Doe mij dan ook maar een beetje pokon! ;-) Onderstaande lijkt me nuttige informatie voor iedereen om zich ter harte te nemen. Het komt uit een bericht van Koen, ik heb er uitgehaald wat in elk geval mij in de loop der jaren duidelijk is geworden over al of niet goed schrijven.

Het literaire verhaal werkt nog door waar het anekdotische verhaal is opgehouden. De hoofdpersoon overtreft zichzelf na een aanvankelijk succes, hij schiet zijn doel voorbij en belandt in ernstigere problemen. Deze overwint hij vervolgens wel of niet, maar hij komt er als persoon verder ontwikkeld uit. Onderscheidend voor het literaire verhaal is dat de held, na alle strijd met zijn tegenstrevers, uiteindelijk zichzelf tegenkomt. Niets mag van buitenaf komen. Kop, middel en staart moeten dezelfde DNA-structuur hebben. De boemerang die het hoofdpersonage met de beste bedoelingen naar een welbepaald doel gooit, keert zich tegen hem. De baan van de boemerang is daarbij ontdaan van alle toeval of plots opstekende rukwinden. De terugkeer zit in het werpen ingebakken. Hoewel de plot onvoorspelbaar moet zijn, mag hij nooit verbijsteren.

Verder ben ik ervan overtuigd dat een goede schrijver ook taalkunstig iets te bieden moet hebben, dus voor mij is stijl altijd een van de breekpunten of ik een boek graag lees of niet. :-D Ariadne

Dat vind ik nou heel aardig van je, Koen! ;)

Ariadne, Jij schreef:Verder ben ik ervan overtuigd dat een goede schrijver ook taalkunstig iets te bieden moet hebben, dus voor mij is stijl altijd een van de breekpunten of ik een boek graag lees of niet. Uiteraard. Het is niet omdat een gerecht volgens de regels van de kunst klaargemaakt is, dat het te vreten is. Zelfs de beste chef-kok doet mij geen orgaanvlees eten. Mara, Wat vind je aardig van me? Mijn mening: Opgedane kennis kan samen met nieuwe ervaringen onbewust nawerken (?). Als je dat al aardig vindt, gaan er volgens mij nog veel aardige dingen komen ;) Opgepast! Dit ;) gebruik ik maar eenmaal per maand (grapje, hoewel).

Die opmerking begrijp ik niet. Pietje laat ons zijn vlot leesbare avonturenromannetjes lezen, maar hij verzwijgt dat Mieke er eerst al zijn taalfouten en kromme zinnen heeft uitgeplukt. Bovendien is er geen correlatie tussen je schrijverstalent en je taalbeheersing.

Maar dan kan Pietje het dus niet. Hij heeft er intensieve hulp bij nodig. Een leuk plot bedenken is een ding, dat plot in een leesbaar verhaal gieten is heel wat anders, en als je iemand nodig hebt om dat voor elkaar te krijgen, kun je wat mij betreft geen verhaal schrijven. Ik ben met je eens dat een tweedimensionaal verhaal met platte karakters en een uitgekauwd plot minder lastig is om te schrijven dan een doorwrochte literaire roman, maar het is wel heel makkelijk om te zeggen dat iedereen dat kan. Ik vraag me zelfs af of jij het zou kunnen. Niet omdat je niet kunt schrijven, maar omdat je zo erg bezig bent om Literatuur te schrijven dat het je in de weg gaat zitten. Het zou niet eerlijk zijn om te vragen om het eens te proberen, want je hebt waarschijnlijk niet genoeg tijd etc om iets anders te doen dan wat je echt wil, maar ik ben wel erg nieuwsgierig naar hoe je het ervan af zou brengen.

Wonderer schreef: Maar dan kan Pietje het dus niet. Hij heeft er intensieve hulp bij nodig. Dan kan ik het ook niet! Zonder woordenboeken, boeken over taal, boeken over schrijven, computer (kan echt niet zonder; heb het op vakantie geprobeerd) en proeflezers, kan ik geen verhalen schrijven, zeker geen romans. Aanvankelijk maakte ik me daar zorgen over, tot ik het meesterlijke boek over schrijven van Dorrestein onder ogen kreeg (Het geheim van de schrijver). Deze dame ploetert net zo veel als ik. Of ik literair kan schrijven? Ik weet hoe het moet, maar of ik het kan? Beslist nog niet goed genoeg naar mijn zin. Ik kan alleen maar zeggen hoe vakmensen erover denken: Mijn favoriet is ******************* een verhaal dat ook door F.B. Hotz geschreven had kunnen zijn. Het mag zich dan in 1860 afspelen, in literaire zin is het niet ‘gedateerd’, doordat het op een voor de lezer goed invoelbare manier handelt over het conflict tussen de formele plichten van een onkreukbare beambte en zijn empathie. Hij wil zo graag een verschrikkelijk ongeluk voorkomen, maar hij kan zich niet zomaar aan zijn rituele handelingen onttrekken. De zeer goede dosering van de details en de perfecte dialogen zorgen voor een prachtige sfeer. Dit is een verhaal dat ‘blijft hangen’ en dat naar mijn gevoel wel in aanmerking zou kunnen komen voor plaatsing in een literair tijdschrift. (aldus Script Noordwijk) Hoewel deze keer in betere zin, is het toch jammer dat het alweer over Koen gaat. Waarom zo veel vragen over mijn persoontje (echt niet interessant, hoor)? Je doet me een plezier met Koen als persoon links te laten liggen. Met dank.

