Zijn schrijvers betere mensen?

Gelukkig trapt niemand erin ;)

Wat is iedereen toch dapper bezig.

Yrret, Jij wilt de wet van Godwin uitbreiden? Zullen we die dan 'de wet van Yrret' dopen? Mag van mij hoor. Pol Pot en Hitler bevonden zich aan de andere kant van het politieke spectrum (maar voor hun slachtoffers maakte dat niet veel uit)

Je bent je ervan bewust dat je jezelf met #93 in ten minste drie retorische vingers snijdt, right? ;)

Zin om nog door te sparren? Want ik heb nog iets anders op m'n hart: Jij durft de stelling wel aan dat rivaliteit in eerste instantie iets slechts is, zeg je. Andere dingen die ik je heb zien zeggen zijn: goed, slecht, maatstaven, gradaties in kwaad... 'Mensen leren met de slechtheid van anderen om te gaan. Nu mijn tegenstelling: Om ware empathie te voelen dien je uit te gaan van de mens, niet van boven-menselijke principes zoals 'goed' en 'kwaad'. Een schrijver die zijn personages langs een maatstaf legt, kan zich afvragen waaróm het personage zo slecht is als hij is, maar deze schrijver is niet meer bezig met het begrijpen van zijn personage. Waarachtig en volledig begrip zal je doen inzien dat het personage goed noch slecht is, slechts zichzelf, en als zodanig gerechtvaardigd.

Is wel interessant wat je schrijft. Maar het is lastig om iets over personages te vinden zonder (al dan niet impliciete) morele oordelen. Termen als 'goed' en 'kwaad' kunnen enige helderheid verschaffen, of op zijn minst de illusie dat men een ander enigszins kan duiden. Iedereen vormt altijd, overal, oordelen over anderen, oordelen die we later eventueel aanpassen. Ik denk (en daarin ben ik natuurlijk niet de enige) dat de taal mensen helpt met andere mensen te communiceren. Elk woord in de Nederlandse taal heeft connotaties. Ook als je iemand neutraal probeert te beschrijven geef je toch een moreel oordeel. Als je bedoelt dat je de werkelijkheid versimpelt door aan iemand het plakkertje 'slecht' te hechten, ben ik het wel met je eens. Maar het oordeel van schrijver en lezer is er. Altijd.

Taal is een communicatiemiddel, inderdaad. Het is niet de werkelijkheid, slechts een middel om de werkelijkheid mee te beschrijven. En als zodanig is het noodzakelijkerwijs versimpelend. Maar gelukkig kun je met meer woorden - bijvoorbeeld een hele roman vol - dichter bij de waarheid proberen te komen. Dichter bij dan je ooit zou kunnen als je maar honderd woorden gebruikte, of tien, of twee.

Maar het is lastig om iets over personages te vinden zonder (al dan niet impliciete) morele oordelen.

Vind je?

Maar het oordeel van schrijver en lezer is er. Altijd.

Is dit zo? Kun je dat misschien onderbouwen/toelichten, want ik kan me er niet echt iets bij voorstellen.

Yrret, ken je Godwin's law? Wikipedia omschrijft die 'wet' als volgt: 'As an on-line discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches.' Het is een beetje een retorisch paardenmiddel om Hitler erbij te halen, daar trapt niemand in. Maar los daarvan: het geeft helemaal niet dat je naar bent, we accepteren je toch wel.

Een retorisch paardenmiddel?

Een (wanhopig en mislukt) retorisch paardenmiddel is het als je Hitler als schrijver probeert op te voeren in een discussie. De naam Pol Pot duikt dient zich dan ook al snel aan (bij mij althans). Vanwege 'van de pot gerukt'.

Een retorisch paardenmiddel?

Ik betwijfel of het een retorisch paardenmiddel is. Adolf Hitler is bijna geniaal. Marc Vermeeren noemt Adolf Hitler een kunstschilder. http://www.uitgeverijaspekt.nl/boekdetail.php?id=…

Auteur Timur Vermes plaatst in zijn bestseller 'Er ist wieder da' Hitler in het jaar 2011 en laat hem uitgroeien tot een populaire politiek leider.

