- Als je vertrouwen door mensen die het kunnen weten wordt ondersteund. - Er zijn heel veel beoordelaars die vriendelijk willen zijn, en naast de kritiek ook de positieve punten noemen. Met als gevolg dat de schrijver alleen de positieve punten leest en niet werkt aan de negatieve punten. Neem de kritieken dus serieus, voorál de negatieve. Het is geen optelsom waarbij de positieve opmerkingen de negatieve elimineren, wat sommigen lijken te denken. - Als je al eens kortere verhalen hebt gepubliceerd waaraan niet te veel gemorreld is door de redactie, of serieuzere wedstrijden hebt gewonnen.

Ik denk dat je zelf, als je heel eerlijk bent, diep van binnen weet of je goed genoeg bent of niet. Of jij iets toe kunt voegen aan de boekenwereld of niet. Of je verhaal uitgeefbaar is of niet. Als jij er vertrouwen in hebt en inderdaad, als dat vertrouwen door anderen (niet je naaste familieleden of beste vrienden) wordt ondersteund. Lees je eigen verhaal na, wees kritisch naar jezelf toe, maar doe niet alleen iets met negatieve feedback. In je begeleidende brief kun je je sterke punten (de positieve feedback) benadrukken. Ik vind niets vreemds aan die stagiaires, eigenlijk. Zij moeten het vak ook leren en dit is dé manier om ervaring op te doen. Bovendien kan zelfs een tiener het verschil tussen een goed manuscript en een 'bagger' manuscript (en alles daartussenin) zien, dus dan zal een stagiair(e) dat zeker kunnen.

Ik denk dat je zelf, als je heel eerlijk bent, diep van binnen weet of je goed genoeg bent of niet. Of jij iets toe kunt voegen aan de boekenwereld of niet. Of je verhaal uitgeefbaar is of niet.

Blijkbaar niet. Tenminste, het overgrote deel van de schrijvers is daartoe blijkbaar niet in staat (niet in staat te oordelen of niet in staat eerlijk te zijn). Anders zouden de uitgeverijen niet allemaal overspoeld worden met te slechte manuscripten. Het gaat daarbij echt over tsunami-achtige proporties, waarbij nog geen 10 procent van wat er wordt ontvangen deugt.

[quote=schlimazlnik]

Ik ben ook van mening dat het niet juist is om een stagair onvoorwaardelijk als "misschien wel beter" dan een echte kracht te noemen. Een student heeft zich nog niet bewezen, een ervaren kracht met diploma wel. En dat geldt voor alle vakken: een leerling is geen meester, maar kan zich in de loop der tijd tot meester ontwikkelen. Daarom heeft de stagair een begeleider nodig.

Begrijpend lezen is ook een vak, dat blijkt maar weer. Ik schrijf dat diegene dat in essentie misschien is, maar de ervaring nog ontbeert. Dat wil zeggen dat diegene beter kan worden.

PP, je zit te quotekloten. Je mist een afsluitend haakje waarschijnlijk in je quote, waardoor de pagina nu uit het lood loopt :crybaby:

Ik denk dat je zelf, als je heel eerlijk bent, diep van binnen weet of je goed genoeg bent of niet. Of jij iets toe kunt voegen aan de boekenwereld of niet. Of je verhaal uitgeefbaar is of niet.

Blijkbaar niet. Tenminste, het overgrote deel van de schrijvers is daartoe blijkbaar niet in staat (niet in staat te oordelen of niet in staat eerlijk te zijn). Anders zouden de uitgeverijen niet allemaal overspoeld worden met te slechte manuscripten. Het gaat daarbij echt over tsunami-achtige proporties, waarbij nog geen 10 procent van wat er wordt ontvangen deugt.

Ik snap echt niet dat er zoveel 'prut' binnenkomt bij uitgevers. Als je een verhaal schrijft, weet je zelf toch of het goed is of niet? Zou die 90% op basis van te aardige familieleden/vrienden hun ms opsturen? Het is zo'n groot getal. Maar goed, dit neigt naar offtopicheid. Die 90% voelt wel heel demotiverend aan. Dat tekstje van Prometheus echter niet. Alle uitgeverijen hebben zo'n tekst; niet meer dan terecht. Stel je voor dat ze manuscripten via e-mail, post, fax, etc. doorkregen? Dan zouden ze al die communicatiemogelijkheden elke dag moeten checken. Verder snap ik dat er eisen zijn aan de regelafstand e.d. en ik vind het alleen maar handig om te lezen welke info er in een begeleidende brief moet staan. Het is gewoon een zakelijke tekst die ons als schrijvers informeert.

