Wat moeten vrouwen schrijven?

Is het niet zo dat (en nou ga ik even terug naar de oertijd, ik hoop dat jullie dat niet seksistisch vinden) vrouwen van nature gewend zijn meerdere dingen naast elkaar doen en mannen zich vaak richten op één ding? Door dit laatste kunnen mannen over het algemeen beter presteren. Ook als het hierom gaat. Als ik studeer bijvoorbeeld en ik richt mezelf enkel en alleen op mijn doel de stof voldoende beheersen om zo een zo hoog mogelijk cijfer te halen, scoor ik hoger, dan wanneer ik afgeleid word door andere dingen zoals de tv of mensen om mij heen.

Het is inderdaad zoals in de oertijd. Mannen leven van jacht en visvangst terwijl vrouwen de vruchten plukken. Dus op een dag zei ik tegen mijn man: 'Schat, ga jij maar jagen en vissen vangen, dan pluk ik de vruchten wel'. Nu pluk ik dus de vruchten en schrijf, schrijf, schrijf...

Zou het niet de max zijn om als vrouw met je boeken de Nobelprijs voor de vrede te winnen...

Mij maakt het totaal niet uit welk geslacht de schrijver van het boek heeft. In science fiction en fantasy zijn er toch wel een redelijk aantal vrouwelijke schrijvers die ook veel success geoogst hebben en ook bijvoorbeeld Hugo en Nebula awards. Ik selecteer nooit op kaft, enkel op ofwel genre of omschrijving van het boek. Waar precies op gelet wordt bij de literatuurprijzen, daar heb ik geen idee van. Ook niet waarom vrouwen die wel of niet minder ontvangen.

Ik selecteer nooit op kaft, enkel op ofwel genre of omschrijving van het boek.

Oh ik let wel op de kaft :-) Dat is tenslotte de eerste indruk. Als die er niet uitziet, heb ik ook geen reden om het boek op te pakken. Tenzij het natuurlijk een boek is van een schrijver waar ik interesse in heb. Bij een onbekende schrijver is het ontwerp van de omslag cruciaal voor mij.

Ik ga steeds meer twijfelen aan jury's die prestigieuze literaire prijzen toekennen.

Ik ga steeds meer twijfelen aan jury's die prestigieuze literaire prijzen toekennen.

Een jury is altijd subjectief. Dat maakt het ook zo ongrijpbaar. En daarom is het ook onzin om te streven naar een specifieke prijs, want er zijn geen duidelijke criteria. Kunst is geen wetenschap. Als ik een vliegtuig wil bouwen hoef ik enkel de instructies te volgen van hen die voor mij een succesvol vliegtuig bouwden. Iets dergelijks bestaat niet voor een prijswinnend boek.

Een jury is altijd subjectief.

Ik zou weleens willen weten wanneer je geschikt bent om jurylid te zijn. Wanneer kan je iemand zien als deskundig als het gaat om het beoordelen van in dit geval (literaire) schrijfsels?

Een jury is altijd subjectief.

Ik zou weleens willen weten wanneer je geschikt bent om jurylid te zijn. Wanneer kan je iemand zien als deskundig als het gaat om het beoordelen van in dit geval (literaire) schrijfsels?

http://www.librisliteratuurprijs.nl/2012-jury

Dan heb ik nog het meest vertrouwen in de schrijver die bij het NRC Handelsblad werkt (oa omdat het NRC journalistiek gezien bekend staat als een goede krant en omdat hij zelf ook schrijver is) en de vrouw die universitair docent is en postdoc-onderzoeker aan de Universiteit Utrecht, afdeling Nederlandse taal- en letterkunde. Er zitten ook literair journalisten bij, maar ja wanneer ben je literair journalist? Maakt je dat deskundig?

Wat (voor soort boek) moeten vrouwen schrijven, zodat mannen het interessant vinden? Of anders geformuleerd: Wat voor tekst, geschreven door vrouwen, willen mannen graag lezen?

