Het motiveert mij niet om te proberen te werken aan mijzelf, te oefenen, te lezen.

Dit begrijp ik niet helemaal. Door te zeggen dat je als vrouw trouw aan jezelf moet blijven, zeg ik toch niet dat je minder dan je best moet doen? Ik zeg alleen dat je niet perse hoeft te vermanlijken.

Moet ze 'zichzelf' blijven of moet ze de kettingen van conformisme en archaïsme van zichzelf afwerpen? Kan een vrouw vernieuwend zijn?

Ik vind jezelf blijven niet automatisch niet die kettingen afwerpen. Als dat je aard is, dan moet je dat doen. Maar het lijkt me weinig productief om dan meteen een stel mannelijke kettingen om je enkels te binden.

Ceridwen, wat is dan de vrouwelijke aard?

Jij. Ik. Odile. Het is de aanpak en de manier die vanuit je hart komt. En de ruimte om naar dat gevoel te kunnen handelen zonder vanaf de ene (mannelijke) of de andere (vrouwelijke) kant te horen te krijgen dat je het niet goed doet omdat je het niet doet zoals een man het zou doen, of dat de zaak hopeloos is omdat je een vrouw bent. Niet eenvoudig, want ik heb daar zelf ook nog onvoldoende slag van, maar dat is nu net de uitdaging.

Maar zoals ik het zie wil ik juist 'vermannelijken' in de zin van ook mij bezighouden met inhoud boven vorm. Met Chochma in plaats van Binah (met google kun je de betekenis hiervan vinden). Iedere vrouw heeft het vermogen de typisch mannelijke kant van zichzelf tot ontplooiing te brengen, zoals ook mannen de mogelijkheid hebben de vrouwelijke kant te ontplooien. Over de mannelijke kettingen, daar moet ik nog over nadenken. Mijn eerste gedachte is, je moet toch ergens bij horen, wat weer een vrouwelijke reactie is. Mannen reageren ook best wel vanuit hun hart, maar ze doen dit anders. Ja, we geven elkaar weleens kritiek vanuit de verschillen die er zijn. Ik streef er zelf naar die mannelijke kant van mijzelf te ontwikkelen, naast mijn vrouwelijke kant die ik al heb ontwikkeld. Overigens trekt Chochma mij juist.

Ja, want seksisme en neerbuigend doen is toegestaan als het over mannen gaat, toch? Mannen die prijzen winnen, winnen omdat ze man zijn, niet omdat ze goed zijn. Toch?

De invloed van een maatschappij, waarvan de ordening gebaseerd werd (en nog steeds is) op religieuze normen en waarden, kun je in dit soort discussies allerminst negeren. Zoals eerder uitgelegd hebben vrouwen in historisch opzicht een ontwikkelingsachterstand t.o.v. mannen – ook in de literatuur. Eeuwen van ongelijkheid kun je toch niet zomaar wegwuiven? Recentelijk (in Nederland pas goed sinds de jaren 60, 70) heeft vrouwenemancipatie hierin een beginnende kentering gebracht. Die inhaalslag is nog lang niet voltooid – blijft men de maatschappelijke ordening baseren op religie, dan zal dit waarschijnlijk ook nooit gebeuren. Wereldwijd gezien is vrouwenemancipatie nog maar net op gang gekomen. Daarmee is niet gezegd dat mannen winnen omdat ze man zijn. De top is even hoog. Feit blijft dat mannen een voorsprong hebben. Door deze voorsprong hebben zij de regels vastgesteld én bepalen daarnaast (nog steeds en in meerderheid) wat literair werk is en wat niet.

Ja, want alle mannen zijn hetzelfde. En zo niet, generaliseren mag, als je als vrouw over mannen praat. Andersom is vre-se-lijk natuurlijk. Mannen mogen dat niet. Maar vrouwen wel natuurlijk.

Vervang het woord 'mannen' voor 'vrouwen', 'vrouwen' voor 'mannen' en tel daar zo'n tweeduizend jaar bij op.

Ja, want vrouwen zijn superieur aan mannen, en mogen dat ook zonder schroom zeggen. Mannen moeten hun mond houden en accepteren dat vrouwen mogen zeggen dat mannen middelmatig zijn.

Kan een vrouw vernieuwend zijn?

Waarom zou je, als de intrede van de man in de keuken de kunst van het koken naar een hoger niveau tilt en/of vernieuwing brengt, niet eenzelfde effect verwachten als meer vrouwen hun intrede in de literatuur doen? Het gaat mij daarbij niet om 'beter' maar om completer – zoals dag en nacht elkaar tot etmaal completeren.

Juist omdat we verschillen zijn we samen sterker.

Exact.

Kom nou, Fae, als je alles werkelijk meent wat je schrijft, dan ben je een enorme seksist. Dan ben je geen haar beter dan een man die zegt dat vrouwen (meervoud, generaliserende vorm) minderwaardig zijn.

Geen haar beter is gelijkwaardig.

Dus ik, als man, wacht nu op je welgemeende excuses.

Vannacht droomde ik dat ik de paus geknield voor mijn voordeur vond. Zijn lippen beurs gekust op mijn kokosmat hoorde ik hem een Mea Culpa prevelen voor al het onrecht wat 'zijn' boek vrouwen heeft gebracht. Jou gun ik ook een droom.

Vrijheid van meningsuiting gaat twee kanten op. Ze mag zeggen wat ze wil, maar dan moet ze ook wat doen met de reactie. Anders is het geen vrijheid van meningsuiting, maar vrijblijvend wat roepen.

Een opmerkelijke constatering voor iemand die, zonder enige ruimte tot dialoog, zijn mening gekaft in de winkel heeft staan. Het man- vrouwissue komt door de manier waarop de initiële vraag werd gesteld. Wat voor tekst, geschreven door vrouwen, willen mannen graag lezen? (en dan zó graag dat ze het een prijs zouden toekennen). Het impliceert, naar mijn mening onterecht, dat er [door vrouwen] iets 'fout' wordt gedaan. Liever had ik de vraag gezien: Hoe win ik (m/v) een literatuurprijs? Mijn antwoord: (m/v) Stoïcijns, in je eigen ritme en stijl, bergopwaarts blijven stampen. Al was het alleen maar om als voorbeeld te kunnen dienen voor een volgende generatie literaire schrijvers (m/v).

