hier is het de "F word" en dat mag je hier niet zeggen, is hoogst onfatsoenlijk, maar het dekt wel elke lading ;) ik bedoel maar: "cut flowers" zijn hier gewoon snij bloemen.

Ik kocht me onlangs de DVD box met geanimeerde gedichten van Annie MG Schmidt, ik stond ervan versteld hoeveel "moeilijke" woorden ze gebruikt in kindergedichten. Consternatie, bijvoorbeeld. Ik vind dat niet slecht.

Vloeken en schelden... Ik heb er ook moeite mee. Ik ben groot liefhebber van de verhalen van Jacques Vriens. Ik lees zijn verhalen geregeld voor aan mijn leerlingen. Soms staan er lelijke woorden in die niet 'nodig' zijn voor het verhaal. Dan vind ik het niet prettig dat ze er staan. Hij heeft ook een verhaal waarin meester Jaap uitgebreid allerlei benamingen voor onze geslachtsdelen bespreekt. Daar zitten ook foute woorden bij, maar in een context. Kinderen genieten ervan om deze woorden in zo'n verhaal te horen. Waarom? Juist omdat ze wel weten dat het niet mag. Als juf heb ik er wat moeite mee, maar als lezer vind ik zo'n tekst juist machtig. Ik geloof dat ik in de regel liever zelfbedachte, creatieve 'krachttermen' lees. Ik zag hier al heel wat creatieve oplossingen bij staan. Misschien moet ik zelf ook maar eens gaan brainstormen. Ik ben nu bezig met een verhaal waarin een (bijna) pubermeisje flink afgeeft op haar kleinere broertje. Haar ergenis uit zich ook in haar taalgebruik. Het lijkt mij 'nep' om dat niet te doen. Ik heb ervoor gekozen om haar het woord 'dwerg' te laten gebruiken als ze het over haar broertje heeft. Tot nu toe vind ik dat de beste oplossing, maar ik twijfel of het niet te braaf is (en daardoor nep overkomt). Aan de andere kant, ik wil zeker geen grof taalgebruik toepassen. 't Blijft moeilijk.

@Kippiemet: vloeken/schelden enzo kan ook liggen aan het personage. Als het bij haar past om 'dwerg' te zeggen ipv 'fucking klein mormel' of weet ik veel wat zou ik het blijven gebruiken.

Dat denk ik ook, Aart. Of omgekeerd natuurlijk. Het moet passen bij het personage, haar karakter en de omgeving. Dat zal per boek verschillen. Bescheiden kinderen uit een christelijk milieu te laten vloeken is hoogstwaarschijnlijk erg onwaarschijnlijk. Maar komen ze uit een ongelovig milieu en zijn ze nogal hartstochtelijk ingesteld, dan wordt het waarschijnlijk al een stuk waarschijnlijker. En meer dan waarschijnlijk gaan alletwee de boeken over schatten van kinderen. :nod: Zoals ik al eerder gezegd heb, ik heb geen moeite scheldwoorden en vloeken in een boek te plaatsen. Dat taalgebruik zal immers regelmatig overeenkomen met hun leefwereld en dan blijft het raar om het helemaal weg te laten. Niet dat ik ervoor pleit om er maar op los te tieren. Alles moet maar mogen en kunnen, is een tamelijk gratuite houding, maar de zedenmeester uithangen lijkt mij ergens net zo makkelijk. Evenmin dat ik voor vloekende of scheldende kinderen ben, maar ik ben ook niet tégen ze. Het is aangeleerd gedrag en dat moet je niet willen 'uitroeien' of negeren. Je kunt gewoon rustig laten zien dat het anders kan door beide mogelijkheden aan te bieden. Bovendien: Je kunt als schrijver allerlei impliciete of expliciete middelen inzetten om aan te geven dat je het er niet mee eens bent, zoals vertellerscommentaar of een tegenpersonage. Dan laat je de twee kanten van het probleem zien. En je geeft er blijk van dat je weet wat er zoal te koop is. De wereld ziet eruit zoals zij eruit ziet en heeft tamelijk lak aan ons en onze overtuigingen. Maar we moeten wel leren om ermee om te gaan. ;) Ik ben het dus eigenlijk wel eens met Ceridwen.