De vraag is of je dat als vrouw zou willen, laat staan 'moeten'. "Meisjes lopen in hun ego-ontwikkeling voor op jongens. Daarom reflecteren ze vaker op verhalen op het relationele en abstraherende niveau, terwijl jongens de tekst vooral op zichzelf betrekken en niet zozeer op anderen en op de wereld om hen heen (Nelck-da Silva Rosa & Schlundt Bodien, 2004)." "De globale interesse om literaire boeken te lezen is voor volwassen Nederlandse mannen en vrouwen ongeveer even groot. Maar als het aankomt op hun beweegredenen, lezen vrouwen significant meer dan mannen om zichzelf te ontspannen en intellectueel te ontwikkelen alsmede hun horizon te verbreden. Voor status verkrijgen en verveling verdrijven bestaat er geen verschil tussen de seksen (Miesen, 2007)." Bron: www.leesmonitor.nu Liever schrijf ik (literaire) boeken waarmee mensen zich intellectueel kunnen ontwikkelen en/of hun horizon verbreden, dan me specifiek te willen richten op het mannelijke ego. Daarnaast: schrijf je als vrouw (nota bene!) een boek voor en over mannen, dan zal een daverend hoongelach haar enige prijs zijn. Openhartig over seks schrijven blijkt al moeilijker voor vrouwen ('Zou ze een probleem hebben,' sneren vragend de recensenten) dan voor mannen ('Openhartig en gedurfd,' loven diezelfde recensenten). Als jongens (mannen) lezen om de tekst vooral op zichzelf te kunnen betrekken en niet zozeer op anderen of op de wereld om hen heen, lijkt mij hun ego al groot genoeg en zou je dit als vrouwelijk schrijver juist niét willen versterken - óók niet voor een prestigieuze prijs.

Daarnaast: schrijf je als vrouw (nota bene!) een boek voor en over mannen, dan zal een daverend hoongelach haar enige prijs zijn. Openhartig over seks schrijven blijkt al moeilijker voor vrouwen ('Zou ze een probleem hebben,' sneren vragend de recensenten) dan voor mannen ('Openhartig en gedurfd,' loven diezelfde recensenten).

Interessant dat vrouwen in alles gelijkwaardig zijn aan mannen. Ook in hun seksistische vooroordelen die ze zonder enige feitelijke ondersteuning of bronvermelding als waarheid plaatsen. Want je zegt hier dat 'mannen' dus blijkbaar allemaal bevooroordeeld zijn. Of bedoel je dat recensenten, of ze nu man zijn of vrouw, altijd neerkijken op vrouwelijke teksten over seks? De ironie is om te snijden.

Informatief: http://www.aup.nl/do.php?a=show_visitor_book&isbn… Ik denk toch dat een duizenden jaren oude conditionering niet in een paar decennia kan worden losgeweekt. Dat de omstandigheden zodanig zijn veranderd dat ook vrouwen nu voor goud kunnen gaan, wil nog niet zeggen dat het alom wordt gewaardeerd wanneer ze dat vervolgens doen. Terwijl applaus een belangrijke motivator is voor de meeste mensen.

Wil, bedoel jij dat vrouwen (bang zijn dat) het succes niet wordt gegund?

Wat ik eigenlijk oneerlijk vind in de discussie, is dat de suggestie wordt gewekt dat mannen een inherent voordeel zouden hebben. Dat een man die een prijs wint deze niet wint omdat hij uitzonderlijk goed geschreven heeft (zijn verdienste) maar ook omdat hij nu eenmaal een man is (niet zijn verdienste).

Gegund misschien wel, maar dat moet misschien nog wat beter worden getoond. Bevestigd, zeg maar. Het is misschien voor mannen net zo moeilijk om in vrouwen te geloven, als voor vrouwen in zichzelf. Alle honderden uitzonderingen uitgezonderd, vanzelfsprekend.

Harryhol, nog altijd worden mannen, bij gelijke inzetbaarheid, eerder aangenomen in managementfuncties dan vrouwen. Dat is nog steeds de realiteit, al lopen de vrouwen langzaam maar zeker in. Het kost tijd. That's all. De mannen van nu hebben ook niet om die erfenis gevraagd, dus is het geen beschuldigend vingertje, maar een simpele vaststelling.