Ik snap echt niet dat er zoveel 'prut' binnenkomt bij uitgevers. Als je een verhaal schrijft, weet je zelf toch of het goed is of niet? Zou die 90% op basis van te aardige familieleden/vrienden hun ms opsturen?

Als je wel eens naar programma's als Popstars, Idols enz. kijkt, dan weet je dat er een heleboel mensen zijn met een onderontwikkeld gevoel van zelfkennis/zelfkritiek. Ook hun omgeving durft hen om uiteenlopende redenen geen spiegel voor te houden (dat kan onkunde zijn, maar ook liefde of om zelf de handen schoon te houden). Als dat voor muziek maken geldt, waarom zou dat dan niet voor schrijven opgaan? Ik denk dat er veel mensen zijn die hun niveau helemaal niet kunnen inschatten (of daar überhaupt niet eens bij stilstaan)? Is dat erg? Misschien wel. Het bezorgt uitgevers in elk geval veel werk waardoor goede schrijvers moeilijker te selecteren zijn. Anderzijds creëren ze wel banen bij POD-bedrijven. Wat weegt er zwaarder?

Misschien ligt het aan de Nederlandse hedendaagse cultuur? Zelfoverschatting en leedvermaaktv liggen dichtbij elkaar.

@ Elo-schrijft: denk je dat het ene fenomeen (stagiair doet beoordelingen) kan samenhangen met het andere dat ik noemde (prijswinnend manuscript - Robert Vuijsje - wordt over het hoofd gezien)? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat stagiaires wordt ingepeperd dat een ms vooral niet kwetsend mag zijn. Voor wie het boek van Vuijsje niet kent, zie bijvoorbeeld: http://www.hermanstevens.nl/result_weblog.asp?Id=…

Als ik die link lees mag hij volgens mij alleen maar blij zijn dat hij eerst is afgewezen: Eigenlijk zou elke roman minstens tien keer moeten worden afgewezen. Succes gegarandeerd. ... Wanneer het boek eenmaal zijn opmars naar het publiek is begonnen, levert zo'n pijnlijke voorgeschiedenis mooi pr-materiaal op dat appelleert aan ons zwak voor het miskende genie. en het boek dat uitgegeven is blijkt ook niet het boek dat afgewezen was: tot een agent zich over het mansucript ontfermde, het verhaal een nieuw einde kreeg en een andere titel. Ik vermoed verder dat veel ook wordt afgewezen omdat uitgevers ook maar tijd en middelen hebben om een beperkt aantal boeken uit te geven. Als je overstroomd wordt door manuscripten van mensen die (denken te) kunnen schrijven moet je selectief zijn. Je kan niet alle manuscripten van begin tot eind lezen. En hoe ervaren je ook bent, het is altijd de vraag of iets een flop of een bestseller wordt. Dat ligt volgens mij aan een hoop meer dan of het een goed boek is. Zie maar al die media aandacht die het boek van die Robert Vuijsjes blijkbaar zo goed deed, of andere lui zoals die van de daVinci code.

Een redactrice van een bekende uitgeverij zei een keer tegen me: 'Je wil echt niet weten wat we hier binnen krijgen... Van de 1000 manuscripten die we ongeveer per jaar krijgen, springt er meestal maar 1 schrijver echt uit.' (dit antwoord had ik ook al gepost in de 99% draad over hetzelfde onderwerp: http://www.schrijvenonline.org/forum/101001) Je kan het dus beter hebben over ongare manuscripten en schrijvers i.p.v. halfbakken stagiaires (die doen tenminste hun werk nog goed)... Het is jammer dat mensen inderdaad niet meer zelfkennis hebben (of willen ontwikkelen). Waarschijnlijk doen ze het niet eens expres, is het meer een 'bord voor je kop' iets.

@ Elo-schrijft: denk je dat het ene fenomeen (stagiair doet beoordelingen) kan samenhangen met het andere dat ik noemde (prijswinnend manuscript - Robert Vuijsje - wordt over het hoofd gezien)? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat stagiaires wordt ingepeperd dat een ms vooral niet kwetsend mag zijn. Voor wie het boek van Vuijsje niet kent, zie bijvoorbeeld: http://www.hermanstevens.nl/result_weblog.asp?Id=…

