Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Waarom wel in de muziekwereld en niet in de schrijverswereld?

Waarom wel in de muziekwereld en niet in de schrijverswereld?

43 reacties [Laatste bericht]
Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287

Waarom wel in de muziekwereld en niet in de schrijverswereld?

Naar mijn smaak zijn de meeste gecoverde songs (remakes) verkrachtingen van het origineel. Er zijn echter uitzonderingen. Soms krijgt een lied pas bekendheid nadat het gecoverd werd, en niet ten onrechte. Sommige zijn zelfs stukken beter zijn dan het origineel. Dat is geen bewijs dat de originele uitvoerder minder getalenteerd is, integendeel. Om een song te schrijven die zich leent tot een gecoverde uitvoering die de wereld verovert, moet je alvast begiftigd zijn met een groot compositorisch talent. En natuurlijk heb je ook vele songschrijvers die zich niet wagen aan de uitvoering van hun eigen compositie, maar het nummer schrijven voor een welpbepaald iemand.
En nu naar de schrijverswereld, ik heb het dan niet over het fenomeen ‘ghostwriters’. De ghostwriter haalt weliswaar zijn inspiratie bij een verteller die zijn (levens)verhaal opgeschreven wil zien, maar hij, en alleen hij, brengt ordening in een vaak niet gestructureerde vertelling of een waslijst van onsamenhangende notities. Ik heb het over een cover-writer (wie bedenkt een beter woord?). Hij neemt een afgewerkt verhaal onder handen, meer bepaald een verhaal dat naar zijn inziens een origineel en goed uitgewerkte plot heeft, maar dat omwille van de krakkemikkige of vlakke, droge schrijfstijl weinig kans maakt om (uit)gelezen te worden. Hij krijgt ook de vrijheid om meerdere heuveltjes en zijstraatjes aan te leggen, en om hier en daar een hinderlijke verkeersdrempel weg te nemen. Hij kan het houden bij een kortverhaal of hij kan het zelfs uitschrijven tot een heuse roman. Het enige wat hij voor ogen moet houden is dat de synopsis van zijn verhaal precies hetzelfde moet blijven als dat van het oorspronkelijke verhaal.
Een vlotte, literaire schrijfstijl en de gave om een verhaal met een origineel plot te bedenken zijn twee verschillende zaken. Wie begaafd is met beide mag zich gelukkig prijzen, maar waarom niet van twee halve één volwaardig geheel maken? Wat vind jij van zo’n samenwerking tussen twee schrijvers?

Reacties

Likaiar
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 23 Aug 2013
Berichten: 416

Er is niets mis met een samenwerking. Het zou helemaal niet voor het eerst zijn dat er twee namen op een boek staan, of de naam van hun totaal.

Covers, een uitgegeven verhaal opnieuw bewerken tot iets nieuws, kan dan weer niet. Waarom? dat weet ik ook niet zo goed, maar het voelt wel logisch.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Likaiar schreef:

Er is niets mis met een samenwerking. Het zou helemaal niet voor het eerst zijn dat er twee namen op een boek staan, of de naam van hun totaal.

Dat is niemand onbekend.

Likaiar schreef:

Covers, een uitgegeven verhaal opnieuw bewerken tot iets nieuws, kan dan weer niet. Waarom? dat weet ik ook niet zo goed, maar het voelt wel logisch.

Waarom voelt die 'kan niet' logisch aan? Er zijn goede architecten die geen nagel in de muur kunnen slaan en er zijn goede liedjesschrijvers die geen noot kunnen zingen en zelfs niet één muziekinstrument goed bespelen.

Likaiar
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 23 Aug 2013
Berichten: 416

Maar dan ga je toch gewoon een samenwerking aan? Ik snap het verschil niet.
Als je een leuk verhaal hebt, maar niet kunt schrijven - dan zoek je een schrijver die goed kan schrijven maar geen verhaal kan bedenken.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Likaiar schreef:

Maar dan ga je toch gewoon een samenwerking aan? Ik snap het verschil niet.
Als je een leuk verhaal hebt, maar niet kunt schrijven - dan zoek je een schrijver die goed kan schrijven maar geen verhaal kan bedenken.