Zou je kunnen overwegen dat vloeken ook iets is wat je moet leren, en dat je kinderen daarbij ook grenzen en handreikingen moet bieden?

Mooi gezegd! :nod:

Natuurlijk mogen wij schrijvers niet zo'n trends versterken of in gang brengen, maar het moet wel realistisch blijven. Ik geloof dat ik dit al een keer heb gezegd. Er wordt gewoon gevloekt in sommige gevallen. Daar kun je heel erg op tegen zijn, maar het komt echt voor. Vloeken en schelden op zich lijkt mij niet slecht. HEt kan ook een uitlaatklep zijn om even wat frustratie kwijt te kunnen.

Stabijters? voor een vampier? :? Dat is dan toch meer bloedbijters. :) Moge je tanden wegrotten in zwart bloed, lijkt me ook wel een aardige verwensing. :o Grote hemelse goedheid, vind ik nog altijd prachtig klinken. En dan nog wel van een timmerman die zich net op z'n duim geslagen had. :nod:

Die moet dan wel een kapelletje aan het timmeren zijn geweest, Pehamo. :lol: Ik hoorde laatst een leuke in een kinderfilm: Reusachtige neushoorndrollen. Wel leuk wanneer er een beetje creatief wordt omgegaan met vloeken, maar het moet natuurlijk wel in het verhaal passen.

Draadje niet helemaal gevolgd, er staat al zoveel! Maar ik dacht er vroeger misschien anders over, Nu ik zelf een kinderboek heb geschreven vind ik dat je toch een voorbeeldfunctie hebt als boekenmaker, er is al verloedering genoeg. Dus als een kind een schuttingwoord gebruikt laat een volwassene het corrigeren. In mijn kinderboek zegt een kind een keer shit en wordt in de volgende regel gecorrigeerd door zijn moeder, met "Hé dat zeggen we hier niet hè?" Moet kunnen en de uitgever vond dat kennelijk ook.

@ Pehamo Ja, die stabijters zijn van mij ;-). Dat zijn de hulphondjes van mijn vampierjagers. 'Moge je tanden wegrotten in zwart bloed' klinkt mooi, maar zoiets poëtisch zou ik niet over mijn lippen kunnen krijgen als ik in een vloekbui ben. Voor mij is de perfecte vloek kort maar krachtig. Ik had gelezen dat de g- klank het meest bevredigend is om in een vloek te gebruiken. Ik ben geen voorstander van vloeken, maar ook bij mij glipt er wel eens een Gvd uit. Vampierjagers vloeken, het is een hard beroep. Maar geloven vampierjagers in God? Ik dacht het niet, een goede God zou nooit vampiers hebben geschapen. Daarom vind ik dat hun vloeken niet mogen verwijzen naar een God of hemel waarin ze niet geloven. Ze moeten het nu doen met 'grietmettanden', wat met de bevredigende g-klang van Gvd begint en de -r kan net zolang worden aangehouden als er behoefte aan is ;-). En het heeft evenveel lettergrepen als Gvd, dus in principe moet het te doen zijn.

Ik geloof ook niet in god, daarom zijn die vloeken zo makkelijk juist. ALs je WEL in god gelooft, zou je denk ik niet met "jezus" of "godverdomme" vloeken.

Nou, ik was vroeger danig onder de indruk van de vloekwoorden die ze op de christelijke basisschool in elkaar knutselden ;-). Ik had altijd het idee dat vloeken voor hen spannender was omdat het 'verboden' was. Maar als je niet in God gelooft, waarom zou je dan in een moment van ontreddering zijn naam aanroepen? Om verdoemenis vragen, lijkt me logischer als je er ook in gelooft. Maar misschien moet het ook niet te letterlijk genomen worden en is Gvd gewoon een begrip geworden. Het klinkt ook wel lekker als je echt even wat frustratie kwijt moet ;-).

