringbandje erdoor. Maar liefst drie exemplaren van mijn eigen boek in handen (toen was het geld op). Trots? Ja, toen wel. Opgelucht ook, omdat het project af was. En eigenlijk was het zo slecht nog niet. Maar dat is niet iets waar ik respect voor vraag. Je weet dat iedereen het kan. Ook als ze niet kunnen schrijven. Ook als ze het doorzettingsvermogen van een garnaal hebben maar per se hun verhaal de wereld in willen slingeren om respect af te dwingen. Het voltooien van een manuscript heeft te weinig obstakels om van doorzettingsvermogen te kunnen spreken.

Je gaat een beetje voorbij aan de essentie van mijn stelling, namelijk dat het overgrote deel van de huidige eigen beheer uitgaven nooit uit de la van de schrijver hadden moeten komen.

Dat is waar, maar dat komt omdat ik zo boos word van dit soort uitspraken ...

Eigen beheer uitgevers missen die natuurlijke schaamte, en zetten hun misbaksels in de etallage.

Of het "miskende genie" dat je wel eens wil opvoeren. Ik vind dat vooringenomen en ongenuanceerd.

Ik ben het met Tja eens als ze zegt dat er tussen de POD ook goede boeken zitten. De reguliere uitgeverijen kijken eerst naar hun bekende namen omdat ze daar iets meer zekerheid hebben van verkoop als dat in het verleden al bewezen is. Met een nieuwkomer blijft het steeds een grote gok.

Helaas is dit onzin. Het is pertinent onwaar dat je manuscript wordt afgewezen omdat je onbekend bent.

Jullie hebben beide gelijk, omdat Harry niet echt gelezen heeft wat Victoria wil zeggen. Bekende namen krijgen voorrang bij een uitgever. Natuurlijk, bekende namen verkopen beter dan onbekende. Dat wil uiteraard niet zeggen dat een onbekende die een sterk manuscript aflevert, wordt afgewezen. Een sterk manuscript zal wel overleven. Ik vraag me wel af of een manuscript van een bekende naam ooit zomaar verloren wordt gelegd, zoals het mijne. Ik vermoed van niet.

Ik denk dan eerlijk gezegd, laat lekker in je la liggen dan. Waarom op internet? Om daar wel de bevestiging te zoeken dat het regulier uitgegeven had moeten worden? Waarom moet ik, als lezer, mijn oordeel geven? Waarom zou ik als lezer de moeite moeten doen om over de tekortkomingen heen te lezen, waar jij als schrijver niet de moeite hebt gedaan om ze eruit te (laten) halen?

Ik denk dat we op een andere golflengte zitten. (Ik spreek uiteraard enkel voor mezelf.) Mensen die iets van literatuur kennen, hebben mijn manuscript nagelezen en vonden het best een lekkere novelle. De uitgever aan wie ik het stuurde vond het uitgevenswaardig, maar niet in zijn fonds. Dat had met de opzet van het boek te maken, niet met schrijfstijl, plot, ... Heb ik vrede mee. Enkel ben ik niet de persoon die nog een resem uitgevers zal aanspreken, gaat zoeken of leuren en zichzelf nog maandenlang gaat folteren met iets wat misschien toch niet komt. Het kan immers even goed dat elke andere uitgever er hetzelfde over denkt. Als lezer doe je met die informatie wat je wil. Enkel: ik verdraag niet dat mensen die mij niet kennen en geen letter van mij gelezen hebben, op die basis mij een "miskend genie" noemen of vinden dat "mijn rommel" dan maar "onder in de la" begraven moet worden omdat ik "me ervoor moet schamen". En daarmee verkondig ik exact mijn eerste stelling: allemaal te zwart-wit, deze discussie.

@ Herman: had je het naar Nederlandse of Vlaamse uitgevers gestuurd? Ik kan overigens wel zien waar het aan hapert in je manuscript.

Ik heb zelf een manuscript via een POD-uitgever laten drukken en zeg altijd dat het lijkt op een boek, maar geen boek is. Los van het feit of het verhaal goed of slecht is, er heeft geen redacteur naar gekeken en alleen daarom is het al minder goed dan het zou kunnen zijn.

Maakt dat verschil?

Ja. Twee korte verhalen van mij zijn wel door een redacteur door de mangel gehaald, een bij een schrijfwedstrijd en een dat gepubliceerd is bij Parelz. Beide verhalen zijn er enorm door opgeknapt.