De Britse auteur Martin Amins weet het zeker: Adolf Hitler had smetvrees en wilde daarom alleen met Eva Braun [...]

Paul Schilperoord; " Het geheim van Hitler’s Volkswagen."

Hitler had zelfs een aantal schetsen gemaakt van hoe de Volkswagen eruit moest komen te zien en benadrukte dat ook de mogelijkheden van een militaire uitvoering bekeken moesten worden.

De stelling - topic is; 'Zijn schrijvers betere mensen?' Dan moet beslist het antwoord van iedereen zijn; NEEN, schrijvers zijn geen betere mensen. Echter, dan zou ik alleen maar roepen. Dat is niet voldoende. Elke schrijver die in de titel van haar/zijn boek Adolf Hitler en/of over Adolf Hitler schrijft is een slecht mens. Maar dat is ook niet waar. Want Adolf Hitler is meer dan alleen maar het ettertje waar Geert Wilders op begint te lijken. Maar Geert Wilders is ook een schrijver - en nog niet de oorzaak van nog meer ellende - en dat geeft mij weer dat paardenmiddel in handen door te stellen dat als Hitler en Wilders ook een schrijver zijn, het duidelijk moet zijn dat schrijvers geen betere mensen zijn. Nog veel sterker! Elke schrijver moet beseffen dat hij - vrouwen niet - het zelfde beroep heeft gekozen als Adolf Hitler en Geert Wilders. Pol Pot - Geert Wilders - Adolf Hitler allemaal 1 Pot Nat.

Dank voor de bevestiging :thumbsup: :) :thumbsup:

Taal is een communicatiemiddel, inderdaad. Het is niet de werkelijkheid, slechts een middel om de werkelijkheid mee te beschrijven. En als zodanig is het noodzakelijkerwijs versimpelend. Maar gelukkig kun je met meer woorden - bijvoorbeeld een hele roman vol - dichter bij de waarheid proberen te komen. Dichter bij dan je ooit zou kunnen als je maar honderd woorden gebruikte, of tien, of twee.

Maar het is lastig om iets over personages te vinden zonder (al dan niet impliciete) morele oordelen.

Vind je?

Maar het oordeel van schrijver en lezer is er. Altijd.

Is dit zo? Kun je dat misschien onderbouwen/toelichten, want ik kan me er niet echt iets bij voorstellen.

Als een tekst niets oproept, dan heb je geen oordeel over de personages, misschien. Dan heeft of de schrijver gefaald, of is de lezer leeg vanbinnen. Ik heb het hier over teksten als vorm van communicatie, waarbij zowel schrijver als lezer de personages willen begrijpen. Als je je helemaal geen beeld vormt waar een personage voor staat, dan is er iets is gegaan in het communicatief proces. Je hebt altijd taal en de daarbij horende (impliciete) oordelen nodig om iets van personages en dus van een tekst te vinden.

Okay, twee dingen. 1. Oordeel: mening die je vormt na overleg of nadenken , (vinden dat) 2. Veroordelen: [2] zeggen dat je het verkeerd vindt. (Van: http://www.encyclo.nl, ik heb de Van Dale even niet bij de hand.) Dus als je het hebt over oordelen, zal ik het met je eens moeten zijn dat die per definitie ontstaan wanneer een lezer een tekst leest en er even over nadenkt. Echter, dat wil niet zeggen dat een lezer dan ook meteen een waardeoordeel over het karakter van een persoange vormt. Ik kan over een personage leren en me een beeld bij hem voorstellen, zónder te vinden dat hij goed is, of slecht, of hem welke plaats dan ook toe te dichten op het spectrum tussen die twee extremen. Mijn mening over een gegeven personage kan eindeloos genuanceerd zijn. Ook de restrcities en versimpelingen die taal als communicatiemiddel oplegt, zijn niet in die zin van kracht op mijn mening, want ik hoef mijn mening niet aan derden te communiceren.