Bedankt voor je antwoord, Ceridwen! Dit: 'Maar het lijkt me weinig productief om dan meteen een stel mannelijke kettingen om je enkels te binden.' vind ik een heel interessante opmerking.

Dat denk ik ook: het bergpad naast het platgetreden en geëffend paadje wat mannen gewend zijn het te bewandelen.

Ja, want seksisme en neerbuigend doen is toegestaan als het over mannen gaat, toch? Mannen die prijzen winnen, winnen omdat ze man zijn, niet omdat ze goed zijn. Toch?

"(...) U mag gerust verbolgen zijn over mijn mannelijk egoïsme en conservatisme, maar vergeet niet, dat hier een man spreekt namens vele andere mannen en dat het daarom misschien toch wel verstandig is naar zijn raad te luisteren (...)" (Rob Kievits in een populair vrouwenblad, 1952) Deze belerende woorden werden, inclusief vingertje ten hemel gericht, uitgesproken tegen een generatie vrouwen die nu nog een pensioen genieten. Een eeuwenlange neerbuigende op religie gestoelde mannenmening die niet alleen een flinke ontwikkelingsachterstand bij vrouwen heeft gecreëerd, maar lang genoeg is verkondigd en zo overtuigend gebracht dat ook vrouwen er in zijn gaan geloven. Voor mij is de te bewandelen weg een berghelling. Een uitdaging met als summum 'de top'. Laat de mannen op het geplaveide paadje ernaast maar zwaaien met hun heilige boeken en op religie gestoelde overtuigingen.

Ja, want alle mannen zijn hetzelfde. En zo niet, generaliseren mag, als je als vrouw over mannen praat. Andersom is vre-se-lijk natuurlijk. Mannen mogen dat niet. Maar vrouwen wel natuurlijk.

Een vrouw volgt haar eigen weg: een oneffen en nauwelijks belopen pad - doof voor het wegstervende hoongelach op het naastgelegen pad. Halverwege de helling wordt desgewenst een nakomeling gebaard. Terwijl de hechtingen nog pijnlijk in haar schaamlippen prikken en haar gespannen borsten bij iedere baby-gepruttel levenswater gutsen, vermant ze zich, bindt het nieuwe leven op haar rug om haar weg naar boven te vervolgen. Of 'de top' inderdaad de top is zal blijken zodra meer en meer vrouwen hem bereiken. Misschien wordt dan 'de Kunst van het schrijven', zeker gezien de uitstekende vrouwelijke communicatieve vaardigheden, naar een nóg hoger niveau getild.

Ja, want vrouwen zijn superieur aan mannen, en mogen dat ook zonder schroom zeggen. Mannen moeten hun mond houden en accepteren dat vrouwen mogen zeggen dat mannen middelmatig zijn. Kom nou, Fae, als je alles werkelijk meent wat je schrijft, dan ben je een enorme seksist. Dan ben je geen haar beter dan een man die zegt dat vrouwen (meervoud, generaliserende vorm) minderwaardig zijn. Dus ik, als man, wacht nu op je welgemeende excuses.

Harry, jij doet eigenlijk net hetzelfde als wat Fae beschrijft. Je begrijpt het niet goed of je wilt het niet begrijpen. Of misschien kan je het niet begrijpen. Dat kan ook natuurlijk. Teveel vrouwen geloven indd in de overredingen die als constante signalen door een wereld in mannenhanden hen te beurt vallen. Als je als vrouw dat spelletje doorhebt, bekijk je de wereld op een andere manier. Fae heeft nooit gezegd dat vrouwen superieur zijn aan mannen. Waar haal je dat? Ik verwacht van heel veel mannen excuses, en daar zitten de grootste regeringsleiders bij. Dat is wat anders, hé, Harry? Uiteindelijk moet de hele VN excuses aanbieden aan alle vrouwen. Laat dat gelden als een basisuitgangspunt. En dan komen we bij schrijven, bij het toekennen van literatuurprijzen. Fae's literaire uitdrukking: 'Een vrouw volgt haar eigen weg: een oneffen en nauwelijks belopen pad - doof voor het wegstervende hoongelach op het naastgelegen pad. Halverwege de helling wordt desgewenst een nakomeling gebaard. Terwijl de hechtingen nog pijnlijk in haar schaamlippen prikken en haar gespannen borsten bij iedere baby-gepruttel levenswater gutsen, vermant ze zich, bindt het nieuwe leven op haar rug om haar weg naar boven te vervolgen.' slaat de nagel op de kop. Zij gaat hier tot de essentie en ik hoef geen vijf seconden na te denken om te begrijpen wat ze bedoelt. Eigenlijk geef je duidelijk aan dat je van vrouwen verwacht dat ze boterkoekjes bakken of stationsromans schrijven.

Ik denk dat dat per persoon verschilt. Je hebt namelijk ook hele vrouwelijke vrouwen en mannen en visa versa. En op tv komen alle versies voor.

Ja natuurlijk. Mensen zijn verschillend. Ik vind het alleen heel vreemd als mensen claimen dat vrouwen minder capaciteiten hebben dan mannen, en helemaal als vrouwen zeggen dat vrouwen minder interesse hebben in roem of macht. Vrouwen uiten hun ambities anders dan mannen, maar dat betekent niet dat de ambities er niet zijn. Er zijn een heleboel historische redenen voor dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in topposities en ook zijn er heel wat bijdragen van vrouwen aan de kunst en de wetenschap weggemoffeld door mannen die met de eer streken. En ondanks dat zijn er onmiskenbaar enorm grote bijdragen gedocumenteerd van vrouwen in elk denkbaar werkveld, van kunst en wetenschap tot politiek en religie. De suggestie dat vrouwen inherent minder capabel zijn dan mannen vind ik ridicuul. Enkel in de sport zijn mannen biologisch gezien sterker dan vrouwen. Maar de relatieve prestaties van vrouwen op topniveau zijn zeker niet minder.

