Wat moeten vrouwen schrijven?

De tijd van excuses - onderdrukking etc. - is wat mij betreft voorbij. De kansen zijn gelijk wat betreft de sociale positie en ik hoop dat er vrouwen zijn die mijn ongelijk gaan bewijzen, want de literatuur is drastisch aan verversing toe.

Misschien interessant om het boekje 'Er is een speciale plek in de hel voor vrouwen die elkaar niet helpen.' eens te lezen.

Bavarios, ik kan je laatste uiteenzetting niet helemaal volgen. Enerzijds juich je het toe wanneer vrouwen zich meer zouden toeleggen op het bereiken van de een of andere top. Anderzijds proef ik dat je datzelfde streven bijvoorbaat als mislukt beschouwt omdat vrouwen, biologisch gezien, onmogelijk op iets dergelijks kunnen focussen. Zij moeten immers kinderen baren, en de 'strijd aanbinden' met mannen zou slecht zijn voor hun kroost?

Zodra iemand als Schlimazlnik of noem maar op wie beweert het maximale uit zichzelf te halen, wordt ie bestempeld als narcist of ''moet ie anders gaan communiceren''. Wees dan ook niet verbaasd achteraf dat vrouwen geen literatuurprijzen winnen.

:D De logica is volkomen duidelijk. Nu kunnen we twee dingen doen. Óf een nieuw topic openen over het verschil tussen man en vrouw, toegespitst op schrijven, óf het hier bij het onderwerp houden. En als we daarover uitgepraat zijn, zijn we daarover uitgepraat. Dat kan.

Bavarios, ik kan je laatste uiteenzetting niet helemaal volgen. Enerzijds juich je het toe wanneer vrouwen zich meer zouden toeleggen op het bereiken van de een of andere top. Anderzijds proef ik dat je datzelfde streven bijvoorbaat als mislukt beschouwt omdat vrouwen, biologisch gezien, onmogelijk op iets dergelijks kunnen focussen. Zij moeten immers kinderen baren, en de 'strijd aanbinden' met mannen zou slecht zijn voor hun kroost?

Ik juich dat toe. Natuurlijk juich ik dat toe. Voor iedereen overigens, niet alleen voor vrouwen. Ambities waarmaken en naar een doel toe groeien is ook een stukje vrijheid verwerven. Maar ik noem mezelf een emotionalist en ik zie de mens als voornamelijk gedreven door emoties. En het is onmogelijk om emoties te stoppen hetzij opzij te zetten. Zo zie ik dat. Zodra emoties iets aangeven moet het gedaan worden. Zo is de drang om kinderen te krijgen bij veel vrouwen zo enorm groot op een bepaalde leeftijd, dat veel daarvoor moet wijken. Ik heb het vaak in de praktijk gezien dat persoonlijke ambities dan opzij worden gezet en ten onder gaan. Natuurlijk, er zijn uitzonderingen, maar over het algemeen is dit vaak zo. Zeker wanneer er een vaste partner wordt gevonden. In deze samenleving mag je het niet meer over deze biologische verschillen hebben. Tenminste er lijkt een heel groot taboe op te rusten. Verschillen mogen niet meer biologisch zijn. Alles moet maatschappelijk bepaalt zijn en ligt aan maatschappelijke achterstandsposities of de jury. Dan krijg je dat de waarheid onrecht wordt aangedaan en krijg je de meest kromme denkbeelden die je maar kunt verzinnen, zoals wat HH beweert. Terwijl ik denk: waar maakt iedereen zich druk om? Tegenover 1 man aan de top staat 1 man die de boel weer kapot maait met een F-16 of Tomahawk. Tegenover 1 vrouw niet aan de top staat een gezonde baby die met voldoende liefde is opgevoed.

Zijn er ook veel vrouwelijke topfilosofen, vrouwelijke topmanagers, topkoks, vrouwelijke topwetenschappers, topuitvinders, etc?

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar even een rijtje met vrouwen die de top bereikt hebben, of belangrijk zijn geweest voor de wetenschap, de kunst , mode, e.d. Madame Curie J.K. Rowling Coco Chanel Simone de Beauvoir Magritte Yourcenar Oprah Winfrey Louise Bourgeouis Jenny Holzer Tracey Emin Joni Mitchell ...en nog vele, vele anderen. Het kan natuurlijk zo zijn dat je persoonlijk meer georienteerd bent op mannen die iets presteren i.p.v. vrouwen die iets presteren?