Je snapt het verschil niet omdat je iets zegt wat ik niet geschreven heb.Het gaat over iemand die zeer zeker wel kan schrijven, die zelfs publicaties op zijn naam heeft, maar die meestal buiten de prijzen valt (letterlijk) omdat zijn stijl niet het niveau haalt dat nodig is om in de kijker te lopen.

Likaiar
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 23 Aug 2013
Berichten: 416

ok, zelfde vraag
als je dat van jezelf weet, dan ga je toch opzoek naar iemand die wel dat niveau haalt en ga je een samenwerking aan
dat is wat ik van je verhaal begrijp namelijk

Julia Heerink
Laatst aanwezig: 12 weken 2 dagen geleden
Sinds: 26 Mrt 2015
Berichten: 152

Het lijkt me niet raar voor zo iemand om een samenwerking aan te gaan met iemand die een boek beter kan schrijven. Maar, ik kan me zo voorstellen dat je misschien bang bent dat de ander met de eer gaat strijken. Ook hebben veel schrijvers, ook die met een lager niveau qua stijl, vaak een heel duidelijk beeld van hoe een verhaal er uiteindelijk uit moet gaan zien, en dan wordt het moeilijk om samen te werken. En wat natuurlijk het verschil is met het coveren van een nummer en het 'coveren' van een boek, is dat iemand die muziek luistert zowel naar de cover als naar het origineel zou kunnen luisteren. De kans dat iemand zowel het originele als het gecoverde boek gaat lezen, is dan weer veel kleiner. Daarnaast verschillen mensen ook nog wel van mening over welke stijl prettig is om te lezen, al valt er natuurlijk wel een objectief oordeel over te vellen. Bij covers van nummers verschilt men vaak ook enorm van mening over welke versie beter is. Ik zou trouwens wel willen weten over welke covers je het eigenlijk hebt?

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Likaiar schreef:

ok, zelfde vraag
als je dat van jezelf weet, dan ga je toch opzoek naar iemand die wel dat niveau haalt en ga je een samenwerking aan
dat is wat ik van je verhaal begrijp namelijk

Uiteraard, niemand kan me dan tegen houden, maar ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vraag waarom het volgens jou niet kan, en dat dat 'niet kan' logisch aanvoelt. Ik lees toch:

Likaiar schreef:

Covers, een uitgegeven verhaal opnieuw bewerken tot iets nieuws, kan dan weer niet. Waarom? dat weet ik ook niet zo goed, maar het voelt wel logisch.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Julia Heerink schreef:

Het lijkt me niet raar voor zo iemand om een samenwerking aan te gaan met iemand die een boek beter kan schrijven. Maar, ik kan me zo voorstellen dat je misschien bang bent dat de ander met de eer gaat strijken.

Wat een enorm luxeprobleem als je verhaal op die wijze bekend zou worden. Bovendien kun altijd een verbintenis aangaan waarin alles netjes geregeld wordt.

Julia Heerink schreef:

Ook hebben veel schrijvers, ook die met een lager niveau qua stijl, vaak een heel duidelijk beeld van hoe een verhaal er uiteindelijk uit moet gaan zien, en dan wordt het moeilijk om samen te werken.

Ik moet me verder verduidelijken: zodra de schrijver het verhaal uit handen geeft, stopt zijn inmenging. De enige samenwerking bestaat erin dat de herschrijver opmerking over het aangeboden verhaal mag maken en zelfs mag eisen dat er aanpassingen gebeuren. Als beiden het daar niet eens over worden stopt de samenwerking, indien wel, dan geeft de schrijver zijn verhaal uit handen en mag de herschrijver naar goeddunken het verhaal herschrijven. De schrijver mag altijd opmerkingen maken na het herschrijven, maar volgens de overeenkomst mag de herschrijver ze naast zich neerleggen. Ik zie geen problemen als beiden zich aan de afspraken houden.