Je zegt dit en dat is dus heel correct (hetlijkt wel een prepareetje, maar in je reactie op wat Fae schreef, ga je een heel andere kant uit. Het viel me gewoon op.

Ik denk dat dat per persoon verschilt. Je hebt namelijk ook hele vrouwelijke vrouwen en mannen en visa versa. En op tv komen alle versies voor.

Ja natuurlijk. Mensen zijn verschillend. Ik vind het alleen heel vreemd als mensen claimen dat vrouwen minder capaciteiten hebben dan mannen, en helemaal als vrouwen zeggen dat vrouwen minder interesse hebben in roem of macht. Vrouwen uiten hun ambities anders dan mannen, maar dat betekent niet dat de ambities er niet zijn. Er zijn een heleboel historische redenen voor dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in topposities en ook zijn er heel wat bijdragen van vrouwen aan de kunst en de wetenschap weggemoffeld door mannen die met de eer streken. En ondanks dat zijn er onmiskenbaar enorm grote bijdragen gedocumenteerd van vrouwen in elk denkbaar werkveld, van kunst en wetenschap tot politiek en religie. De suggestie dat vrouwen inherent minder capabel zijn dan mannen vind ik ridicuul. Enkel in de sport zijn mannen biologisch gezien sterker dan vrouwen. Maar de relatieve prestaties van vrouwen op topniveau zijn zeker niet minder.

Je zegt dit en dat is dus heel correct (hetlijkt wel een prepareetje, maar in je reactie op wat Fae schreef, ga je een heel andere kant uit. Het viel me gewoon op.

Niet alle vrouwen hebben hetzelfde effect. ;) En nu weer: :ontopic:

Thérèse, de man-/vrouwdiscussie is inherent aan je vraagstelling en wel degelijk de essentie van je topic. Alleen ligt de ondervertegenwoordiging van de vrouwen in de literaire wereld volgens jou aan de onderwerpen waarover ze schrijven. Is dit niet een wat voorbarige conclusie? En klopt deze wel? Op hun manier trekken de mannen de discussie hier wel open. Ik stel vast dat mannen het podium voor zich opeisen. maar dat is nog wat anders dan ergens in uitblinken. heren! Vrouwen zouden eens moeten publiceren onder een mannelijke pseudonaam, benieuwd wat dat zou geven. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er nogal wat vooringenomenheid heerst. We leven ook in een voornamelijk mannelijke maatschappij.

Volledig mee eens. Met dat mannelijk pseudoniem. Maar lang kan dat liedje niet blijven duren, vermoed ik. Literatuurprijzen komen er als je een bepaald oeuvre tot stand hebt gebracht, niet? En ook volledig eens met die bepaalde onbewuste vooringenomenheid. Nooit vergeten dat de literatuur door de eeuwen heen een mannenwereld was. Ogenschijnlijk zijn man en vrouw gelijk, juridisch althans, grondwettelijk ook, maar dat doet niets af aan de onderliggende hiërarchie waar vrouwen nog steeds als tweederangsburgers worden aanzien en aan het feit dat vrouwen zich ook naar die rangorde gedragen. Vrij onbewust. De oude, mannelijke infrastructuur tiert volop. Me blind staren op de uitzonderingen, de vrouwelijke schrijfsters die 'het maken' in de mannelijke infrastructuur, doe ik bij deze niet. Langs de andere kant heeft die vrouw ook een biologische klok. En krijgt ze het op haar neus dag in dag uit dat ze de pilaar is van de familie. Aanvaardt ze die functie, dan kan ze m.i. geen literatuur schrijven om de simpele reden dat het ene gewoon het andere uitsluit. Schipperen tussen beiden kan niet.

Maar hoe relevant is dit allemaal nu eigenlijk? Je bent vrij om te schrijven, uitgevers geven minstens zo veel vrouwen uit als mannen en de markt is open voor iedereen. Op het winnen van prijzen heb je geen invloed, dus dan rest toch enkel dat je wil schrijven? En dat je het beste wilt schrijven dat je kan? Alle ruis, alle (al dan niet vermeende) blokkades, die zijn toch helemaal niet belangrijk? Schrijvers in alle eeuwen, mannen en vrouwen, hebben vanuit posities van werkelijke, levensbedreigende onderdrukking meesterwerken geschreven. Je leven is nu niet snel in gevaar. Dan zijn de stupide vooroordelen van mensen zoals Bavarios toch al helemaal geen belemmering?

We zitten niet op dezelfde golflengte. 1° bullshit schrijven kan van 's morgens vroeg tot 's avonds laat 2° er zijn vele uitgevers die bullshit uitgeven 3° wie wilt schrijven, schrijft; inderdaad, alsof het schrijven is als een gerechtje kiezen op een à la carte menu. 4° wat als je merkt dat die zogezegde vermeende blokkades er wel zijn? Wat dan? Het ging hier toch over het toekennen van literatuurprijzen en niet over een ruim publiek dat kan schrijven wanneer het wilt en hoe?

Ik was het hele topic vergeten. Ik liet me helemaal meesleuren door de reacties. Prachtige zinnen stonden erbij. Ook logische dingen. Glimlachen mag. Kijk eens om je heen in de wereld. Waar hebben de meeste vrouwen het meest te lijden? Precies daar waar de mannen de dienst uitmaken.Zal er in die landen ooit een vrouw een literaire prisj winnen? Geen schijn van kans. De grootste fout van God is dat hij de mens heeft gemaakt.( Of is het een zij?) Hoe zou hij dat in zijn eentje voor elkaar hebben gekregen? Wat vrouwen moeten schrijven is niet belangrijk, wel hoe ze moeten schrijven.

chrislaevers, Wat beschouw jij als bullshit? Kun je wat duidelijker zijn in wat je wilt zeggen? Bij punt 4 sta ik achter je.