Nee, ik erger mij aan allerlei mythes die de ronde doen. Vanaf de emancipatiegolven is ook een soort hardnekkige mythe in de samenleving ontstaan dat er evenveel vrouwen als mannen aan de top van allerlei domeinen staan. Niets is minder waar. Het is een gigantisch verschil. De kloof is niet zomaar een paar meter, maar tientallen kilometers. Op alle gebieden staan mannen aan de top, en dus ook in schrijven. De emancipatie-theorieen wijten al deze verschillen aan de achterstandspositie van vrouwen, maar zo langzamerhand mogen we concluderen dat die theorieen geen afdoende verklaring bieden. Het is een biologisch verschil, namelijk de focus van vrouwen op het opvoeden van kinderen die op een gegeven moment om de hoek komt kijken, ipv concurrentie/macht/carriere. In geen duizend emancipatie-jaren krijg je dit biologisch verschil weggepoetst. Er moeten namelijk kinderen ter wereld gebracht worden, en het is evolutionair niet bevorderlijk voor het kind wanneer vrouwen dezelfde machtsdrang en concurrentiedrang als mannen zouden hebben. Je kunt overigens zeggen ''dan moet de man meer het kind opvoeden'' maar zo werkt het in de praktijk niet. De moedergevoelens gaan waar ze niet gaan kunnen. Het is voor sommigen moeilijk voor te stellen, maar statistisch gezien werken deze zaken ongetwijfeld door in de literatuurprijzen. De kwaliteit is gewoonweg te laag. Niet omdat vrouwen a priori slechter kunnen schrijven, maar ze drukken simpelweg minder het gaspedaal in. Het begint al op deze site. Zodra iemand als Schlimazlnik of noem maar op wie beweert het maximale uit zichzelf te halen, wordt ie bestempeld als narcist of ''moet ie anders gaan communiceren''. Wees dan ook niet verbaasd achteraf dat vrouwen geen literatuurprijzen winnen. Want om literatuurprijzen te winnen moet je anderen durven opvreten. En sterker, Je moet eerst beginnen met mensen als Schlimazlnik opvreten, en vervolgens de Grunbergs etc. De mannen zijn jullie concurrenten en het spel wordt hier anders gespeeld. Maar als vrouwen lief blijven doen en alles wat boven het maaiveld uitsteekt of probeert uit te steken de kop in blijven drukken of dingen gaan roepen als ''ga jij eens anders communiceren'' dan kan er nooit en te nimmer een literatuurprijs worden gewonnen. Zo'n mentaliteit zou nooit het maximale uit jezelf kunnen trekken. En als je gewoonweg wijst op de feiten, namelijk dat wat Harryhol roept over evenveel vrouwen aan de top volledig bezijden de waarheid is, dan ben je een seksist en vrouwenhater. Ik ben waarschijnlijk volslagen geschift maar niet zo geschift dat ik niet weet dat wat Harryhol zegt echt onzin is. Ik heb niks tegen Harryhol zelf, want ik denk dat het best een aardige kerel is, maar zodra men deze flagrante onzin gaat roepen dan denk ik: ben je wel goed bij je hoofd? Voor de rest kan het me niet schelen wie die literatuurprijzen winnen. Van mij mogen het allemaal vrouwen zijn die het jaarlijks winnen.

Ik heb nergens gezegd dat er evenveel vrouwen aan de top staan. Ik heb gezegd dat vrouwen in elk denkbaar werkveld grote bijdragen hebben geleverd.

De drang om kinderen te krijgen is niet typisch vrouwelijk. Dat berust op een misverstand, volgens mij. Mannen kennen dat verlangen ook. Dat vrouwen niet langer vanwege kinderen liever thuis blijven zitten acht ik bewezen door het feit dat zij dat allang niet meer doen. Verreweg de meesten zijn goed, tot hoogopgeleid en ik schat dat meer dan 70% inmiddels buitenshuis werkt. Wel is het lastig voor ze om de combinatie gezin/werk goed te regelen. Zeker wanneer je kind nergens meer veilig lijkt te zijn. Om ergens in uit te blinken moeten vrouwen zodoende moeilijke keuzes maken. Ofwel geen kinderen, ofwel zichzelf pas op latere leeftijd doorontwikkelen. In het eerste geval rijst de problematiek van de vergrijzing. Wanneer steeds meer vrouwen kiezen voor een topcarriëre boven gezin, komen we op termijn in de problemen. Te weinig jonge aanwas. In het tweede geval krijg je te maken met achterstand die in een mensenleven nauwelijks nog in te lopen is. Vrouwen en mannen zullen elkaar dus tegemoet moeten komen om de kansen gelijk te trekken. Als we eenmaal zover zijn komen de topvrouwen vanzelf bovendrijven. NB Bavarios, ik deel overigens je mening dat het liefdevol grootbrengen van kinderen van grote waarde is. Laten we dus afspreken dat vrouwen die daarop kunnen en durven focussen, in feite als topvrouwen gezien mogen worden? :)