Natuurlijk moet het niet letterlijk genomen worden. Het bekt gewoon lekker, ik bedoel er niks mee. Als ik "fuck you, bastard" roep, bedoel ik ook niet dat ik seksuele betrekkingen wens met een onecht kind, tenslotte.

Oh? ;-). 'Botverdorie' vind ik ook leuk. Gebruik ik vaak als ik met de hond speel, maar dat is natuurlijk niet echt vloeken ;-).

Ik gebruik ook regelmatig 'sjongejonge'. :) Dat is eigenlijk wel een veelgebruikt woord van mij in het echte leven.

@ ajstinad Je zal wel klaar zijn met je boek, maar wat dacht je van "Bijtgeteisem", "Bloedbijter" of "Bloedmormels", klinken heftig maar blijven braaf.

Ik heb een uitdaging met schelden in een tienerboek vanaf 12 jaar. Hoofdpersoon maakt een ontwikkeling door en heeft te maken met een over-emotionele moeder. Deze roept:" Verdomme, kan je nu nog niet uit je bed komen?" Het is voor karakter opbouw nodig te laten zien dat hoofdpersoon met veel emoties van moeder te maken heeft. Later in het boek kom ik terug op de manier waarop zijn moeder hem benaderd heeft en hoe dat hem gevormd heeft. Kan ik dit maken? Verder gebruik ik weinig tot geen sterke taal, alleen om aan te geven hoe sterk die moeder reageert. Dit is echter al op pagina 3. Iemand ideeën? Thanx

Haha, ik ben nog lang niet klaar met mijn boek, hoor ;). Het herschrijven lijkt het moeilijkste van alles te zijn ;). Leuke suggesties ook, maar ik denk dat ik het bij een standaard 'vloekwoord' houd (zoveel vloeken ze gelukkig ook weer niet). Jouw voorbeeld kan volgens mij prima. Bedenk wel dat sommige Nederlanders dat ene woordje 'verdomme' als godslaster kunnen opvatten. Niet dat ik vind dat die Nederlanders het voor het zeggen hebben, maar marketingtechnisch gezien zou je hiermee je doelgroep kunnen beperken. Wil je dat ook hoogchristelijke mensen het lezen, dan zou je het evt. kunnen vermijden door bijv. 'akelig joch' ofzo te gebruiken oid. (sowieso verwacht ik niet dat mijn verhaal geschikt is voor hoogchristelijke lezers gezien het onderwerp vampiers ;) )

@Mivaku Ik denk dat je prima die moeder zo uit haar slof kan laten schieten. Het geeft juist aan dat ze de controle over de situatie verliest. Dat ene woord zet alles in een ander licht.

Vloeken hoort er nu eenmaal bij. We moeten niet zo naif zijn te geloven dat als kinderen het niet in boeken lezen ze het niet leren. Goed, een boek moet niet samenhangen met alleen maar gevloek, maar dat ik enkel om een betere kwalitiet te krijgen. Een paar scheldwoorden kunnen er best in, zelfs in een kinderboek. Als die moeder zich met een hamer op haar vingers had geslagen (om maar even een oud voorbeeld op te halen), had ze toch ook niet gezecht "Ach nee hé, hoe ongelovelijk onprettig"?