Harryhol, nog altijd worden mannen, bij gelijke inzetbaarheid, eerder aangenomen in managementfuncties dan vrouwen. Dat is nog steeds de realiteit, al lopen de vrouwen langzaam maar zeker in. Het kost tijd. That's all. De mannen van nu hebben ook niet om die erfenis gevraagd, dus is het geen beschuldigend vingertje, maar een simpele vaststelling.

Dat is een onjuiste analogie. Dat mannen oververtegenwoordigd zijn in management functies zegt helemaal niets over de manier waarop een boek wordt beoordeeld. En ik blijf er bij dat wie beweert dat mannen eerder prijzen winnen omdat ze mannen zijn, het seksisme beoefent waarvan zij/hij mannen beschuldigt.

Dat is het hem nu juist, Harryhol. Het is allang geen beschuldiging meer, maar een onderkenning van het feit dat de emancipatie zijn tijd moet krijgen, om zich verder te ontwikkelen. Zowel voor mannen als voor vrouwen. Vergelijkbaar met de 'vooruitgang' op allerlei gebied, zoals de evolutie bijvoorbeeld, of de technologische ontwikkeling. Managementfuncties en boekbeoordelingen is slechts een vergelijking om iets toe te lichten, vanuit dat oogpunt. We hebben met z'n allen wel besloten dat mannen en vrouwen gelijk zijn, en dat is geweldig. Maar om het over de hele linie geimplementeerd te krijgen kost veel tijd.

Interessant dat vrouwen in alles gelijkwaardig zijn aan mannen. Ook in hun seksistische vooroordelen die ze zonder enige feitelijke ondersteuning of bronvermelding als waarheid plaatsen. Want je zegt hier dat 'mannen' dus blijkbaar allemaal bevooroordeeld zijn. Of bedoel je dat recensenten, of ze nu man zijn of vrouw, altijd neerkijken op vrouwelijke teksten over seks? De ironie is om te snijden.

Nergens schreef ik dat alle mannen bevooroordeeld zijn of dat recensenten (m/v) altijd neerkijken op vrouwelijke teksten over seks - kom maar van de kast af. Betreffend voorbeeld haalde ik aan om de dubbele moraal in de literatuur aan te geven. Dat er anders op vrouwelijke teksten (over bijvoorbeeld seks) wordt gereageerd is een feit. "Een aantal recensenten vond dat ik te veel over seks schreef. En als vrouwen over seks schrijven, wordt iedereen gek. Terwijl Joost Zwagerman en Tommie Wieringa allemaal over seks schrijven. Dat valt niemand op." Bron: http://www.telegraaf.nl/vrouw/actueel/5162905/__A… Een ander voorbeeld: Susan Smit (in Boek, nr.2): "Een recensent durfde eens te schrijven dat Saskia Noort 'Nieuwe buren' met één hand had geschreven (...) Alsof Wolkers niet tot op hoge leeftijd excelleerde in onbetamelijkheden. De dubbele seksuele moraal wordt doodleuk in de literatuur doorgevoerd. Als je als vrouw een roman schrijft waarin vrolijk wordt gevreeën, kun je erop wachten dat een smakelijke zin wordt uitgelicht om een sappig stukje te krijgen, liefst met jouw foto erboven."

Ik denk toch dat een duizenden jaren oude conditionering niet in een paar decennia kan worden losgeweekt. Dat de omstandigheden zodanig zijn veranderd dat ook vrouwen nu voor goud kunnen gaan, wil nog niet zeggen dat het alom wordt gewaardeerd wanneer ze dat vervolgens doen.

... wordt terecht opgemerkt. De ironie schuilt eerder in het ontkennen van de ongelijkheid.