Inderdaad, ik verlies de openingsvraag volledig uit het oog. Om in de literatuur langszij te komen zouden vrouwen zich niet moeten afvragen wat mannen willen lezen, maar zich ten volle focussen op hun eigen schrijfontwikkeling, indien zij daar de kans toe zien.

Wat moeten vrouwen schrijven omdat mannen het graag zouden lezen? Om daarop te antwoorden had ik als man moeten geboren worden ;).

Als we ons dan toch die vraag stellen: Een roman met ballen? Misschien een vrouwelijke HP die ongelooflijk spannende dingen doet? Zoals lid worden van een guerilla-beweging? Afgewisseld met 'out of the box' erothiek? Een thriller over een drugsoorlog die gevoerd wordt door uitsluitend vrouwen? De drugsbarones die hoogstpersoonlijk de gelakte nagels uittrekt van een concurrerende drugsbarones? Zonder verdoving, uiteraard!

Volgens mij bestaat er geen 'de mannen' of 'de vrouwen'. Iedereen heeft een vrouwelijke en een mannelijke kant in zich. De vrouwelijke richt zich op gevoelens en de mannelijke op informatie. (ja, ik heb mijn ideeën in de loop van dit topic iets verandert). Wil je dus als vrouw de 'mannelijke' lezer bereiken, zul je daar (volgens mij) rekening mee moeten houden. En het kan wel. Zo werd de Viva, zo'n tien jaar geleden, door veel mannen (ook in het journalistieke werkveld) heel enthousiast ontvangen (voor een damestijdschrift). Bijvoorbeeld omdat 'de man' wil weten wat er in vrouwen omgaat.

:D Daar zullen ze nooit achterkomen. Het maakt me ook helemaal niet uit wat mannen interessant vinden. Ik schrijf wat ik graag wil zonder met iemand rekening te houden. Wel ben ik van mening dat het gevoel het altijd wint van het verstand. (3x het in de zin. Niet goed)

Wil je dus als vrouw de 'mannelijke' lezer bereiken, zul je daar (volgens mij) rekening mee moeten houden.

Volgens mij zou je je als schrijver meer op je lezers moeten richten, en niet op een vage doelgroep als de 'mannelijke' lezer, want die bestaat niet (volgens je eigen woorden). Het is gods persoonlijke grap de mensheid in 74 geslachten te verdelen, en haar te doen denken dat het er slechts 2 zijn (heb ik ooit gelezen).

En het kan wel. Zo werd de Viva, zo'n tien jaar geleden, door veel mannen (ook in het journalistieke werkveld) heel enthousiast ontvangen (voor een damestijdschrift). Bijvoorbeeld omdat 'de man' wil weten wat er in vrouwen omgaat.

Zeker weten dat dat niet de rubriek met de naakte vrouwen was, die ook nog eens over hun piercings en pikante seksleven vertelden? De Viva is overigens al veel ouder dan 10 jaar.

Het is gods persoonlijke grap de mensheid in 74 geslachten te verdelen, en haar te doen denken dat het er slechts 2 zijn (heb ik ooit gelezen).

Dat vind ik een hele mooie uitspraak :-)

: Wel ben ik van mening dat het gevoel het altijd wint van het verstand. (3x het in de zin. Niet goed)

1 en 3 eruit gooien

Wat (voor soort boek) moeten vrouwen schrijven, zodat mannen het interessant vinden? Hm... stripverhalen? :lol: De grootste afnemers van stripboeken zijn mannen

Gevoel wint het altijd van verstand. Zo, die twee zijn eruit. Mee eens, Wirrewapper. Mannen houden van plaatjes kijken. Vrouwen van lezen.