Als ik me op mijn vingers sla dan zeg ik ´auwwwww´. Ik heb namelijk één keer een nogal ongelukkig woord gebruikt terwijl ik van de trap af kletterde (en ik sta nog steeds achter dat woord, want dat was nu eenmaal ronduit cut) maar twee weken later zei de halve kleuterklas cut. Gelukkig konden we ze nog leren dat het knippen betekende en dat het grappig is als je er ´and paste´ achteraan zegt :D . Met woorden moet je oppassen, en met scheldwoorden helemaal. Ze moeten functioneel zijn, je moet zeker weten dat je, als je een scheldwoord gebruikt, het meest maximale effect bereikt. Een scheldwoord is nogal armmoedig, en als gesproken woord vluchtig. Op papier wordt het anders, dan staat die armoede daar voor altijd. Alleen de context kan hem dan nog verrijken, nuttig maken. Het voorbeeld van Mivaku is " Verdomme, kan je nu nog niet uit je bed komen?" bij een overemotionele moeder. Nu vind ik deze zin op zichzelf niet bijzonder overemotioneel, ze kan die woorden ook wat goedmoedig mompelen. Tenzij het ´t eerste is wat ze zegt als ze de kamer binnenstapt, terwijl haar kind zich al half aangekleed heeft. Dan zie je als het ware de stress en de onmacht van de moeder, ze kan het laatste woord inslikken, nog een woedende blik in het rond werpen, en dan weer wegstampen. Maar verdomme hoeft niet het sterkste woord te zijn, alleen maar omdat het een scheldwoord is. De moeder zou ook kunnen brullen, terwijl ze neerkijkt op het kind in het bed, ´Kan je nu voor een keer in dat hele onnozele leventje van je de moeite nemen om op tijd uit dat rotte, stinkende bed van je te klimmen?´Dekens wegtrekken, een laken scheurt. ´Schiet toch eens op luiwammes.´ Leuk, zo´n moeder, ze vindt je leven onnozel en zegt dat je stinkt. Reken maar dat je die zinnen langer onthoud dan die ene verdomme.

Hoe jij het beschrijft Ceridwen is het nog een treetje erger dan bij de zin met verdomme. Dat kan in principe nog een hele aardige vrouw zijn. Die in jouw voorbeeld lijkt me gewoon een cut and paste-vrouw, waar het kind voor zijn eigen veiligheid uit huis geplaatst moet worden. Maar je punt is duidelijk. Scheldwoorden zijn te omzeilen.

Ceridwen zo'n scène als die van jou wekt zeker indruk. Mooi beschreven, niet iets voor een boek?

Vloeken hoort er nu eenmaal bij. We moeten niet zo naif zijn te geloven dat als kinderen het niet in boeken lezen ze het niet leren.

Als je een kinderboek schrijft, wil je misschien dat het gelezen wordt door kinderen. Kinderen zijn bv op scholen te vinden. Daar zijn bibliotheken. Leerkrachten lezen soms voor. Vloek- en scheldwoorden zullen ze dan misschien overslaan. Dan komt er een volgend boek van jou uit. De leerkracht van zoëven weet nog wel dat er in je vorige boek scheld- en vloekwoorden stonden. Er zijn legio scholen waar ze dat niet willen. Dus komt jouw boek niet in de schoolbibliotheek.

Wat denk je trouwens van "verdorie, komen jullie nu eindelijk eens uit bed!"? Verdorie heeft gewoon veel minder lading dan verdomme.

Ja, maar is voor velen toch een (bastaard)vloek. Ik geloof dat zelfs de grote Kuijer, Tellegen en Schmidt geen vloekwoorden gebruiken. Het is niet nodig.

Een viergangendiner is ook niet per se nodig om je honger te stillen, maar wel lekker :P

We hebben het nu even niet over een viergangendiner.

Goed dan, als je per se wil... Tellegen, Kuijer en Schmidt schrijven niet alle soorten verhalen. In sommige soorten verhalen zal een scheldend personage heel goed passen en misschien inderdaad wel nodig zijn om het allemaal geloofwaardig te maken, of een beetje extra sjeu te geven, of weet ik wat. Jou opmerking las ik als "de groten kunnen het ook zonder schelden af, dus als jij het wel nodig hebt, ben je maar een miezerig schrijvertje". En daar ben ik het niet mee eens.

Guus Kuijer gebruikt wel degelijk vloekwoorden in zijn verhalen. Ik heb net de serie van Madelief voorgelezen op school en daarbij hebben de kinderen toch aardig wat 'ge-oht' en gegniffeld. Het boek ligt op school dus ik heb zo 1,2,3 geen voorbeelden, als ik eraan denk zoek ik er morgen wat op.