Dan nog even terug naar de verdienste van fictie. In het dagelijks leven worden vaak oordelen gevormd. Zoniet bewust, dan onbewust. Dat is logisch, want ik moet met mensen omgaan, ofwel: ik moet me als persoon verhouden tot de mensen om me heen. Oordelen vergemakkelijken dat. Helemaal geen oordeel vormen over mensen met wie je te maken hebt, is sociaal-evolutionair gezien gewoon niet handig. In fictie, echter, is het niet nodig om te oordelen. Zonder enig risico voor mijn eigen positie kan ik me volledig en onvoorwaardelijk inleven in een personage - om de simpele reden dat het personage niet werkelijk bestaat. Fictie is mogelijk het enige toevluchtsoord voor onvoorwaardelijke, onveroordeelbare empathie. (Vandaar dat het mij zo tegen de borst stuit wanneer gewag wordt gemaakt van goed/slecht-oordelen in fictie.)

Nadat ik de column had gelezen, wil ik er iets uit aanhalen: ‘De schrijver en schrijfdocent John Gardner schreef ooit dat schrijvers in bepaald opzicht als betere mensen kunnen worden gezien dan niet-schrijvers. Natuurlijk erkent hij dat er slechte mensen zijn onder literatoren, maar volgens hem wekt het schrijven het betere zelf op in iemand.’ Ik heb de ‘zwabberende discussie’ gelezen, maar het merendeel van de reacties komt uit op ‘betere of slechtere’ mensen. De vraag is wat is beter of slechter, completer of niet. Maar, in de column staat ‘... in bepaald opzicht… enz’. In mijn ogen gaat de hele lijn hier op de site voorbij aan het woordgebruik ‘in bepaald opzicht.’ Verder wil ik opmerken dat: ‘… wekt het schrijven het betere zelf op in iemand.’ Laat ik nou het tegendeel ook kunnen beweren? Wanneer ik in een fictieroman de slechterik wil en kan zijn, de moordenaar, loop je het risico om het eens te proberen… Dus, dan word ik de slechterik en wekt het schrijven de slechte zelf op in iemand of in mijzelf.

Okay, twee dingen. 1. Oordeel: mening die je vormt na overleg of nadenken , (vinden dat) 2. Veroordelen: [2] zeggen dat je het verkeerd vindt. (Van: http://www.encyclo.nl, ik heb de Van Dale even niet bij de hand.) Dus als je het hebt over oordelen, zal ik het met je eens moeten zijn dat die per definitie ontstaan wanneer een lezer een tekst leest en er even over nadenkt. Echter, dat wil niet zeggen dat een lezer dan ook meteen een waardeoordeel over het karakter van een persoange vormt. Ik kan over een personage leren en me een beeld bij hem voorstellen, zónder te vinden dat hij goed is, of slecht, of hem welke plaats dan ook toe te dichten op het spectrum tussen die twee extremen. Mijn mening over een gegeven personage kan eindeloos genuanceerd zijn. Ook de restrcities en versimpelingen die taal als communicatiemiddel oplegt, zijn niet in die zin van kracht op mijn mening, want ik hoef mijn mening niet aan derden te communiceren.

Je zou je kunnen afvragen wat het verschil is tussen een oordeel en een waardeoordeel (Is 'waardeoordeel' eigenlijk niet een pleonasme, zoals de ronde bal of de witte schimmel). Over je andere post: het knappe aan goede fictie is inderdaad dat de schrijver empathie opwekt, maar het zou niet goed zijn als je als lezer volkomen opgaat in het personage. Je bent altijd ook nog de persoon die met een boek in de hand aan het lezen is. Volgens mij is fictie onder meer zo interessant omdat je een ander (het personage) begrijpt, meer dan in het echte leven misschien. Maar je kunt het interpreteren van wat het personage meemaakt niet loskoppelen van wie je zelf bent en hoe je oordeelt. In alles wat je doet zit impliciet je eigen oordeel verborgen, ook als je iets leest. Daarom interpreteert iedere lezer een tekst net iets anders.