omarm ik dat gegeven liever dan dat ik het ontken, of wegzet

Het hoeft niet zo zwart te zijn. Er zijn aspecten aan het vrouw zijn die in essentie verschillen van man zijn. Het zou nogal bizar zijn om die te ontkennen. Hormonen en hun specifieke werking zijn daar een voorbeeld van. Maar daarnaast kun je je concentreren op verschillen in aangeleerd gedrag die je zo hebt aangeleerd puur en alleen omdat je vrouw bent. Het is een laag bovenop de essentie van wie/wat je bent. Ik vind het interessant om mezelf de vraag te stellen of ik als individu achter dat gedrag sta, of niet. Om te kijken hoeveel rek erin zit, of iets werkelijk waar hoort bij 'mij' en dus 'puur' is of dat het erin gegoten is door iets/iemand anders. Waarom zeggen vrouwen in de regel zoveel sneller 'nee hoor, dat durf ik niet, nee hoor, dat kan ik niet, nee hoor, dat doe ik niet'? Omdat we het werkelijk niet durven, of omdat we nooit geleerd hebben om het te durven? Niets moet natuurlijk, maar zelf vind ik het een uitdaging om te proberen los te komen van geautomatiseerde denk- en gedragspatronen, waaronder ook de sekse-afhankelijke. Daarmee verloochen ik niet het feit dat ik biologisch gezien een vrouw ben. Waarom zou ik dat doen, wat heb ik daar nou aan...

Ja, daar ben ik het mee eens. Het 'eigen' scheiden van aangeleerde gedragspatronen. Eerder zei ik ook dat ik een hele ballast opvoeding overboord heb gegooid. Heel bewust. Wat mij aangeleerd werd was indd van dien aard om te reageren met 'Ik durf niet' en 'Ik kan het niet' etcetera naar het leven toe. En vooral niet verder kijken dan je neus lang is. Mij werd geleerd om op te kijken naar mannen alsof ze het altijd beter wisten. Larie en apekool is dat. Mannen zijn net zo onzeker als vrouwen. Je kan het meteen ruiken. MAAR de infrastructuur is wel mannelijk georiënteerd en DAT is een obstakel. Als vrouw heb je toch wel een 'pasje' nodig. Ik bedoel niet in het bed duiken met een man en dat soort dingen maar wel een 'sociaal toelatinkje'. Waarom bestaat zo'n jury uit grotendeels mannen? Ook maar een vraagje. Uiteindelijk komt het neer op een infrastructuur. Uiteindelijk komt het neer op een 'mannenwereld'. Ik heb de zaken heel bewust omgekeerd.

Er is een bepaald verwachtingspatroon van hoe vrouwen en mannen zich zouden moeten gedragen, dat begint al op hele jonge leeftijd en zie dat maar eens te veranderen. Daarnaast heb je aangeboren en aangeleerde/geconditioneerde angst. En ik denk dat vooral dat tweede bij vrouwen die schrijven voorkomt. Ik denk het feit dat mannen lichamelijk sterker zijn (al dan niet bewust) toch wel heel erg meespeelt als het gaat om wie de touwtjes in handen heeft, ook met schrijfwedstrijden.

Discussie met vrouwen voeren heeft geen zin. Men zoekt vooral naar consensus en ''begrepen worden''. Het is klagen om het klagen. Als er dan oplossingen worden aangedragen als: ''ga harder je best doen, verleg grenzen en probeer boven het maaiveld uit te komen en probeer ver boven de 10.000-uur norm uit te komen'' wordt er tegengeworpen: ''zeg mannetje, doe eens normaal/doe niet zo arrogant/blijf jezelf/doe gewoon/doe lief/communiceer eens wat anders/doe niet zo betweterig/iedereen is anders/schrijven is vooral leuk. En dan uiteindelijk blijken ze weer geen literaire prijs te winnen, en dan is het: er zitten teveel mannen met een snor in de jury/we moeten ons aanpassen aan de harde knoet van het seksistische, vrouwonvriendelijke geslacht met 19de eeuwse normen en verborgen vrouwenhaat. Het is een vicieuze cirkel, en elke man die aan deze discussie meedoet zal gewild of ongewild in drijfzand worden meegezeuld want het is vooral 1 groot klaagverhaal waarbij er totaal geen behoefte is aan welke oplossing dan ook. Een beetje zoals we dat dagelijks gewend zijn aan te horen als man zijnde. Vrouwen zijn doodsbang voor allerlei oplossingen in het leven. Met een oplossing vergroot je alleen nog maar de problemen en ellende. Harryhol, vrouwenredder in nood: kom er maar in.

Je kan toch niet zeggen dat de bijdragen in dit topic van vrouwen neerkomt op 'klagen'. Besef je wel welke boodschap je rondbazuint? 'Vrouwen zijn doodsbang voor allerlei oplossingen in het leven. Met een oplossing vergroot je alleen nog maar de problemen en ellende. ' Stel dat een vrouw niet doodsbang is om oplossingen te vinden in het leven en in het schrijven, dan zou die oplossing alleen nog maar de problemen en de ellende groter maken? Begrijp ik dat nu verkeerd? Mijn ervaring is dat ik oplossingen heb maar dat meestal een vrij onlogische infrastructuur van mannelijke makelij in mijn weg staat. Mannen kunnen echt welk zeuren hoor terwijl de oplossing kant en klaar ligt. Om het cru te zeggen 'de mannelijke infrastructuur sucks'. In mijn volgend ms ga ik daar een mouw aan passen en gegarandeerd is er een ps 'koppensnellertje' met of zonder peniskoker. Als vrouwen gewoon gewoon aan een discussie deelnemen, wordt het ineens 'klagen'. DAT bedoel ik dus met die opvoedingsballast die overboord dient gegooid te worden. Die ballast beperkt zich niet alleen tot de vrouw/schrijfster maar het maakt gewoon deel uit van het dagelijkse leven. Als schrijfster zit je dus op twee fronten. En dit is niet off topic. Volgens mij is het een voorwaarde om een literaire prijs te kunnen winnen als vrouw. Heel veel inzicht, zoveel dat je er mee kan gaan spelen in het schrijven. En dat kan alleen maar als je die maatschappelijke signalen 'doe jij het maar kalmpjes aan' etcetera van tafel schuift. Als de mannelijk infrastructuur een deukje ontvangt, dan is het maar zo.Een vrouwelijke schrijfster kan er uiteindelijk niet omheen. Ik heb het uitsluitend over het literaire.