Ik vroeg helemaal niks, je besloot alleen antwoord te geven. Dat hoeft niet hoor.

L.S. Welk boek of welke boeken zijn er uitgegeven door bemiddeling van een scriptbeoordelingbureau ? Hoe vinden wij dat uit?

Wonderer, Jij schrijft: Ik vraag me zelfs af of jij het zou kunnen. Niet omdat je niet kunt schrijven, maar omdat je zo erg bezig bent om Literatuur te schrijven dat het je in de weg gaat zitten. Ik geef antwoord op de vraag die je jezelf over mij stelt, en jij schrijft: Ik vroeg helemaal niks, je besloot alleen antwoord te geven. Dat hoeft niet hoor. Als mijn antwoord niet hoeft, dan hoef je de vraag die jezelf stelt hier ook niet bekend te maken. Anders maak je elke discussie onmogelijk. Geen hond kan dan nog weten bij welk fluitsignaal hij moet opveren. Jammer dat je niet reageert op mijn antwoord i.v.m. Pietje die het volgens jou niet kan. Het is een belangrijk onderwerp in de schrijverswereld.

ok, ik probeer ook een duitje in de zak te doen: soms als ik dit allemaal zo lees, word ik bang dat het allemaal zo literair perfectionistisch moet worden (zeggen jullie niet hoor, is mijn angst als ik dit alles zo lees), manuscriptbeoordelingbureau's, alles heel 100% literair verantwoord, geen fouten, alles volgens de schrijfboeken, etc, dat ik mijn ms's wel in de vuilnisemmers kan gaan gooien. Met andere woorden, ik weet nu al dat ik daar niet aan kan tippen. En toch? Toch heb ik een geloof en zelfvertrouwen in mezelf, omdat ik vind dat ik best leuk schrijf, daar gigantisch veel plezier aan beleef en haast niets anders meer wil (nou ja beetje overdreven) en dat het volgens mij net zo is als in bv de elite sportswereld: een goede coach (manuscriptbereau of objectieve proeflezers/kenners etc), flink wat training (dagelijks schrijven en herschrijven), vallen en opstaan, doorzettingsvermogen en daarnaast het goede (tijds)moment met ook een grote dosis geluk. In dit geloof blijf ik schrijven.

Koen, ik had gehoopt dat je begreep dat het niet "jij" was als persoon, maar als type schrijver. De literatuur-schrijver. Verder gaf je antwoord op de vraag of je literatuur kan schrijven en die vraag stelde ik niet. Ik vroeg me af of je avonturenromans kon schrijven. Kan een chefkok een simpele hamburger in elkaar zetten, of gaat hij onherroepelijk aan de slag met kruiden, speciaal brood, garnering en een perfecte kooktijd? Je wil graag dat ik nog even inga op Pietje, prima. Iemand die jouw verhaal herschrijft is een heel ander soort hulp dan een woordenboek of zelfs proeflezers. Hopelijk kun je dat zien. Pietje legt de ingredienten maar Mieke maakt er een maaltijd van. Wie is dan de kok? Kan Pietje een maaltijd klaarmaken? Ook topkoks gebruiken kitchentools, woordenboeken etc, maar die weten wel hoe ze een goede maaltijd moeten maken zonder die dingen. Het wordt er alleen nog net iets beter van.

Wonderer, Als ik zeg dat Pietje ons zijn vlot leesbare avonturenromannetjes laat lezen, maar dat hij verzwijgt dat Mieke er eerst al zijn taalfouten en kromme zinnen heeft uitgeplukt, dan zeg je dat hij het niet kan. Nu kom je af met te zeggen: Je wil (sic) graag dat ik nog even inga op Pietje, prima. Iemand die jouw verhaal herschrijft is een heel ander soort hulp dan een woordenboek of zelfs proeflezers. Hopelijk kun je dat zien. Taalfouten en kromme zinnen uit je tekst laten halen, heeft weinig of niets met laten 'herschrijven' te maken. Gelukkig, ik denk dat er anders niet één werk zou verschijnen dat niet door anderen herschreven is.

Sabarinde, Ik weet niet hoelang jij al schrijft, maar toen ik er zes jaar geleden mee begon, zou ik er niet in geslaagd zijn om zo'n vlot geschreven bericht als dat van jou hier (13 okt. 11:03) te posten. Je hebt de goede instelling, volgens mij. Doorgaan! ;) (Even tussen haakjes: vragen over mijn persoonlijke doen en laten, ook al is het over schrijven, zal ik niet meer beantwoorden.)

