Verwijswoord, die, dat of wat

Ik moest even puzzelen, maar ik geloof dat je gelijk hebt. Maar als je 'trots' als ding ziet dat je ergens toe brengt...dan klopt de verwijzing. Is dat misschien de redenering van de schrijver geweest? Ik zou ook 'wat' gezegd hebben.

"Wat" is het meest fout van alle mogelijkheden. Je zegt "wat" als het antecedent niet genoemd is (waarnaar de "wat" verwijst). Dus daarom zeg je: 'Wat me ertoe bracht om door te gaan was trots.' Omdat "trots" dan nog niet genoemd is. Bij "de trots" zeg je inderdaad "die", net omdat "trots" een de-woord is. Bij "trots" moet het volgens mij ook "die" blijven, hoewel dat bij mij ook niet helemaal goed zit met mijn taalgevoel. Maar "dat" ook niet, en "wat" al zeker niet. Dit lijkt me één van die zinnen die je gewoon moet herschrijven omdat ze nu eenmaal niet goed klinken, zelfs als je de correcte vorm gebruikt.

"Die" lijkt me in dit verband sowieso fout (en dat lijkt me te maken hebben met het naamwoordelijk deel van het gezegde). Ik zou eerder twijfelen tussen dat en wat, want er wordt niet naar trots terugverwezen, maar naar Het.

er wordt niet naar trots terugverwezen, maar naar Het.

Klopt niet. Het was DE hond DIE me beet. Het was HET paard DAT me beet. Dus bij "het was trots..." verwijst het ook naar trots. Trots is een de-woord, dus normaal moet het "die" zijn: Het was de trots die... Het was trots die... Het probleem is dat "trots" hier als soortnaam gebruikt wordt (zoals "water"). Vandaar dat het wat vreemd klinkt. Ik ben er niet in geslaagd hier een specifieke regel voor te vinden. Het blijft echter een de-woord, dus voorlopig zeg ik "die". Maar de zin klinkt hoe dan ook vreemd.

Ja, dat is het probleem denk ik, dat het als soortnaam wordt gebruikt. Als er had gestaan, 'Het was mijn trots die me ertoe bracht...' dan zou het wel kloppen. Kan het 'wat' niet verwijzen naar 'Het was trots'? Het was trots, wat me ertoe bracht...

Het was trots die me ertoe bracht om door te gaan.

Klopt niet.

Je geeft zelf ook al aan dat je het gevoel hebt dat "die" niet klopt. Dat gevoel heb ik ook heel sterk. Ik probeer daar een sluitende verklaring voor te geven. Het was DE hond DIE me beet. Het was HET paard DAT me beet. Dit zijn heel andere soorten zinnen. Kijk maar: Het (was/bleek) [de hond die me beet] wat me ertoe bracht door te gaan. Het (was/scheen) [trots] wat me ertoe bracht door te gaan. Het (was/leek) [de trots die in mijn ogen blonk] wat me ertoe bracht door te gaan. En ook: Het (was) [dat] wat me ertoe bracht door te gaan Tussen ( ) het koppelwerkwoord, tussen [ ] het naamwoordelijk deel van het gezegde (hoewel ik er niet zeker van ben of je dat bij [dat] ook zo noemt.

Even herformuleren dan: Het was DE angst DIE me ertoe bracht om door te gaan. Het was HET verdriet DAT me ertoe bracht om door te gaan. Ik wil gewoon aantonen: in geen enkel geval verwijst "die" of "dat" terug naar de "het" aan het begin van de zin. Wat jij misschien bedoelt, is dat je met "wat" kan terugverwijzen naar AL het voorgaande: (Het was trots), wat me ertoe bracht om door te gaan. Het probleem is dat dat niet de primaire interpretatie is van een dergelijke zin, zoals ik met de twee voorbeelden in deze post aantoon. Maak dezelfde zin met "de angst" en je schrijft "die", maak hem met "het verdriet" en je schrijft "dat". De vraag is dus: hoe verwijs je terug naar "trots" als soortnaam?