:rolleyes:

Ik was het hele topic vergeten. Ik liet me helemaal meesleuren door de reacties. Prachtige zinnen stonden erbij.

:)

Kijk eens om je heen in de wereld. Waar hebben de meeste vrouwen het meest te lijden? Precies daar waar de mannen de dienst uitmaken.Zal er in die landen ooit een vrouw een literaire prisj winnen? Geen schijn van kans. De grootste fout van God is dat hij de mens heeft gemaakt.( Of is het een zij?) Hoe zou hij dat in zijn eentje voor elkaar hebben gekregen? Wat vrouwen moeten schrijven is niet belangrijk, wel hoe ze moeten schrijven.

Tja, daar schrijf je wat. (sorry voor mijn late reactie. Ik was teveel bezig met andere dingen.)

Telkens als ik in dit topic meelees denk ik: is het dan niet goed genoeg dat ik een vrouw ben?

Nee, dat is niet goed genoeg. Daar moet je je niet achter blijven verschuilen, dat je bij dat clubje hoort. Want als het goed is, ben je veel meer dan een vrouw. Je bent een individu. Uniek. Onafhankelijk. Wat heb jij nou helemaal gemeen met die andere vrouwen? Welke van die verschillen of overeenkomsten heb je bij het schrijven nodig? Schrijven prijswinnaars met een pen of met een penis? En kan jij dat ook?

Emancipatie is niet: gelijk worden als een man, maar: gelijke behandeling tussen man en vrouw.

Nee, de oorspronkelijke betekenis is anders: http://etymologiebank.nl/trefwoord/emancipatie (zich) vrijmaken van een drukkend gezag, van maatschappelijke belemmeringen Maar het drukkend gezag van (feministische) "wij vrouwen" en de belemmering door het onuitgesproken "wij vrouwen"-verbond staat werkelijke emancipatie in de weg.

Ik ben het met Schlie eens. Als individu-schrijver/schrijfster dien je inzicht te hebben in wat er omgaat in de wereld. Als je een klein wereldje bekijkt vanuit een moederstandpunt, een partnerstandpunt als vrouw, een dochterstandpunt, een vriendinnenstandpunt, ZONDER inzicht in het wereldse dan ben je toe een aan een niveautje hoger dan een chicklit. Inzicht en een originele visie zijn een must. En dan nog volstaat dat dit niet als je een vrouwelijke schrijfster bent: Stel dat ik langs mijn neus weg zeg in mijn ms dat Syrië (eventjs in de spotlights) een vrij voorbijgestreefde gezinsplanning erop nahoudt. (iedereen weet toch wel over wat ik het heb). Dan zal dat bij vrouwen een instinctieve verontwaardiging kunnen tweegbrengen, terwijl mannen zullen kunnen oordelen dat een vrouw zoiets niet behoort te schrijven... want die arme kindertjes toch en vrouwen zitten op wereldvlak zowat op hetzelfde niveau als kinderen. Collateral damage en meer niet Voor de mannen zal ik er dan aan toevoegen dat in Oost-Kongo en elders net dezelfde 'gezinsplanning' plaatsvindt. Wat ik mis bij vrouwen is dat ze geen overall vieuw hebben. Het leggen van linken loopt niet vlot Er is in het schrijven geen mentale internering van wereldse elementen. Het universele wat uiteindelijk literatuur uitmaakt. Mannelijke schrijvers hebben dat veel meer. Die feeling. Van een vrouw wordt romantiek verwacht en wanneer dat niet zo blijkt te zijn, zit je als schrijfster in niemandsland.

Dus jij bedoelt dat vrouwen over het algemeen geen goed overzicht hebben over wat er in deze wereld gebeurt? (Om eerlijk te zijn zou ik me als ik een man zou zijn geen raad weten met hoe ik met vrouwen zou moeten omgaan. Aan de ene kant voorzichtig omdat ze kinderen kunnen baren (en lichamelijk kwetsbaarder zijn) en aan de andere kant ook als gelijke omdat ze dezelfde intelligentie (in de meest brede zin van het woord) kunnen hebben als mannen. Ik ben blij dat ik geen man ben.)

Dit topic gaat niet over mannen versus vrouwen, maar over wat vrouwen moeten schrijven om ook de top te bereiken. Ik denk dat het inderdaad zo is dat wij vrouwen op het moment dat we tot wasdom komen kinderen krijgen. Dit betekent dat we nog wel korte tijdspanne hebben om een kort verhaal te hebben of delen van boeken te schrijven, maar niet lange tijd ongestoord aan een oeuvre kunnen schrijven. Misschien heeft schrijven voor ons niet die prioriteit die het bij de top van de mannen heeft. Maar het kan ook in de keuze van onderwerp liggen, als ik weer terug kom op het onderwerp. Wat schrijven? Als ik aan deze vraag denk, herinner ik mij dat ik als kind, jongvolwassene het liefst bij jongens of mannen stond in groepen. De onderwerpen van gesprek die ze aansneden gingen ergens over. Ze praatten over politiek, geschiedenis, uitvindingen, kortom over zaken en het belang ervan. De meisjes in mijn omgeving waren bezig met relaties. Ik kan dit niet generaliseren, maar ik zie dit ook bij het leren lezen op de basisschool. Jongens hekelen de verhalen waarin 'niets' staat, er staat dan geen informatie over zaken in. Ze lezen liever over techniek, gebouwen, geschiedenis en andere zaken. En ze spreken probleemoplossend, analytisch en synthetisch. Niet zelden heb ik bewonderd in discussies hoe jongens in de klas discussies aanzwengelden. Ik vond geen meisjes die iets dergelijks deden in mijn omgeving. Meisjes waren vaak beter in talen, maar inhoudelijk droegen de jongens meer informatie aan. Een vrouw die aan de top komt zal wellicht vanaf jongs af aan dat inhoudelijke, analytische, synthetische hebben ontwikkeld. Dit zie ik niet als een onmogelijkheid, maar als iets dat niet bepaald wordt gestimuleerd vanuit diverse omgevingen. Niet in de laatste plaats door de andere meisjes op school die sociale druk zullen uitoefenen om je aan te passen aan de meisjescultuur, om mee te doen aan gesprekken over relaties en niet over de inhoud te discussiëren. Zeker niet diepgaand. Op latere leeftijd is het wellicht wel weer mogelijk, maar dan heb je een achterstand. En juist aan de top maakt dit uit. Nu zeg ik niet dat het veel eenvoudiger is om een jongen te zijn, want ik geloof dat diepgang vaak sociaal wordt afgestraft. Maar ik zie dat mannen meer gewend zijn om te argumenteren. Het is zelfs zo dat als ik op school inhoudelijk over het onderwijs aan mijn kinderen wil praten, naar mijn man wordt gevraagd, terwijl ik meer op de hoogte ben en mij op het onderwerp heb ingelezen. Mijn antwoord op je vraag, Thérèse, is dat vrouwen meer inhoudelijk, analytisch, synthetisch, conceptueel, creatief moeten durven schrijven. Het ligt ons meer om conformistisch, sociaal acceptabel, behoudend, reproductief, vastleggend, lief te schrijven. We schrijven meer met cement dan met rubber.