Wat (voor soort boek) moeten vrouwen schrijven, zodat mannen het interessant vinden? Hm... stripverhalen? :lol: De grootste afnemers van stripboeken zijn mannen

Merkwaardig dan dat de literatuurprijzen door mannen worden weggegeven aan mannen en dat de stripverhalen (ondanks verstrippingen van literatuur, zoals De Avonden) nog steeds ernstig gediscrimineerd worden als minderwaardig. Èn opvallend dat strips van vrouwen (... strippende vrouwen?) vaak een literairder niveau wordt toegedicht (Maaike Hartjes, Barbara Stok) (maar bij mijn weten niet bijzonder door mannen worden gewaardeerd).

Gevoel wint het altijd van verstand. Zo, die twee zijn eruit. Mee eens, Wirrewapper. Mannen houden van plaatjes kijken. Vrouwen van lezen.

Yep. Alle Libriswinnaars zijn striptekenaars :p

Want om literatuurprijzen te winnen moet je anderen durven opvreten. En sterker, Je moet eerst beginnen met mensen als Schlimazlnik opvreten, en vervolgens de Grunbergs etc.

Ik zou om te beginnen een heel goed boek schrijven en dan naast andere mensen gaan staan die ook een heel goed boek geschreven hebben, zonder angst om opgevreten te worden.

Wat vrouwen moeten schrijven? Gewoon net als mannen waar ze zin in hebben, waar ze plezier aan beleven en waar misschien een markt voor is? :P Plezier in je werk is toch belangrijker dan prijzen winnen, denk ik.

Wat vrouwen moeten schrijven? Gewoon net als mannen waar ze zin in hebben, waar ze plezier aan beleven en waar misschien een markt voor is? :P Plezier in je werk is toch belangrijker dan prijzen winnen, denk ik.

Yeah! Helemaal mee eens!

Wat (voor soort boek) moeten vrouwen schrijven, zodat mannen het interessant vinden? Hm... stripverhalen? :lol: De grootste afnemers van stripboeken zijn mannen

Merkwaardig dan dat de literatuurprijzen door mannen worden weggegeven aan mannen en dat de stripverhalen (ondanks verstrippingen van literatuur, zoals De Avonden) nog steeds ernstig gediscrimineerd worden als minderwaardig. Èn opvallend dat strips van vrouwen (... strippende vrouwen?) vaak een literairder niveau wordt toegedicht (Maaike Hartjes, Barbara Stok) (maar bij mijn weten niet bijzonder door mannen worden gewaardeerd).

De complimenten voor mijn strips en cartoons komen meestal van mannen en zelden van vrouwen (en nee, het zijn geen strips over seks en geweld, maar over meer neutrale onderwerpen als cultuur en psychologie).

: Wel ben ik van mening dat het gevoel het altijd wint van het verstand. (3x het in de zin. Niet goed)

1 en 3 eruit gooien

Alle drie eruit.

om literatuurprijzen te winnen moet je anderen durven opvreten. En sterker, Je moet eerst beginnen met mensen als Schlimazlnik opvreten, en vervolgens de Grunbergs etc.

Interessant! Hoe doe je dat: al die kerels opvreten?

Ik zou om te beginnen een heel goed boek schrijven en dan naast andere mensen gaan staan die ook een heel goed boek geschreven hebben, zonder angst om opgevreten te worden.

Nou, misschien is dat het wel. Tot dusver zijn er blijkbaar geen vrouwen die goede boeken schrijven. Niet één, want ze winnen geen prijzen en komen niet op de shortlist. Maar was dat niet de vraag die Thérèse stelde: wat is dan een goed boek? Wat moet je schrijven om goed gevonden te worden?

Ik zou om te beginnen een heel goed boek schrijven en dan naast andere mensen gaan staan die ook een heel goed boek geschreven hebben, zonder angst om opgevreten te worden.

Nou, misschien is dat het wel. Tot dusver zijn er blijkbaar geen vrouwen die goede boeken schrijven. Niet één, want ze winnen geen prijzen en komen niet op de shortlist.

:D Terug naar de NS publieksprijs, waarvan meer dan de helft vrouw is, en dan gewoon eens ingezoomd op wat een van de winnaressen nog meer aan prijzen gewonnen heeft:

1962 - ANV-Visser Neerlandia-prijs voor Een draad in het donker 1977 - Littéraire Witte Prijs voor Een gevaarlijke verhouding of Daal-en-Bergse brieven 1981 - Constantijn Huygensprijs voor haar gehele oeuvre 1983 - P.C. Hooft-prijs voor haar gehele oeuvre 1985 - Dr. J.P. van Praag-prijs voor haar gehele oeuvre 1988 - Eredoctoraat in de Letteren aan de Rijksuniversiteit Utrecht 1993 - Publieksprijs voor het Nederlandse Boek voor Heren van de thee 1995 - Annie Romeinprijs voor haar gehele oeuvre 1992 - Eremedaille voor Kunst en Wetenschap van de Huisorde van Oranje 1995 - Officier in de Franse Orde van Kunst en Letteren 1995 - Eredoctoraat van de Katholieke Universiteit Leuven. 1995 - Opzij Literatuurprijs Wikipedia over Hella Haasse