Volgens mij is het toch die. Vergelijk met suiker, ook een de-woord, ook een soortnaam, je kunt ook de weglaten. Het was suiker die ze te veel in haar thee gedaan had. Oké, een rare zin, maar grammaticaal correct. Of vergelijk met hoogmoed, ook de. Het was hoogmoed die hem voor de val bracht. In beide gevallen denk ik dat daar weinig twijfel over kan bestaan. Voor mijn gevoel in de zin die hier besproken wordt ook niet, maar de discussie doet me weer twijfelen :O Toch zie ik de andere woorden niet als mogelijkheid - wat niet, want trots is een enkel, bepaald woord (dus geen bijzin of iets onbepaald zoals iets), en dat al helemaal niet want trots is niet onzijdig.

Voor mijn gevoel is die in dit geval helemaal goed. Dat en wat klinkt voor mij totaal fout. Maar opgezocht of beredeneerd heb ik het niet. Dat doe ik in dit soort gevallen zelden.

Het was suiker die ze te veel in haar thee gedaan had.

Ja, rare zin, maar grammaticaal goed. Maar je hebt hier geen bijzin van hetzelfde type.

Het was hoogmoed die hem voor de val bracht.

Hier zou ik ook kiezen voor wat: Het was hoogmoed, wat hem voor de val bracht. Volgens mij verwijs je naar de hele voorgaande zin terug. Ik zou er ook een komma achter zetten: Het was trots, wat me ertoe bracht door te gaan. Het was suiker, wat ze te veel in haar thee had gedaan. Het was trots, waardoor ik ertoe werd gebracht door te gaan.

Ik lees net deze zin: Het was trots die me ertoe bracht om door te gaan. Moet dat niet 'wat' zijn? 'Die' zou slaan op 'de trots', maar je kunt de zin toch ook ombuigen naar 'Wat me ertoe bracht om door te gaan was trots.' Mijn gevoel zegt dus 'wat', maar dat kan toch alleen als het verwijst naar een voorafgaande zin?

Die is een aanwijzend voornaamwoord dat (ver)wijst naar trots, en dienst doet als koppeling tussen de hoofdzin (Het was trots) en de betrekkelijke bijzin (die me ertoe bracht om door te gaan). Het zou anders zijn wanneer de zin luidde: 'Het was iets van trots wat me ertoe bracht om door te gaan.' Dan slaat wat terug op iets (van trots). Om het taalkundig helemaal correct te doen, zou je moeten schrijven: Het was trots, dewelke me ertoe bracht om door te gaan. Denk ik.

Hoe dieper je over zo'n twijfelgeval na gaat denken, hoe groter de kans wordt dat je de fout in gaat, is mijn ervaring. :D

Om het taalkundig helemaal correct te doen, zou je moeten schrijven: Het was trots, dewelke me ertoe bracht om door te gaan. Denk ik.

Dat kan al helemaal niet. "Trots" als soortnaam is onbepaald, "dewelke" moet naar iets bepaalds verwijzen. Nogmaals: het moet "die" zijn, maar het blijft een lelijke zin. Ik zou "trots" gewoon vervangen door "zijn trots", dan is het al beter: Het was zijn trots die hem ervan weerhield....

Het was [(de) trots of (het) gevoel], wat me... Ik blijf bij wat, eventueel dat. En een komma.

stel je schrijft: het was de kleur rood die (die verwijst naar de kleur) me juist zo beviel abstract: het was rood dat me beviel (dat verwijst naar het rood, rood is benoemd dus geen wat) dus ook bij trots: het was trots die (verwijst naar de trots) me ertoe bracht. Dat de zin niet mooi klinkt of loopt kun je voorkomen door anders te formuleren.

schli, als je "wat" voorstelt, gebruik je eigenlijk een omweg. Kijk eens op deze site: http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/wat-dat Ik vermoed dat jij het hebt over reden nummer 4 om 'wat' te gebruiken: Als het terugslaat op een hele zin. Zoals je zegt, moet de zin er als volg uitzien om die interpretatie mogelijk te maken: "Het was trots, wat me ertoe bracht om door te gaan. " Je interpreteert de zin dus als volgt: Het feit dat het trots was, bracht me ertoe door te gaan. In dat geval heb je gelijk, maar dat is naast de kwestie, want je herinterpreteert de zin volledig. De vraag is: als je specifiek naar die "trots" wil terugverwijzen, zoals in "het was de hond die me beet", of "het was het paard dat me beet", wat gebruik je dan? "Wat" kan niet, want het verwijst niet naar de hele voorgaande zin. Je zegt "eventueel dat". Waarom? Daar is totaal geen grammaticale grond voor. Als je verwijst naar de hele zin, moet het 'wat' zijn. Als je alleen verwijst naar 'trots', moet het 'die' zijn, want 'trots' is een de-woord.