Laten we het eens omdraaien. Vraag aan tien vrouwen welk type man ze aantrekkelijk vinden. Ik denk dat acht van de tien zal antwoorden met: de stoere, de krachtige, zelfbewuste, beschermende, de rots in de branding, enz... Dat is evengoed een rolpatroon dat mannen misschien al tientallen jaren van zich afproberen te schudden, maar waar wij, vrouwen, maar moeilijk afscheid van kunnen nemen. We kunnen dus het beste niet spreken van wij tegen zij, maar van: we gaan verder op de ingeslagen weg en ontmoeten elkaar ergens in het midden. Kortom, ik denk dat vrouwen wellicht een achterstand hebben in hun gevoel gelijkwaardig te mogen zijn, ook al hebben wij dat goed afgesproken met elkaar. En dat mannen ook nog niet helemaal klaar zijn daarmee. Het is nog niet af. En dat vertaalt zich nog altijd in ons beloningssysteem. Maar er is ook goed nieuws: We zijn op de goede weg!

Mijn antwoord op de openingspost luidt dan ook: vrouwen en mannen moeten elkaar niet gaan lopen pleasen, maar simpelweg datgene schrijven waar ze zelf honderd procent achter kunnen staan en dat zo goed mogelijk doen.

Interessant dat vrouwen in alles gelijkwaardig zijn aan mannen. Ook in hun seksistische vooroordelen die ze zonder enige feitelijke ondersteuning of bronvermelding als waarheid plaatsen. Want je zegt hier dat 'mannen' dus blijkbaar allemaal bevooroordeeld zijn. Of bedoel je dat recensenten, of ze nu man zijn of vrouw, altijd neerkijken op vrouwelijke teksten over seks? De ironie is om te snijden.

Nergens schreef ik dat alle mannen bevooroordeeld zijn of dat recensenten (m/v) altijd neerkijken op vrouwelijke teksten over seks - kom maar van de kast af. Betreffend voorbeeld haalde ik aan om de dubbele moraal in de literatuur aan te geven. Dat er anders op vrouwelijke teksten (over bijvoorbeeld seks) wordt gereageerd is een feit. "Een aantal recensenten vond dat ik te veel over seks schreef. En als vrouwen over seks schrijven, wordt iedereen gek. Terwijl Joost Zwagerman en Tommie Wieringa allemaal over seks schrijven. Dat valt niemand op." Bron: http://www.telegraaf.nl/vrouw/actueel/5162905/__A… Een ander voorbeeld: Susan Smit (in Boek, nr.2): "Een recensent durfde eens te schrijven dat Saskia Noort 'Nieuwe buren' met één hand had geschreven (...) Alsof Wolkers niet tot op hoge leeftijd excelleerde in onbetamelijkheden. De dubbele seksuele moraal wordt doodleuk in de literatuur doorgevoerd. Als je als vrouw een roman schrijft waarin vrolijk wordt gevreeën, kun je erop wachten dat een smakelijke zin wordt uitgelicht om een sappig stukje te krijgen, liefst met jouw foto erboven."

Ik denk toch dat een duizenden jaren oude conditionering niet in een paar decennia kan worden losgeweekt. Dat de omstandigheden zodanig zijn veranderd dat ook vrouwen nu voor goud kunnen gaan, wil nog niet zeggen dat het alom wordt gewaardeerd wanneer ze dat vervolgens doen.

... wordt terecht opgemerkt. De ironie schuilt eerder in het ontkennen van de ongelijkheid.

Pfff. Heleen van Royen buit haar looks uit. En toen Fred Emmer in de jaren tachtig een erotische verhalenbundel uitbracht werd hij door Sonja Barend neerbuigend beschuldigd van pornografie. Als het om seks gaat kijken mannen en vrouwen altijd wat raar tegen elkaar aan, gaan er over en weer stomme opmerkingen en weten mensen zich geen houding te geven. Seks is nou eenmaal confronterend. En het valt me op dat nog niemand mijn omkering probeert te weerleggen. Want als je zegt dat een man eerder wint omdat hij man is, dan kleineer je zijn prestatie. Is dat wel toegestaan dan?