Nadat ik de column had gelezen, wil ik er iets uit aanhalen: ‘De schrijver en schrijfdocent John Gardner schreef ooit dat schrijvers in bepaald opzicht als betere mensen kunnen worden gezien dan niet-schrijvers. Natuurlijk erkent hij dat er slechte mensen zijn onder literatoren, maar volgens hem wekt het schrijven het betere zelf op in iemand.’ Ik heb de ‘zwabberende discussie’ gelezen, maar het merendeel van de reacties komt uit op ‘betere of slechtere’ mensen. De vraag is wat is beter of slechter, completer of niet. Maar, in de column staat ‘... in bepaald opzicht… enz’. In mijn ogen gaat de hele lijn hier op de site voorbij aan het woordgebruik ‘in bepaald opzicht.’ Verder wil ik opmerken dat: ‘… wekt het schrijven het betere zelf op in iemand.’ Laat ik nou het tegendeel ook kunnen beweren? Wanneer ik in een fictieroman de slechterik wil en kan zijn, de moordenaar, loop je het risico om het eens te proberen… Dus, dan word ik de slechterik en wekt het schrijven de slechte zelf op in iemand of in mijzelf.

Iedere goede schrijver kan zich inleven in goede en slechte personages. Dat maakt wat hij/zij schrijft waardevol, omdat je erdoor iets meer begrijpt over wat het is mens te zijn. In die zin verleent een schrijver een dienst aan de lezers. Schrijven kan ook functioneren als uitlaatklep, waardoor voorkomen wordt dat de schrijver in het werkelijke leven ontspoort. Juist door over 'slechte' personages te berichten kom je als fictieschrijver tot een visie op wat goed handelen is. Daardoor zou je een beter mens kunnen worden dan je was.

Iedere goede schrijver kan zich inleven in goede en slechte personages.

Iedere slechte schrijver ook.

Dat maakt wat hij/zij schrijft waardevol, omdat je erdoor iets meer begrijpt over wat het is mens te zijn.

Onmogelijk, je zou dan ook kunnen beweren dat inmiddels bekend wat/wie een goed mens is.

In die zin verleent een schrijver een dienst aan de lezers.

En weer kom je met verachtelijke hoogmoed wat een schrijver zou kunnen.

Schrijven kan ook functioneren als uitlaatklep, waardoor voorkomen wordt dat de schrijver in het werkelijke leven ontspoort.

Als je veel op de stoep spuugt, blijft die nat.

Juist door over 'slechte' personages te berichten kom je als fictieschrijver tot een visie op wat goed handelen is.

De enige visie die een fictie schrijver heeft over een slecht mens is de horizon van zijn eigen fantasie.

Daardoor zou je een beter mens kunnen worden dan je was.

Vast, dat zal net zo makkelijk gaan als van een neger in een roomsoes veranderen. De TS heeft nota bene literaire ambities.

Goedzo Yrret! Gooi het allemaal maar in de groep. Je kunt alles bij ons kwijt. (Er zijn nog wel verbeterpunten: in een discussie gaat het om argumenten. Geen enkele van jouw opmerkingen heeft in die zin waarde)

Yrret, is dit sarcasme? Slechte zin? Per se het tegendeel willen bewijzen? Overigens zie ik geen tegenbewijs, alleen opmerkingen. Reivilo schreef: Daardoor zou je een beter mens kunnen worden dan je was. Jij reageert hierop door het volgende te willen opmerken. 'Vast, dat zal net zo makkelijk gaan als van een neger in een roomsoes veranderen.' Laat ik dit niet begrijpen? Wat heeft jouw reactie te maken met hetgeen Reivillo schreef? Hij had het toch niet over negers en roomsoezen? Ik vind het een beetje ver gezocht. Dat is dus per definitie een subjectieve opmerking, die in mijn slechte gedachten omhoog komt, dus ik ben door het lezen van jouw opmerkingen veranderd in een slechter mens... :D

Ik denk dat de we bodem van ons menigsverschul bereikt hebben, Olivier: jij bent de mening toegedaan dat iedere beeldvorming, iedere kennisneming van personages altijd een waardeoordeel over het personage met zich meebrengt. Ik denk dat ik een personage kan leren kennen, zelfs een mening over hem kan hebben, zonder dat ik zijn karakter beoordeel. Heb ik 't hiermee bij het rechte eind?