Ik ben nog geen uitgeverij tegen gekomen waar de go of no go werd gegeven door 1 persoon in zijn uppie. Wat betreft Vuijsjes, wie zegt dat hij over het hoofd is gezien? Misschien vond de persoon die het las het oprecht niet mooi. Je kan niet voor alle monden koken, niet voor alle hoofden schrijven. Wat ook nog aan de hand kan zijn, is dat het boek van Vuijsjes niet paste in het fonds. Waren er al drie gepland voor dat jaar met precies hetzelfde thema. Voldeed het boek niet aan de visie van de uitgeverij. Was de rol al vol. We weten het niet. Wat we ook niet weten is wat erger is: een student die enthousiast zit te lezen, of een redacteur die tegen een griepje aanhangt en koffie nodig heeft om de ogen open te houden. Wat ik wel weet is dat ik zelf pak m beet zes jaar terug ook dacht dat ik er was, met een bepaald manuscript. Ik kreeg toen een hele vriendelijke brief van dit clubbie, waarin werd uitgelegd waarom ze het niet konden uitgeven. Zes jaar later denk ik: Ze hadden volkomen gelijk dat ze het niet uitgaven, ik ben daar tegen mezelf beschermd.

Ik ook, ik schreef vreselijk chaotisch. Maar eer dat je dat zelf ziet... ik vind het niet erg dat ze me daarop gewezen hebben. Daardoor kun je een verhaal schrijven dat beter in elkaar zit. Als je iets instuurt (op welke wijze doet er niet toe) moet je op proberen te vallen tussen al die andere ingezonden manuscripten. Je schrijfstijl moet iets aantrekkelijks hebben. Iets anders dan anders waardoor ze je onthouden.

@ Elo-schrijft: denk je dat het ene fenomeen (stagiair doet beoordelingen) kan samenhangen met het andere dat ik noemde (prijswinnend manuscript - Robert Vuijsje - wordt over het hoofd gezien)? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat stagiaires wordt ingepeperd dat een ms vooral niet kwetsend mag zijn.

Er kunnen allerlei redenen zijn waarom dat manuscript in eerste instantie afgewezen is. Het komt ook wel vaker voor, zie Harry Potter, zie het manuscript dat Doris Lessing (volgens mij was zij het) onder een valse naam naar haar vaste uitgeverij had gestuurd :) Je weet ook niet hoe het manuscript er in eerste instantie uitzag natuurlijk, hoe goed was het al en wat is er in de redactiefase nog bij gekomen? Mij is in ieder geval niet ingepeperd dat kwetsende manuscripten niet mochten. Ik heb het boek nog steeds niet gelezen, dus hoe kwetsend dit boek nu werkelijk is weet ik niet. Mijn eigen opvatting hierover is dat ik vind dat boeken niet kwetsend hoeven zijn puur om het kwetsende, maar dat dit een functie moet hebben in het verhaal. Als een manuscript goed is, zou ik het echter niet afwijzen vanwege kwetsende passages of zo.

Het ms is blijkbaar niet afgewezen in de vorm zoals het is uitgegeven. Er is eerst nog heel wat aan geschaafd. Zoals Zjaan al aangeeft, het is ongelooflijk hoeveel mensen er heilig van overtuigd zijn dat ze keigoed zijn. Behalve dat de juryleden van programma’s als Idols e.d. zich soms bescheuren bij weer een kneus die denkt dat hij/zij een goede performance kan neerzetten, worden ze soms ook heel boos dat iemand gewoon hun tijd verprutst heeft. Ik kan me goed voorstellen dat ze bij de uitgeverijen ook geïrriteerd raken om weer een ms die de moeite niet waard bleek. Geen wonder dat ze niet op die stapels ongevraagde ms zitten te wachten. Maar ze kunnen niet anders dan de stapels doorploegen om geen toevallige bestseller mis te lopen. Direct nadat ik hoofdstuk 1 van mijn roman afhad, heb ik het met begeleidend schrijven en synopsis opgestuurd naar wat uitgevers volgens hun regels. Ik weet wel dat iedere uitgever honderden manuscripten per jaar ontvangt en dat daarvan maar weinig goed beoordeeld worden, maar je hoopt er gewoon het beste ervan. Die andere honderden inzenders hopen gewoon hetzelfde. Iemand moet wel al die ms lezen en ik las ergens dat zelfs de secretaresse ingezet kan worden voor een eerste screening. Ik weet niet door wie mijn werk is gelezen, maar al na 4 weken kreeg ik een mailtje van een van de oprichters/eigenaren met als bijlage een positieve brief van een van hun redacteuren met zijn mailadres, vaste en mobiele telefoonnummer. Toen ik hem 2 dagen later belde vertelde hij dat maar 1 à 2 ms per jaar uit de stapel goed genoeg zijn om gelezen te worden. Ik denk dat het met die screening dus wel goed gaat.