O, ben toch zo benieuwd naar hoe dit dan weer onder het vloerkleed gemoffeld wordt! (een voorselectie: Maar deze prijzen zijn al heel oud en tellen dus niet/maar oeuvreprijzen tellen niet/maar dit is slechts 1 auteur als we de rest van de NS winnaars even buiten beschouwing laten/maar prijzen die niet uit het buitenland komen tellen niet) :D

Wat moet je schrijven om goed gevonden te worden?

Welke kunstenaar heeft dit zich ooit afgevraagd? Gaat het in de literatuur niet om vernieuwing, het verbrijzelen van bestaande wetten, net zoals bij alle kunstvormen? Er 'vol voor gaan', zoals bavarios schreef, is inderdaad lastig als je deel uit maakt van het levensbarende deel van de bevolking. Dit biologische euvel is overigens geen excuus (m/v). Biologische wetten zijn niet te breken – hoewel een bezoek aan een bank inmiddels voldoende is om je voort te planten, al was het maar om je schrijverspensioen zeker te stellen. Meewarig kijk ik naar mannen die een beetje kunnen koken en plots sterren eisen. Een catwalk als ze handig met naald en draad blijken; een prijs als blijk van waardering voor zijn literaire teksten. Eerzucht is de man niet vreemd. Dit aangeboren euvel is wederom niet als excuus (m/v) te gebruiken. Sekse maakt wel degelijk uit in de (literaire) wereld. Duik je de geschiedenis in dan besef je dat de meeste wetten door mannenhanden zijn geschreven, vaak gebaseerd op religieuze boeken - door mannenhanden geschreven. En hoeveel van onze meningen en oordelen sluimeren nog voort uit deze wetten en geschriften? Emancipatie een voldongen feit? Hoeveel mannen storten zich gewillig in poep, talkpoeder en plakstrips ten behoeve van hun talentvolle levenschenkende vrouw? We zijn nog niet eens halverwege! Ook niet in de literatuur. De wet wat 'kunst' is, is breekbaar. In een ver verleden hebben mannen zich 'de kunst van het schrijven' eigen gemaakt en hebben diezelfde mannelijke knappe koppen bepaald wat literatuur is. Net zoals alle kunst is ook literatuur, behoudens enkele algemeen aanvaarde basiswetten, aan mode en meningen onderhevig. Kunst is en blijft subjectief – ook de kunst van het schrijven. Zouden vrouwen zodanig (onderdanig) gaan schrijven om met name het mannelijk deel van de bevolking te behagen, dan wordt geen enkele wet gebroken. In het artikel waar Thérèse eerder naar verwees werd een exclusieve vrouwenprijs in de literatuur geopperd. Het geeft mij teveel een Paralympics-gevoel. Een speciale categorie omdat je je toch niet kan meten aan het werkelijke talent? Ik zou als literair schrijfster liever voor vol worden aangezien dan als mee-hinkende participant. De vraag 'Wat moet je schrijven om goed gevonden te worden?' herbergt eerzucht, geen vernieuwing. Een kamer voor jezelf én lef, dáár verbrijzel je wetten mee. (Vrij naar Virginia Woolf)

Het vergelijk tussen gescheiden wedstrijden voor mannen en vrouwen gaat beter op dan een vergelijk met de paralympics, lijkt mij. Overigens gelden genoemde argumenten niet voor individuen, die kunnen best uitblinken. Het gaat om de grote groep. Daar komen te weinig vrouwen uit voort om een kanshebber voor een prijs op te leveren.

Derde poging. Wel ben ik van mening dat gevoel altijd wint van verstand. (Toch mis ik het) Ik heb liever dat men tegen mij zegt : wat een ontzettend leuk boek dan wat een ontzettend goed boek.

Wat moet je schrijven om goed gevonden te worden?

Welke kunstenaar heeft dit zich ooit afgevraagd?

Iedere kunstenaar heeft zich dat afgevraagd. Iedere kunstenaar twijfelt op enig moment aan zichzelf en wil erkenning. Wie dat ontkent liegt :-)