Door de formulering "al zijn" kreeg ik het idee dat Pietje echt bagger afleverde, en door jouw schijnbaar neerbuigende houding over mensen die hier hun reacties slecht leesbaar neerzetten ook. Vandaar mijn reactie.

.

Dat kan ik me voorstellen, arturvh. Bij zo'n verhaal zakken mij de kousen ook over de enkels. Vooral vanwege het onrecht dat de editor/auteur Gordon Lish is aangedaan door zijn 'vriend' en collegaschrijver Carver. Een Amerikaans icoon, dat zal dan wel, maar niet erg op eigen kracht dus. Bah. :(

Wie heeft er , naast Koen, ervaring met een scriptbeoordelingbureau? Dat zou ik heel graag horen!

Arthurvh, Eindelijk de kans om jouw vraag aan mij met 'ja' te beantwoorden. Jij schrijft: De verhalen van de Amerikaanse schrijver Raymond Carver (uitbundig geprezen vanwege zijn kale stijl) werden niet alleen op spelling gecontroleerd, maar ook grondig herschreven: http://donswaim.com/nytimes.carverchronicles.html Toen ik dat hoorde, viel mijn romantische beeld van de schrijver als natuurtalent die het wel alleen af kan, zonder hulp van beoordelingsbureaus, redacteuren, meelezers, et cetera toch enigszins in duigen. Tja, dat heb je als je je een romantisch beeld van een schrijver vormt. Maar wat er op het bord ligt, is toch het enige dat telt? Of een zanger zijn liedjes zelf schrijft of niet, en of een kok een overheerlijk recept al dan niet zelf bedacht heeft, wat doet het ertoe? Het zal me vette worst wezen. Het is wel zo dat ik alle zelfrespect als schrijver zou verliezen als ik beroep zou moeten doen op anderen om mijn verhaal te ondersteunen met de nodige wendingen en subplots. Ik denk dat ik er dan mee stop, tenzij ik een geldmachine in handen heb. Mijn schrijverschap zou ik dan beschouwen als een baan gelijk een ander.

Rosen 172, Ik kan jouw vragen niet beantwoorden, hopelijk anderen wel. Ariadne, Ik denk dat niet alleen je kousen, maar ook je broek zou afzakken als je moest weten hoe weinig schrijvers op eigen kracht de woordenstroom bevaren. Jeroen Brouwers heeft daar dingen over geschreven.

.

.

Ik zou dat (nog) niet eens kunnen. Ze mogen best suggesties geven, maar van mijn verhaal blijven ze met hun fikken af :D

Ja, ik ben ook uitgebreid begeleid. Sommige dingetjes waren te kinderlijk voor het kind in de tijd van nu. En soms had iets een nogal naïeve uitwerking. Lees: ik was soms erg naief. Dus hebben we het commerciëler gedaan. Doordachter. Ik heb echt heel veel geleerd van mijn redactrice. Ik wilde bijvoorbeeld alles in dagboekvorm. Voor een kind. Maar er waren al zoveel gewone dagboeken op de markt (ik bedoel niet op de unieke manier zoals jij het gedaan hebt, Wonderer, dat is echt apart) dat we nu een tussenvorm hebben gevonden: Het begin en het eind is in dagboekvorm, het verhaal er middenin. Je wordt in het verhaal gezogen en er ook weer door dat dagboekfragment uitgetrokken. Bij het herlezen zie je dan dat het inderdaad iets toevoegt op die manier. @ Koen: ik bedoelde gewoon dat ik ruzie niet leuk vond.

O ja Rosen172, op de vorige pagina staat mijn ervaring met Script+!

Schrijvers, over het schrijven. Toch een raar volkje :? Lees maar. http://www.woordenboer.nl/edwin/schrijven.htm

Er zitten erg frappante en grappige uitspraken tussen. Maar een maf volk is het/zijn we, dat zonder meer!

.

Koen, leuk! Heb het met plezier gelezen! Tussen alle grappige zitten wel degelijk wijsheden. artuvh, ze moeten elkaar tegenspreken. Stel dat ze er allemaal hetzelfde over denken. Zouden dan niet alle boeken min of meer op elkaar lijken?

.

Voor een wereldreiziger kunnen de verschillen die hij tijdens zijn lange tocht bij mens en stad opmerkt niet groot genoeg zijn. Maar, in elke stad waar hij komt, wil hij: vriendelijk ontvangen worden, hygiënisch bereid voedsel eten, niet bestolen en bedrogen worden, een bed zonder ongedierte, niet voor te veel poorten staan met daarop verboden toegang, niet geconfronteerd worden met voor het toerisme opgetrokken nepconstructies, enzovoort. Wie kan zeggen dat de steden meer op elkaar gaan lijken als ze je deze dingen kunnen garanderen ? Zonder dit waslijstje geen geslaagde reis, en zonder het literaire geen geslaagde roman. (volgens mij)

.