Het is tegenwoordig veel te makkelijk om 'de top' te bereiken. Vroeger waren kunstenaars niet zelden mensen die nog een beetje ruggengraat hadden. (In deze tijd staat er een heel team klaar om iemand succes te laten hebben en worden mensen op plaatsen gezet waar ze de kennis of capaciteiten niet voor hebben) De ene student is de andere niet.

FS, je schreef: 'Het is tegenwoordig veel te makkelijk om 'de top' te bereiken. Vroeger waren kunstenaars niet zelden mensen die nog een beetje ruggengraat hadden. (In deze tijd staat er een heel team klaar om iemand succes te laten hebben en worden mensen op plaatsen gezet waar ze de kennis of capaciteiten niet voor hebben).' (ik loop te klooien met citeren, vandaar dat ik het op deze manier heb gedaan.) Wat wil je nou precies zeggen, FS? Hoezo te gemakkelijk om de top te bereiken en hoezo ruggengraat? Is dat nu niet meer het geval, denk je? En wat is de top? Uitgegeven worden? Mocht dat al lukken, dan is het -ook voor de auteur- nog erg hard werken om je boeken tot een succes te maken. En het is ook iets waar je niet altijd erg veel grip op hebt.

Dat het tegenwoordig eenvoudiger is om bekend te worden, om succes te hebben met wat je doet, zoals een bestseller schrijven (ik denk vooral omdat het in deze tijd makkelijker is om de juiste mensen te vinden die je daarbij helpen) en vaak gaat het net zo snel weer over als dat het begint. Dat zie je ook in de muziekwereld. Er verscheen ooit aan het einde van een clip van Robbie Williams een uitspraak welke ongeveer zo ging: 'In de toekomst is iedereen even(tjes) beroemd'. Als ik me niet vergis was deze van Woody Allen.

Het is tegenwoordig veel te makkelijk om 'de top' te bereiken. Vroeger waren kunstenaars niet zelden mensen die nog een beetje ruggengraat hadden. (In deze tijd staat er een heel team klaar om iemand succes te laten hebben en worden mensen op plaatsen gezet waar ze de kennis of capaciteiten niet voor hebben) De ene student is de andere niet.

Misschien is het vooral een kwestie van dat begrippen als 'de top' of 'beroemd' hun waarde verliezen in ons allemaal. Misschien verliezen we langzaamaan de behoefte om tegen anderen op te kijken, en daaraan inherent, om onszelf van anderen te willen onderscheiden. Ik vind het een interessante ontwikkeling.

Het is tegenwoordig veel te makkelijk om 'de top' te bereiken. Vroeger waren kunstenaars niet zelden mensen die nog een beetje ruggengraat hadden. (In deze tijd staat er een heel team klaar om iemand succes te laten hebben en worden mensen op plaatsen gezet waar ze de kennis of capaciteiten niet voor hebben) De ene student is de andere niet.

Ik snap even niet hoe je ineens tot deze uitspraak kwam, aangezien het onderwerp van deze topic "beoordelen van manuscripten door stagiaires" is. Zou je me dat ajb willen uitleggen? Overigens vind ik dat het niet zo gemakkelijk is om de top te bereiken. Voor een hele enkeling misschien, maar niet voor het gros en beslist niet voor auteurs, maar dat is een heel andere discussie.

Nou wat ik bedoel te zeggen is, dat het tegenwoordig oa door de juiste connecties, het makkelijker is om een plekje te veroveren in de 'boekenwereld' te veroveren, zoals sommige stagiares dat doen, dat deze niet zoveel ruggegraat hebben als zij die het allemaal zelf doen en er echt voor geknokt hebben, zo heb ik het idee. (dit geldt natuurlijk niet voor iedereen)

Ik snap niets van deze reactie :confused: Waarom denk je dat sommige stagiaires via connecties op hun plek komen in plaats van via hun studie? :confused:

Laat maar.

Nou wat ik bedoel te zeggen is, dat het tegenwoordig oa door de juiste connecties, het makkelijker is om een plekje te veroveren in de 'boekenwereld' te veroveren, zoals sommige stagiares dat doen, dat deze niet zoveel ruggegraat hebben als zij die het allemaal zelf doen en er echt voor geknokt hebben, zo heb ik het idee. (dit geldt natuurlijk niet voor iedereen)

Ik wil hier graag iets over zeggen, maar bedoel je met 'een plekje' een baan bij een uitgeverij, of gaat het je om stagiaires met eigen schrijfambities?

Laat maar.