Julia Heerink schreef:

En wat natuurlijk het verschil is met het coveren van een nummer en het 'coveren' van een boek, is dat iemand die muziek luistert zowel naar de cover als naar het origineel zou kunnen luisteren. De kans dat iemand zowel het originele als het gecoverde boek gaat lezen, is dan weer veel kleiner.

Die opmerking snap ik niet. Waarom zou iemand het originele moeten kunnen lezen? Waarom zou hij daar behoefte aan hebben? Voor muziek geldt hetzelfde. Vele hits uit de jaren 80 zijn covers uit de jaren 50, 60 en 70. Ik vraag me nooit af of een goed nummer misschien wel een cover is.

Julia Heerink schreef:

Daarnaast verschillen mensen ook nog wel van mening over welke stijl prettig is om te lezen, al valt er natuurlijk wel een objectief oordeel over te vellen. Bij covers van nummers verschilt men vaak ook enorm van mening over welke versie beter is.

Natuurlijk verschillen de meningen daarover, maar: 1. Uiteraard is het in de eerste plaats de schrijver die de stijl van de herschrijver moet goed vinden. Dat kan hij weten door een van de werken van de herschrijver te lezen - 2. Je gaat niet in zee met de eerste de beste zoetwater matroos. De herschrijver kan beslist verwijzen naar enkele lovende beoordelingen over zijn schrijfsels, en dan meer bepaald over wat zijn schrijfstijl aangaat.

Julia Heerink schreef:

Ik zou trouwens wel willen weten over welke covers je het eigenlijk hebt?

Moet ik daar nu echt voorbeelden van geven? Vooruit dan, één van de tienduizenden voorbeelden: het Beatles nummer With a Little Help from My Friends zou voor velen onbekend gebleven zijn als Joe Cocker het nummer niet met zijn rauwe stem had herwerkt. Vooral de jongeren generaties weten niet eens dat het een gecoverd Beatles nummer is.

Likaiar
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 23 Aug 2013
Berichten: 416
Noek schreef:
Likaiar schreef:

ok, zelfde vraag
als je dat van jezelf weet, dan ga je toch opzoek naar iemand die wel dat niveau haalt en ga je een samenwerking aan
dat is wat ik van je verhaal begrijp namelijk

Uiteraard, niemand kan me dan tegen houden, maar ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vraag waarom het volgens jou niet kan, en dat dat 'niet kan' logisch aanvoelt. Ik lees toch:

Likaiar schreef:

Covers, een uitgegeven verhaal opnieuw bewerken tot iets nieuws, kan dan weer niet. Waarom? dat weet ik ook niet zo goed, maar het voelt wel logisch.

Het verschil zit hem in het feit dat een cover een verwerking is van iets wat al is uitgegeven. Dat is geen samenwerking meer. Waarom dat niet kan? Zoals gezegd, geen idee, dat voelt zo.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Likaiar schreef:

Het verschil zit hem in het feit dat een cover een verwerking is van iets wat al is uitgegeven. Dat is geen samenwerking meer.

-- Ik zie daar weinig verschil in. Nogmaals: De enige samenwerking bestaat erin dat de herschrijver opmerkingen over het aangeboden verhaal mag maken en zelfs mag eisen dat er aanpassingen gebeuren. Als beiden het daar niet eens over worden stopt de samenwerking, indien wel, dan geeft de schrijver zijn verhaal uit handen en mag de herschrijver naar goeddunken het verhaal herschrijven. De schrijver mag altijd opmerkingen maken na het herschrijven, maar volgens de overeenkomst mag de herschrijver ze naast zich neerleggen. Ik zie geen problemen als beiden zich aan de afspraken houden.