Volledig mee eens. Heel veel herkenningspunten. En vooral en ik citeer je: 'inhoudelijk, analytisch, synthetisch, conceptueel en creatief.al En diepgang wordt inderdd afgestraft, wie je ook mag zijn. Diepgang op universeel vlak vlat niet meteen te rijmen met een vrouwelijke schrijfster. Helaas.

Er is een bepaald verwachtingspatroon van hoe vrouwen en mannen zich zouden moeten gedragen, dat begint al op hele jonge leeftijd en zie dat maar eens te veranderen.

Dat kan je niet veranderen. En dat hoeft van mij ook niet. Ik wil dat vrouwen hun eigen kracht/sterke kanten/plezier/veiligheid zullen vinden, niet dat ze denken dat dit pas haalbaar is als de wereld unisex is of als mannen met poppen spelen en meisjes met auto's. Neem bijvoorbeeld het aanreiken van karakteristiek jongensspeelgoed aan meisjes en karakteristiek meidenspeelgoed aan jongens. Sommige meiden spelen graag met het jongens spul, sommige meisjes spelen graag met het meidenspul. Is het dan de bedoeling dat ik die pop uit hun handen ruk en ze er een auto voor terug geef? Of moet ik de jongens die voor jongens speelgoed kiezen et de auto om de oren slaan en ze een pop opdringen? Alle ballast afwerpen is onmogelijk, maar de beste vrouw zijn die we kunnen zijn, dat moet lukken. Enne, jongens, dan ook graag de beste man zijn die jullie kunnen zijn he? Met een beetje wederzijds respect komen we een eind heen.

Er is een bepaald verwachtingspatroon van hoe vrouwen en mannen zich zouden moeten gedragen, dat begint al op hele jonge leeftijd en zie dat maar eens te veranderen.

Dat kan je niet veranderen. En dat hoeft van mij ook niet. Ik wil dat vrouwen hun eigen kracht/sterke kanten/plezier/veiligheid zullen vinden, niet dat ze denken dat dit pas haalbaar is als de wereld unisex is of als mannen met poppen spelen en meisjes met auto's. Neem bijvoorbeeld het aanreiken van karakteristiek jongensspeelgoed aan meisjes en karakteristiek meidenspeelgoed aan jongens. Sommige meiden spelen graag met het jongens spul, sommige meisjes spelen graag met het meidenspul. Is het dan de bedoeling dat ik die pop uit hun handen ruk en ze er een auto voor terug geef? Of moet ik de jongens die voor jongens speelgoed kiezen et de auto om de oren slaan en ze een pop opdringen?

Maar we kunnen wel kinderen zoveel mogelijk stimuleren om hun eigen keuzes te maken toch? Bijvoorbeeld: in kinderkamers werd heel vaak (het is nu gelukkig minder) de kleur roze gebruikt voor meisjes en blauw voor jongens (ten tijde dat dit begon stond blauw symbool voor hemels en roze voor aards) Vervolgens zie je dat meisjes vaak de kleur roze kiezen als het gaat om bijvoorbeeld kleding. Gelukkig zijn er volgens mij steeds meer mensen die van deze kleuren afstappen. Ik vind dat je kinderen moet laten kiezen waar ze mee spelen. En er is zelfs nu ook LEGO speciaal voor meisjes. Dat vind ik wel een goede ontwikkeling. (al zit er wel meer roze in dan die voor jongens) Wat ik merk aan mijn leesgroepjes is dat meisjes graag lezen over prinsessen en ballet en jongens meer houden van de boeken over ridders en andere helden. Maar als het gaat om dieren (en misschien ook wel humor), dan lezen ze wel graag dezelfde boeken. Dus komen de keuzes die jongens en meisjes maken toch ergens overeen. Maar of die keuzes voortkomen uit denkbeeldige rolpatronen vraag ik me af. Wat je nu ook ziet is dat het steeds gewoner wordt als meisjes ook voetballen en dat vind ik een vooruitgang. Ik zou weleens willen weten of er (nu meer) meisjes zijn die er niet van dromen om een prinsesje te zijn, maar juist een heldin.

Alle ballast afwerpen is onmogelijk, maar de beste vrouw zijn die we kunnen zijn, dat moet lukken. Enne, jongens, dan ook graag de beste man zijn die jullie kunnen zijn he? Met een beetje wederzijds respect komen we een eind heen.

Ja, zo zou het moeten zijn!