Arthur_D, wat bedoel je met:

"Trots" als soortnaam is onbepaald

Wat is volgens jou een soortnaam? Volgens mij is het bijvoorbeeld generaal Eisenhower. Eisenhower is de eigennaam, generaal de soortnaam die de eigennaam kwalificeert. Inhoudelijk kun je trots als iets onbepaalds zien, maar als zelfstandig naamwoord is het gewoon een zelfstandig naamwoord. Het kan best zijn dat het in Vlaanderen anders onderwezen wordt (om de een of andere reden heb ik het idee dat je uit VL komt).

Ik zal over een andere formulering nadenken. De hele zin begint overigens met: 'Ik denk dat het trots was die me ertoe bracht...' Het is een vertaling uit het Duits. Misschien dat het ook daardoor komt. 'Ich denke, es war Stolz, der mich dazu brachte...'

Therese, ik bedoelde stofnaam :)

De vraag is: als je specifiek naar die "trots" wil terugverwijzen, zoals in "het was de hond die me beet", of "het was het paard dat me beet", wat gebruik je dan? "Wat" kan niet, want het verwijst niet naar de hele voorgaande zin.

Dan zou ik de trots gebruiken om dat te benadrukken, en dan nog een stuk zin erachteraan want anders blijft het bij onderwerp - persoonsvorm - naamwoordelijk deel van het gezegde. En dat zegt in deze zin helemaal niets: Het was (iets). Ja en dan? Dat (iets) kun je zo lang maken als je wilt, maar ik verwacht toch wel wat meer van de zin. Het was het lot. Het was trots. Het bracht me ertoe door te gaan. Twee zinnen. Dus wat om ze te koppelen.

Je zegt "eventueel dat". Waarom? Daar is totaal geen grammaticale grond voor. Als je verwijst naar de hele zin, moet het 'wat' zijn.

Ik heb begrepen dat die regel op de helling staat en dat hiervoor steeds vaker "dat" wordt gebruikt.

Therese, ik bedoelde stofnaam :)

Dan begrijp ik het helemaal niet meer. :)

Therese, ik bedoelde stofnaam :)

Dan begrijp ik het helemaal niet meer. :)

Je verwijst gewoon niet naar ontelbare dingen als "water" en "trots" met "dewelke". Naar "de trots" of "zijn trots" kan je terugverwijzen met "dewelke" maar naar "trots" niet, omdat "trots" onbepaald is :) Het feit dat de zin vertaald is uit het Duits is hier denk ik veelzeggend. Dit werkt gewoon niet in het Nederlands.

Ik herlees de post en ben nu helemaal de weg kwijt. Hier moet ik echt op broeden (inclusief mijn inbreng, want DIE ( :D ) klopt al helemaal niet).