Ik heb drie keer bij Fantastels gejureerd. Dat is anoniem, ik weet niet wie de schrijver is als ik jureer. Voor zover ik me kan herinneren hebben er in mijn persoonlijke top 3 nooit vrouwen gestaan. Ik wil dat vanavond nog wel nagaan, maar uit mijn hoofd heb ik nooit een verhaal van een vrouw in handen gehad waarvan ik dacht "dit is een toppertje!". Maar dat blijkt dan achteraf, want tijdens de wedstrijd is de persoon van de schrijver onbekend, naam, leeftijd en geslacht: ik weet van niets, alleen het verhaal telt.

Je vraagt wat een vrouw zou moeten schrijven om ook voor zo'n prijs in aanmerking te moeten komen.

Als het IRL was, zou ik je vragen, de gestelde vraag (uit het begintopic) eens hardop voor te lezen. Wat is de vraag? Niet wat jij er hier van maakt. Maar we zijn niet IRL, dan verliep het gesprek denk ik wat gemakkelijker (nu ja, wie weet, misschien ook niet).

Tenzij er hier mannen aanwezig zijn die in de jury zitten van een prestigieuze literaire prijs, kan er naar dat antwoord enkel gegist worden. En dan moet je al gaan interpreteren.

't Is gewoon een vraag aan mannen, Hekate. Niet aan juryleden.

Simpel. Mannen schrijven plotgedreven, vrouwen karaktergedreven. Wil jij als vrouw dus een prijs winnen, zorg dan voor een ijzersterke plot, liefst aangevuld met larger-than-life karakters. Overigens ben ik het eens met Bavarois, inzake zijn analyse mbt het aardig gevonden willen worden. Er wordt vaak gekoZen voor veiligheid. In nederlandse vrouwenboeken is de antagonist sympathiek of zwak; iemand waar de NL lezeres zich mee kan vereenzelvigen en die haar normen en waarden niet uitdaagt. Yuk.

Dan ben ik een man, Castor ;)

Geen idee, nooit iets van je gelezen, Hekate :)

Dan ben ik een man, Castor ;)

Als jullie vrouwen heeeeeel goed je best doen, worden jullie misschien allemaal wel mannen :)

Zijn er ook veel vrouwelijke topfilosofen, vrouwelijke topmanagers, topkoks, vrouwelijke topwetenschappers, topuitvinders, etc?

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar even een rijtje met vrouwen die de top bereikt hebben, of belangrijk zijn geweest voor de wetenschap, de kunst , mode, e.d. Madame Curie J.K. Rowling Coco Chanel Simone de Beauvoir Magritte Yourcenar Oprah Winfrey Louise Bourgeouis Jenny Holzer Tracey Emin Joni Mitchell ...en nog vele, vele anderen. Het kan natuurlijk zo zijn dat je persoonlijk meer georienteerd bent op mannen die iets presteren i.p.v. vrouwen die iets presteren?

Zijn er ook veel vrouwelijke topfilosofen, vrouwelijke topmanagers, topkoks, vrouwelijke topwetenschappers, topuitvinders, etc?

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar even een rijtje met vrouwen die de top bereikt hebben, of belangrijk zijn geweest voor de wetenschap, de kunst , mode, e.d.

Ik denk dat bavarois niet voor niets het woordje "veel" schrijft. Het feit dat je een rijtje begint zegt eigenlijk al dat het er niet veel zijn. Ik wilde eigenlijk een lijstje met namen van mannen ernaast schrijven, maar toen dacht ik "dan ben ik volgend jaar nog bezig". Zo'n Oprah Winfrey bijvoorbeeld: daar zet je uit je hoofd zo 10 mannelijke presentatoren tegenover die meer invloed hadden en ook aan de top staan. Er is een vrouwelijke topkok (in ieder geval in Nederland). Dat kan ik me herinneren, omdat daar de nadruk op lag in het interview dat ik las. Het is bijzonder, omdat ze de enige is. En daar is ze dan zelf ook verbaasd over. Zo gevonden wie het is, want "michelin sterren vrouw kok" komt daarop uit (en dus niet op hele lijsten van vrouwelijke topchefs): http://www.intermediair.nl/artikel/120420/de-loop… Een zwaluw maakt nog geen zomer.