Dat is dus per definitie een subjectieve opmerking, die in mijn slechte gedachten omhoog komt, dus ik ben door het lezen van jouw opmerkingen veranderd in een slechter mens... :D

De stelling dat een slechte schrijver het slechtste in een mens naar boven haalt is hiermee net niet bewezen. Maar je bent wel heel dichtbij.

Geen enkele van jouw opmerkingen heeft in die zin waarde)

Ja, dat lees ik vaker. Maar toch, je hebt ze gelezen. Voel je die emotie van je eigen onmacht?

Ik denk dat de we bodem van ons menigsverschul bereikt hebben, Olivier: jij bent de mening toegedaan dat iedere beeldvorming, iedere kennisneming van personages altijd een waardeoordeel over het personage met zich meebrengt. Ik denk dat ik een personage kan leren kennen, zelfs een mening over hem kan hebben, zonder dat ik zijn karakter beoordeel. Heb ik 't hiermee bij het rechte eind?

Ja, dat vat het wel samen. Maar hoe kun je wel een mening over een personage hebben, zonder over hem of haar te oordelen?

Een mening over iemand hebben is volgens mij per definitie al een oordeel.

Nou, Jan had Mientje natuurlijk niet moeten vermoorden, want moord is nooit de oplossing. Maar ik begrijp waarom Jan Mientje niet langer kon verdragen, ik was erbij toen hij door het lint ging, en zelfs wanneer Jan zichzelf op latere leeftijd verwijten maakt, kan ik hem in stilte toedenken: nee, Jan, dat is allemaal wijsheid achteraf, wat je deed is volledig begrijpelijk, al was het niet goed. Hoe zou ik dan over Jan kunnen oordelen?

Een mening over iemand hebben is volgens mij per definitie al een oordeel.

Maar niet elk oordeel verdoemt iemand tot goed, slecht, of iets daartussen. Ik kan iemand ook als dom beoordelen, of aandoenlijk, of onwetend.

Een mening over iemand hebben is volgens mij per definitie al een oordeel.

Maar niet elk oordeel verdoemt iemand tot goed, slecht, of iets daartussen. Ik kan iemand ook als dom beoordelen, of aandoenlijk, of onwetend.

Als je iemand als dom, aandoenlijk of onwetend beoordeelt dan zit daar ongemerkt een moreel oordeel (als dat geen pleonasme is) achter. Laat me het voorbeeld 'dom' gebruiken: als je iemand dom vindt, vind je die bijvoorbeeld 'lief en onschadelijk' of 'hersenloos en gevaarlijk.'

Maar ik denk toch niet, oh, wat goed van hem dat hij lief is, of foei wat slecht dat hij gevaarlijk is. Dat oordeel vel ik niet, precies omdat ik begrijp waarom hij lief of gevaarlijk is: om empathie dus. De discussie gaat nu meer over de respectievelijke manieren waarop jij en ik lezen, of zelfs waarop jij en ik de wereld zien, dan over werkelijk fundamentele beredeneringen.

Maar ik denk toch niet, oh, wat goed van hem dat hij lief is, of foei wat slecht dat hij gevaarlijk is. Dat oordeel vel ik niet, precies omdat ik begrijp waarom hij lief of gevaarlijk is: om empathie dus. De discussie gaat nu meer over de respectievelijke manieren waarop jij en ik lezen, of zelfs waarop jij en ik de wereld zien, dan over werkelijk fundamentele beredeneringen.