Hierin heb je gelijk, want het gaat niet de goede kant uit met je opmerking. :) Misschien nog eens over nadenken, en een ander topic openen over dit onderwerp? Want het is wel interessant of het 'waar' is van die ruggengraat en connecties en de top... Ik vind overigens niet dat de muziekwereld en de boekenwereld te pas en te onpas met elkaar vergeleken kunnen worden, en dat gebeurt toch nogal eens.

Ik denk dat het met die screening dus wel goed gaat.

Ja, dat vindt iedereen wiens boek wordt uitgegeven. En degenen waarvan het geniale manuscript wordt afgewezen geven de schuld aan een falende screening (want zelf doen ze natuurlijk niets fout). Het is vrij menselijk om de fout altijd bij een ander te leggen, als jij ergens niet toegelaten wordt ligt dat altijd aan de ander: de jury deugt niet, de screening deugt niet, je wordt gediscrimineerd etc.

Ik denk dat het met die screening dus wel goed gaat.

Ja, dat vindt iedereen wiens boek wordt uitgegeven. En degenen waarvan het geniale manuscript wordt afgewezen geven de schuld aan een falende screening (want zelf doen ze natuurlijk niets fout). Het is vrij menselijk om de fout altijd bij een ander te leggen, als jij ergens niet toegelaten wordt ligt dat altijd aan de ander: de jury deugt niet, de screening deugt niet, je wordt gediscrimineerd etc.

Het enige wat ik tot nu toe weet is dat mijn eerste hoofdstuk gelezen is en ze het niet slecht vinden. Ik heb geen enkele garantie dat mijn boek wordt uitgegeven. Dan zal ik eerst de overige hoofdstukken naar tevredenheid moeten neerzetten en ik ben nu pas met hoofdstuk 2 bezig. Waar het om ging, is dat het bekeken is. Stel dat een stagiaire als eerste een bepaald ms leest en maar enigszins zou twijfelen tussen wel of niet goed genoeg. Het lijkt mij dat hij er dan iemand met meer verstand van zaken bij móet halen. Die instructie zullen ze beslist wel krijgen. Het zijn nou eenmaal stagiaires en door een begeleider zal beoordeeld moeten worden of zij wel juist beoordeeld hebben. Het lijkt me stug dat een uitgever het risico wil lopen een bestseller af te wijzen, omdat ze afgaan op de foutieve beoordeling van een stagiair die nog moet leren. Ze zouden wel gek zijn toch?

@ Jomax: Ik was onduidelijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat of een screening goed gaat of niet niet afhankelijk van het resultaat moet zijn. Ik lees het liever van iemand die is afgewezen. Of dat een screening niet deugt als mening van iemand die door is gegaan. En uitgevers die de bestsellers missen: daarvoor hebben ze geen stagairs nodig, dat gebeurt vaak genoeg met de inzet van doorgewinterde professionals.

Schlimazlnik, je moet wel het hele citaat met de bijbehorende zin ervoor quoten, omwille van de volledigheid. Jomax schreef:

Toen ik hem 2 dagen later belde vertelde hij dat maar 1 à 2 ms per jaar uit de stapel goed genoeg zijn om gelezen te worden.

En daarna pas:

Ik denk dat het met die screening dus wel goed gaat.

Dat slaat niet op het naar je hand zetten van (on)gewenste reacties, maar op het gegeven dat er maar enkele manuscripten goed genoeg zijn om gelezen te worden. Nu weet ik niet wat die redacteur bedoelde: gelezen door wie? En dan? Als het gelezen is?

@ Thérèse 'Gelezen door wie?' Gelezen door een 'hogere orde' neem ik aan. Toen de redacteur zei dat er maar 1 à 2 ms per jaar goed genoeg waren, vulde ik in eerste instantie zelf aan en vroeg verbaasd: 'Maar 1 à 2 per jaar goed genoeg om te publiceren!' En hij verbeterde mij: 'Niet om te publiceren, om gelezen te worden'. Als een ms wordt gelezen ben je blijkbaar al in de volgende ronde. In een vorige ronde wordt beoordeeld of het de moeite van het HELEMAAL lezen waard is. @ Schlimazlnik Inderdaad slaan ook doorgewinterde professionals wel eens de plank mis. Maar is het niet meestal zo dat een andere uitgeverij eerst heel veel werk stopte in een ms voordat het een bestseller werd, zoals het ook gegaan is met het boek van Vuijsje? Daarbij, bijna iedereen stuurt z'n ms naar meerdere uitgeverijen. Als er één jouw bestseller over het hoofd ziet kan je nog denken dat een onkundige kracht jouw werk foutief heeft beoordeeld. Maar als je van de overige ook afwijzingen krijgt of helemaal niets hoort, gaat dat niet meer op.