Zijn er ook veel vrouwelijke topfilosofen, vrouwelijke topmanagers, topkoks, vrouwelijke topwetenschappers, topuitvinders, etc?

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar even een rijtje met vrouwen die de top bereikt hebben, of belangrijk zijn geweest voor de wetenschap, de kunst , mode, e.d. Madame Curie J.K. Rowling Coco Chanel Simone de Beauvoir Magritte Yourcenar Oprah Winfrey Louise Bourgeouis Jenny Holzer Tracey Emin Joni Mitchell ...en nog vele, vele anderen. Het kan natuurlijk zo zijn dat je persoonlijk meer georienteerd bent op mannen die iets presteren i.p.v. vrouwen die iets presteren?

Nee, ik erger mij aan allerlei mythes die de ronde doen. Vanaf de emancipatiegolven is ook een soort hardnekkige mythe in de samenleving ontstaan dat er evenveel vrouwen als mannen aan de top van allerlei domeinen staan. Niets is minder waar. Het is een gigantisch verschil. De kloof is niet zomaar een paar meter, maar tientallen kilometers. Op alle gebieden staan mannen aan de top, en dus ook in schrijven. De emancipatie-theorieen wijten al deze verschillen aan de achterstandspositie van vrouwen, maar zo langzamerhand mogen we concluderen dat die theorieen geen afdoende verklaring bieden. Het is een biologisch verschil, namelijk de focus van vrouwen op het opvoeden van kinderen die op een gegeven moment om de hoek komt kijken, ipv concurrentie/macht/carriere. In geen duizend emancipatie-jaren krijg je dit biologisch verschil weggepoetst. Er moeten namelijk kinderen ter wereld gebracht worden, en het is evolutionair niet bevorderlijk voor het kind wanneer vrouwen dezelfde machtsdrang en concurrentiedrang als mannen zouden hebben. Je kunt overigens zeggen ''dan moet de man meer het kind opvoeden'' maar zo werkt het in de praktijk niet. De moedergevoelens gaan waar ze niet gaan kunnen. Het is voor sommigen moeilijk voor te stellen, maar statistisch gezien werken deze zaken ongetwijfeld door in de literatuurprijzen. De kwaliteit is gewoonweg te laag. Niet omdat vrouwen a priori slechter kunnen schrijven, maar ze drukken simpelweg minder het gaspedaal in. Het begint al op deze site. Zodra iemand als Schlimazlnik of noem maar op wie beweert het maximale uit zichzelf te halen, wordt ie bestempeld als narcist of ''moet ie anders gaan communiceren''. Wees dan ook niet verbaasd achteraf dat vrouwen geen literatuurprijzen winnen. Want om literatuurprijzen te winnen moet je anderen durven opvreten. En sterker, Je moet eerst beginnen met mensen als Schlimazlnik opvreten, en vervolgens de Grunbergs etc. De mannen zijn jullie concurrenten en het spel wordt hier anders gespeeld. Maar als vrouwen lief blijven doen en alles wat boven het maaiveld uitsteekt of probeert uit te steken de kop in blijven drukken of dingen gaan roepen als ''ga jij eens anders communiceren'' dan kan er nooit en te nimmer een literatuurprijs worden gewonnen. Zo'n mentaliteit zou nooit het maximale uit jezelf kunnen trekken. En als je gewoonweg wijst op de feiten, namelijk dat wat Harryhol roept over evenveel vrouwen aan de top volledig bezijden de waarheid is, dan ben je een seksist en vrouwenhater. Ik ben waarschijnlijk volslagen geschift maar niet zo geschift dat ik niet weet dat wat Harryhol zegt echt onzin is. Ik heb niks tegen Harryhol zelf, want ik denk dat het best een aardige kerel is, maar zodra men deze flagrante onzin gaat roepen dan denk ik: ben je wel goed bij je hoofd? Voor de rest kan het me niet schelen wie die literatuurprijzen winnen. Van mij mogen het allemaal vrouwen zijn die het jaarlijks winnen.