Dat jij niet oordeelt (of denkt te oordelen) over een romanpersonage klinkt in eerste instantie nobel. Empathie is inderdaad op het eerste gezicht iets moois en het is knap als je (als schrijver of lezer) je volledig kunt inleven in een ander. Dankzij empathische schrijvers komen we meer te weten over wat het is mens te zijn. Maar totale empathie is ook niet goed, lijkt me. Als jij Humbert Humbert (de pedo uit 'Lolita') volledig begrijpt, is er ergens toch iets mis gegaan. Volgens mij moet je in een dergelijk (extreem) geval oordelen. Je kunt ook niet anders. De wetenschapper Simon Baron-Cohen (de neef van de acteur Borat), stelde ooit een schaal van empathie op. Autisten en psychopaten scoren een nul op die tabel. Los van het gegeven dat het kwetsend lijkt te zijn om beide groepen te vergelijken, is zo'n schaal ergens ook wel interessant. Als je 100% empathisch bent, ben je ook geen goed mens, lijkt me. Je moet altijd een deel van je hersenen vrij houden voor morele kwesties. Als je ieder mens goed vindt zoals hij (zij) is, dan scoor je mogelijk niet goed op een ethiek-schaal. Volgens mij is het een gelukkige omstandigheid dat je nooit volledig op kunt gaan in een romanpersonage. Als je volledig begrip hebt voor het personage dan ben je een geweldig boek aan het lezen, maar je vergeet dan wie jezelf bent. Er moet altijd een balans zijn tussen begrip en oordeel.

Ik begrijp wat u zegt, en ben het ten diepste met u oneens. PS: Zul je in het vervolg je discussiepartner het compliment geven aan te nemen dat zij weet wie Humbert Humbert is, en wat een pleonasme is? Als ik je dan op enig punt niet meer kan volgen, zal ik het je zeggen.

Dankzij empathische schrijvers komen we meer te weten over wat het is mens te zijn. Maar totale empathie is ook niet goed, lijkt me. Als jij Humbert Humbert (de pedo uit 'Lolita') volledig begrijpt, is er ergens toch iets mis gegaan. Volgens mij moet je in een dergelijk (extreem) geval oordelen.

Ik kan steeds minder goed begrijpen welk punt je nu wil maken. Er bestaan geen empathische schrijvers. Wat betekent dat; dat je iemand volledig begrijpt? Ook dat bestaat niet. Ik ben blij dat je laat weten wie Humbert Humbert is, ik dacht even dat je Humberto Tan bedoelde.

Verzachtende omstandigheden ‘verbleken’ bij daden Robert M.

Ik ben er zeker van dat het boek over/van Robert M. een bestseller gaat worden. Geschreven door een empathische schrijver voor zijn empathische lezers. We zullen er allemaal een beter mens van worden.

De wetenschapper Simon Baron-Cohen (de neef van de acteur Borat), stelde ooit een schaal van empathie op. Autisten en psychopaten scoren een nul op die tabel. Los van het gegeven dat het kwetsend lijkt te zijn om beide groepen te vergelijken, is zo'n schaal ergens ook wel interessant. Als je 100% empathisch bent, ben je ook geen goed mens, lijkt me.

Toch nog matig interessant. Het blijkt dat vooral gelovigen erg hoog scoren op deze test, maar het tevens heel normaal vinden hun vrouw af en toe een flinke afranseling te geven.

Je moet altijd een deel van je hersenen vrij houden voor morele kwesties.

Ja, vooral als je dochter aangerand is door de directeur van de school. Dat deel van mijn hersenen reageren perfect. Ik zal een goed gesprek met hem hebben en vriendelijk verzoeken dat nooit meer te doen. Stel je voor dat ik een empathische schrijver zou zijn, dan zou ik die man zijn teelballen er laten afrukken door mijn pitbull. Ik denk dat veel lezers zich een beter mens zullen voelen. Barbaarse gerechtigheid.

Als je volledig begrip hebt voor het personage dan ben je een geweldig boek aan het lezen, maar je vergeet dan wie jezelf bent.

Laat mij even bijkomen van verbazing, maar er is een kans dat je gelijk hebt.

Er moet altijd een balans zijn tussen begrip en oordeel.

En dat zal altijd onmogelijk zijn.