@FourSeasons Het verbaast mij dat je lego voor meisjes een goede ontwikkeling vindt, als je wilt dat ze unisex spelen. Zelfs de doos is roze! De lego die er was, was goed genoeg voor jongens en voor meisjes. Zeg ik, en ik pleit nog wel voor: 'Vier de verschillen.' Ik denk zelf niet dat de kleur van de slaapkamer en de babykleertjes invloed heeft op de keuze voor roze van meisjes. Ik denk dat jongens en meisjes er invloed op hebben. Op de basisschool zul je merken dat jongens en meisjes bij 'hun eigen groepje' willen horen. Tot ze zes, zeven jaar zijn spelen ze samen, maar ineens is het: 'Ik wil die jas niet aan want hij heeft een blauwe rits.'. Of nog leuker, bij het merk schoeffies dat toch voornamelijk beige en bruin is: 'Lintjes zijn voor meisjes!' Ze zullen je namelijk toch eens per ongeluk aanzien voor een meisje. Of voor een jongen, ril! Niet alle kinderen zijn er even alert op, of gevoelig voor, maar een paar keer door je klasgenootjes erop gewezen worden dat je een meidenbroek aan hebt (knoop aan de verkeerde kant) is voor jongens wel een reden om de broek plat te stampen in een flinke modderplas. En meisjes die te horen krijgen dat ze eruit zien als een jongen met die stomme jongensbroek (knoop aan de verkeerde kant) gaan gillen als je die broek voor ze klaarlegt. Want de jongens vinden de meisjes stom en de meisjes vinden de jongens stom. Dat zal ongeveer toen jaar zo blijven en dan slaat het weer helemaal om, lol. Is biologisch wel handig als je wilt dat ze niet vooruitlopen op bepaalde, uch, zaken. (Sinds Katniss van de Hongerspelen zijn er zeker wel meer meisjes die een heldin willen zijn, sowieso zijn meiden in de jeugdliteratuur vaker de held. Dus er gaat zeker iets helemaal goed. Volgens mij winnen meiden over vijftig jaar vaker de Librisprijs dan de schrijfsters van nu.).

@FourSeasons Het verbaast mij dat je lego voor meisjes een goede ontwikkeling vindt, als je wilt dat ze unisex spelen. Zelfs de doos is roze! De lego die er was, was goed genoeg voor jongens en voor meisjes. Zeg ik, en ik pleit nog wel voor: 'Vier de verschillen.'

LEGO voor meisjes vind ik een goede ontwikkeling omdat meisjes zo ook een eigen wereldje kunnen creeëren, net zoals jongens dat al deden met dit speelgoed. Ik kan niet goed uitleggen waarom, maar ik denk dat het ook goed is als iemand zijn/haar eigen wereldje heeft. Omdat je dan je eigen keuzes kan maken en meer controle kan krijgen over je leven, zo heb ik het idee.

Want de jongens vinden de meisjes stom en de meisjes vinden de jongens stom. Dat zal ongeveer toen jaar zo blijven en dan slaat het weer helemaal om, lol. Is biologisch wel handig als je wilt dat ze niet vooruitlopen op bepaalde, uch, zaken.

Zo zie ik dat ook!

(Sinds Katniss van de Hongerspelen zijn er zeker wel meer meisjes die een heldin willen zijn, sowieso zijn meiden in de jeugdliteratuur vaker de held. Dus er gaat zeker iets helemaal goed. Volgens mij winnen meiden over vijftig jaar vaker de Librisprijs dan de schrijfsters van nu.).

Ik ken die boeken niet, zijn ze moraliserend?

Dus jij bedoelt dat vrouwen over het algemeen geen goed overzicht hebben over wat er in deze wereld gebeurt?

Ik denk dat de meeste vrouwen dat overzicht wel hebben, in ieder geval in de westerse wereld waar ze voldoende toegang hebben tot informatie (TV, kranten, internet). Maar het probleem ligt m.i. in de betrokkenheid bij die problemen: die is meestal niet persoonlijk, noch universeel. Het is bij vrouwen heel vaak iets daartussenin, iets van "wij vrouwen", of dichter bij huis "mijn gezin/kinderen". En juist dat persoonlijke (het unieke, het individuele) of het universele (het gaat de hele wereld aan) wordt in literatuur gewaardeerd. Stel dat je een verhaal schrijft over een kinderdagverblijf. Over een moeder die ruzie krijgt met de leiding, maar door gebrek aan plaatsen het kind nergens anders heen kan brengen. Dat kan iedereen met jonge kinderren overkomen: moeders en vaders kunnen ermee te maken krijgen. Door de hoofdpersoon als individu op te voeren met een duidelijk eigen idee over kinderdagverblijven en wat een kind er zou moeten doen, met daarin nog een eigen strijd over de specifieke situatie, bijvoorbeeld problemen met de (schoon)ouders en de partner krijg je als lezer een beeld van hoe de schrijver via de hoofdpersoon een aantal ideeën op je overbrengt waar je zelf ook over na kunt denken. Universeel kan dat ook, door wat meer afstand te nemen en te benadrukken dat het iedereen kan overkomen. Bijvoorbeeld door andere ouders ook als personage op te voeren en ze elk een eigen mening over het conflict te geven, door de hoofdpersoon het probleem te laten onderzoeken met voorbeelden uit de rest van de wereld, en vooral te benadrukken wat het probleem voor de hele westerse maatschappij betekent. Ook daarin zullen de meeste mensen de situatie wel gaan herkennen, zelfs als ze geen kinderen hebben. De typisch vrouwelijke aanpak is echter "wij vrouwen worden achtergesteld door slechte kinderopvang, waardoor we niet of minder kunnen werken". Om het verhaal vervolgens rond de hoofdpersoon te laten draaien, die alles doet wat ze doet "omdat ze een vrouw, een moeder" is en dat ook als enige argument gebruikt bij het conflict. Daar kunnen andere vrouwen zich bij aansluiten ("heel herkenbaar" is een typisch vrouwelijke vorm van positieve kritiek), zowel de vrouwelijke personages als de vrouwelijke lezers. De hoofdpersoon meent namens alle vrouwen te spreken, en spreekt daarmee uitsluitend vrouwen aan. Tegelijkertijd vervreemd de schrijfster alle anderen van zich: alle mannen, alle vrouwen die zich niet door "wij vrouwen" voelen aangesproken of geen moeder zijn. Immers, de argumenten binnen het conflict komen alleen voort uit het groepsdenken van "wij vrouwen". Nou, daar ga je dus de Nobelprijs niet mee winnen.