http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/betrekke… zegt: ''Er zijn zelfstandige en niet-zelfstandige betrekkelijke voornaamwoorden. Niet zelfstandig is welk(e), zelfstandig zijn dat, wat, die, wie, welke, hetwelk en hetgeen. ... De zelfstandige betrekkelijke voornaamwoorden worden als volgt gebruikt: Die wordt gebruikt als het antecedent een de-woord of een meervoudsvorm is: 'Iedereen die achttien jaar of ouder is, heeft stemrecht', 'Kinderen die vragen, worden overgeslagen.' Wie wordt gebruikt als het meewerkend voorwerp is in de bijzin en naar personen verwijst: 'De man, wie we een tientje gaven, bedankte ons uitvoerig.' In het dagelijks taalgebruik wordt in deze zinnen ook vaak die gebruikt; dat is ook mogelijk. Dat wordt gebruikt om te verwijzen naar het-woorden: 'Het boek dat ik lees, is erg spannend', 'De stagiair vertelde enthousiast over het plan dat hij 's nachts bedacht had', 'Het meisje, dat piloot wil worden, is erg goed in wiskunde.' In zinnen als die laatste komt in de spreektaal ook vaak die voor, maar dat vindt lang niet iedereen acceptabel. Wat wordt gebruikt om te verwijzen naar onbepaalde woorden, overtreffende trappen en hele zinnen: 'Het enige wat ik wil, is een weekje vakantie', 'Dat is wel het laatste wat ik ooit zou doen', 'Fenna wilde graag naar de speeltuin, wat haar moeder een uitstekend idee vond.' Wie en wat kunnen bovendien gebruikt worden aan het begin van een zin, als het antecedent achterwege blijft: 'Wie niet mee wil doen, kan hier op ons wachten', 'Wat hij zegt, is volslagen onzin.' Welke wordt ook wel gebruikt om naar de-woorden te verwijzen, maar dat is voor de meeste situaties te formeel: 'U vindt hier een overzicht van de bedrijven welke in uw postcodegebied actief zijn.' Die zou hier een betere keus zijn. Naar het-woorden kan nooit met welke worden verwezen. Hetwelk en hetgeen zijn eveneens verouderd. Hetwelk kan naar een het-woord of naar een hele zin verwijzen; het kan beter worden vervangen door dat of wat. Hetgeen verwijst naar een hele zin, of heeft een ingesloten antecedent; het kan worden vervangen door wat.'' Ook staat er: ''Betrekkelijke voornaamwoorden kunnen als antecedent (datgene waar ze naar verwijzen) een woord of een hele zin hebben, maar het antecedent kan ook, zoals in 'Wie dit leest is gek', 'ingesloten' zijn in het betrekkelijk voornaamwoord. Dat is dan uit te breiden tot degene die of datgene wat.'' Hetgeen me ertoe bracht was trots. Wat, volgens de site, dus (maar volgens mij die).

Het feit dat de zin vertaald is uit het Duits is hier denk ik veelzeggend. Dit werkt gewoon niet in het Nederlands.

Ik wilde dat ze dat meteen gezegd had.

Een vertaling moet toch ook kloppen?

Ja, maar je kunt niet één op één vertalen. Ik vind het trouwens helemaal geen mooie zin. Hoe kan trots je - in NL - ergens toe brengen? Ik zou eerder denken aan iets als aanzetten tot. Trots brengt niet, trots stuwt - brengen is voor trots te passief. Maar dat vind ik. Het was trots die me aanzette /drong tot doorgaan. Misschien zou ik zoiets formuleren, als het mijn tekst was.

Het feit dat de zin vertaald is uit het Duits is hier denk ik veelzeggend. Dit werkt gewoon niet in het Nederlands.

Ik wilde dat ze dat meteen gezegd had.

Als ik had geweten dat het zo'n discussie zou gaan worden had ik dat ook wel gedaan. ;)

Ja, maar je kunt niet één op één vertalen. Ik vind het trouwens helemaal geen mooie zin. Hoe kan trots je - in NL - ergens toe brengen? Ik zou eerder denken aan iets als aanzetten tot. Trots brengt niet, trots stuwt - brengen is voor trots te passief. Maar dat vind ik. Het was trots die me aanzette /drong tot doorgaan. Misschien zou ik zoiets formuleren, als het mijn tekst was.

Ik zit inderdaad te denken aan iets als: 'Het was denk ik trots waardoor ik ertoe aangezet werd...'

"Wat" is het meest fout van alle mogelijkheden. Je zegt "wat" als het antecedent niet genoemd is (waarnaar de "wat" verwijst). Dus daarom zeg je: 'Wat me ertoe bracht om door te gaan was trots.' Omdat "trots" dan nog niet genoemd is. Bij "de trots" zeg je inderdaad "die", net omdat "trots" een de-woord is. Bij "trots" moet het volgens mij ook "die" blijven, hoewel dat bij mij ook niet helemaal goed zit met mijn taalgevoel. Maar "dat" ook niet, en "wat" al zeker niet. Dit lijkt me één van die zinnen die je gewoon moet herschrijven omdat ze nu eenmaal niet goed klinken, zelfs als je de correcte vorm gebruikt.

Arthur is de enige die hier gelijk heeft, met een perfecte verklaring.