1. Waarom kan een prinses geen held zijn? Een prinses is (in de meeste sprookjes dan toch zeker) een machtige (jonge) vrouw die door haar wil vaak zónder bloedvergieten conflicten kan oplossen. Vaak heeft ze magische vermogens die daarbij een rol spelen. Iedereen moet doen wat ze wil, dat is de manier om verbaal je zin te krijgen en anderen te redden. Dat in tegenstelling tot de ridder, die het met lichamelijke kracht moet doen, maar in de kinderwereld is de uitkomst gelijk: in het spel is de wereld gered, de speler is een held. 2. LEGO voor meisjes is al heel oud. De eerste poppetjes komen uit begin jaren '70 (het wiel was ook nog niet zo oud). Je had in de jaren '70 een tijdje sieraden van Lego. Belville is uit de jaren '90. De basis is natuurlijk dat je een huis kunt bouwen: om vader-en-moedertje te spelen of een roofoverval, dat maakt niet zoveel uit, desnoods bouw je met dezelfde blokjes een martelkelder. 3. Blauw voor jongetjes is van oudsher omdat men dacht dat blauw onheil (en ook vliegen) afweerde. Die bescherming hadden meisjes blijkbaar niet nodig.

Nou... :-) Het is meer een soort slachtpartij: de Hongerspelen zijn een televisiespektakel voor verveelde rijke mensen, die arme kinderen de ring in smijten. Alleen de winnaar overleeft. Katniss neemt de plaats in van haar jongere zusje, als haar naam geloot wordt. Heftig boek zal je denken, maar het is ook een epos over verzet en vrijheid en liefde en eerlijkheid. Katniss is onverschrokken, kwetsbaar, eerlijk, loveable en ze weet op haar eigen manier het verzet te leiden en een succes te maken van haar leven. Maar het mooie is, nergens denkt ze: 'Dat ga ik nu eens even doen omdat ik een meisje ben en voor vol wil worden aangezien.' Welnee. Ze doet gewoon. Ze handelt. Ze is de beste vrouw die ze kan zijn. Ze is een heldin en ze zorgt dat andere meisjes misschien Katniss willen zijn, die zichzelf redt, en niet Doornroosje, die gered moet worden.

(Ik lees nu de bijdrage van Schli en denk: zie je wel, er is hoop).

Gelezen met een glimlach, een hoofdknik en een verzuchting: 'Zou het niet winnen van de Librisprijs onderdeel zijn van het intrige?'

Een honderd jaar geleden was roze het kleur voor jongens, niet meisjes. Dat terzijde.

(Ik had trouwens blauwe knuffeltjes in de kinderwagen hangen, nadat ik merkte hoe genant mensen het vonden om te moeten vragen: is het een jongetje of een meisje, vooral als ze dat al eens gevraagd hadden en 't waren vergeten).

Het motiveert mij niet om te proberen te werken aan mijzelf, te oefenen, te lezen.

Dit begrijp ik niet helemaal. Door te zeggen dat je als vrouw trouw aan jezelf moet blijven, zeg ik toch niet dat je minder dan je best moet doen? Ik zeg alleen dat je niet perse hoeft te vermanlijken.

Hier zijn we het niet met elkaar eens. Ik denk dat je je 'mannelijke' kant wel nodig hebt om conceptueel sterke teksten te schrijven. Jij zegt dat dit ook met de 'vrouwelijke' kant alleen lukt. Ik vraag mij af of de man aan de top het redt zonder zijn 'vrouwelijke' kant te ontwikkelen. Immers, vrouwen kunnen over het algemeen heel goed verwoorden.

Moet ze 'zichzelf' blijven of moet ze de kettingen van conformisme en archaïsme van zichzelf afwerpen? Kan een vrouw vernieuwend zijn?

Ik vind jezelf blijven niet automatisch niet die kettingen afwerpen. Als dat je aard is, dan moet je dat doen. Maar het lijkt me weinig productief om dan meteen een stel mannelijke kettingen om je enkels te binden.

Ja, authentiek zijn kan betekenen juist kettingen van je afwerpen. Gevechten aangaan kun je zien als iets dat zowel vrouwen als mannen kunnen doen. Het is ook de vraag of dit iets specifieks van vrouwen is of niet meer van een artiest. Je gaat een onbewandelde weg betreden in je omgeving, daar kunnen reacties op komen. Maar de belangrijkste reactie vermoed ik komt van binnenuit. Dit beïnvloedt ook waarover je schrijft. Lukt het om de door Schli beschreven valkuil 'wij vrouwen' te doorzien? Eraan te ontstijgen? Lukt het om een onderwerp te kiezen die een prijs verdient?

Ceridwen, wat is dan de vrouwelijke aard?

Jij. Ik. Odile. Het is de aanpak en de manier die vanuit je hart komt. En de ruimte om naar dat gevoel te kunnen handelen zonder vanaf de ene (mannelijke) of de andere (vrouwelijke) kant te horen te krijgen dat je het niet goed doet omdat je het niet doet zoals een man het zou doen, of dat de zaak hopeloos is omdat je een vrouw bent. Niet eenvoudig, want ik heb daar zelf ook nog onvoldoende slag van, maar dat is nu net de uitdaging.[/quote] Daar ben ik het wel mee eens. Al denk ik dat die vrouwelijke en mannelijke kant beide menselijke kanten zijn die we in meer of mindere mate ontwikkeld hebben. En vanuit je hart zie ik niet als vrouwelijk, maar dit hangt af van cultuurrollen (een soort trollen). Een Nederlandse man handelt verstandiger dan een mediterraan, waarvan meer verwacht wordt dat hij vanuit zijn hart handelt. Dit is geen waardeoordeel en wel een generalisatie. Er zijn genoeg NL mannen die hun hart laten spreken en er zijn harteloze vrouwen zat of dan vrouwen die vanuit emotie domme dingen zeggen. Maar ik denk niet dat onze beste schrijfsters daar aan leiden, dus dat zal niet de crux zijn. Het zal toch echt aan dat onderwerp liggen waar we nu al zoveel posts omheen draaien. Als dat niet veelzeggend is...