Likaiar schreef:

Waarom dat niet kan? Zoals gezegd, geen idee, dat voelt zo

Tja,over het waarom van gevoelens valt weinig te zeggen. Toch bedankt voor de reactie. smile

Julia Heerink
Laatst aanwezig: 12 weken 2 dagen geleden
Sinds: 26 Mrt 2015
Berichten: 152

Noek, je trekt een parallel tussen muziek en schrijven, en vraagt je af waarom er in de schrijfwereld niet gecoverd wordt, terwijl dat in de muziekwereld wel gebeurt. Daarom noem ik een paar verschillen tussen deze twee werelden, die eraan bij kunnen dragen dat het op de ene plek wel en op de andere plek niet gebeurt.

Mijn eerste punt (het bang zijn dat de ander met de eer gaat strijken) hangt samen met mijn opmerking over dat niemand het origineel van het gecoverde boek gaat lezen. En wat Likaiar schrijft sluit hier ook bij aan. Als je een nummer maakt en iemand covert het, dan bestaat het origineel nog steeds, het is zelfs zo uitgebracht. Er wordt een nieuwe versie gemaakt van iets wat al 'af' is. Voor een artiest is dit niet zo erg: als de cover slecht is, zal niemand hem erop aankijken, en als de cover goed is, dan betekent dat nog niet meteen dat zijn eigen versie wegvalt, maar dat er twee goede versies van het nummer zijn. Zelfs zal hij juist extra bekendheid kunnen krijgen, doordat mensen naar het origineel gaan luisteren, na de cover gehoord te hebben. (Misschien doe jij dat niet, maar ik zeker, en veel andere mensen ook.) Voor een boek is het anders. Jij brengt niet ook een door jouw geschreven versie uit, jouw stem is niet te horen. En de stem van die ander, blijft de stem van een ander, iemand die het verhaal waarschijnlijk niet zo goed zal begrijpen als jijzelf. Als hij dingen mist, fouten maakt, niet helder genoeg weergeeft, wat jij weergegeven wil hebben, dan is jouw verhaal verpest. Het is heel wat voor een schrijver om deze verantwoordelijkheid uit handen te geven.

Dit betekent niet dat ik tegen dit idee ben. Als een duo op deze manier een fantastisch boek kan schrijven moedig ik at zeker aan. Ik wil slechts aangeven dat het in muziek nu eenmaal veel gemakkelijker gebeurt dan in de schrijfwereld, omdat er heel relevante verschillen zijn tussen deze werelden.

De reden dat ik vroeg naar een voorbeeld uit de muziek, was dat ik benieuwd was wat voor een soort cover jij bedoelt. Je hebt covers waarin alleen de stem wordt vervangen, en covers die een nummer heel anders maken, bijna onherkenbaar. Over deze eerste versie van de cover ben ik vaak sceptisch. Neem als voorbeeld Bob Dylan. Hij kan zuiver zingen, maar men vindt zijn stem niet goed/mooi. En dus zijn er natuurlijk veel covers van zijn nummers gemaakt, gezongen door mensen met een betere stem. Echter, ik blijf nog altijd liever luisteren naar de originele versies van de nummers. Wat je namelijk verliest in zo'n cover is de eigenheid, de authenticiteit, de (emotionele) verbinding van de zanger met het nummer. Bob Dylan kan met zijn 'lelijke' stem, zijn eigen nummers nog het best brengen. En ik denk dat dit ook kan gelden voor veel schrijvers. Vaak is het zo dat iemand zijn eigen verhaal gewoon het best zelf kan brengen, al is zijn stem/schrijfstijl misschien minder dan die van iemand anders.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Julia Heerink schreef:

(...) Voor een boek is het anders. Jij brengt niet ook een door jouw geschreven versie uit, jouw stem is niet te horen. En de stem van die ander, blijft de stem van een ander, iemand die het verhaal waarschijnlijk niet zo goed zal begrijpen als jijzelf. Als hij dingen mist, fouten maakt, niet helder genoeg weergeeft, wat jij weergegeven wil hebben, dan is jouw verhaal verpest. Het is heel wat voor een schrijver om deze verantwoordelijkheid uit handen te geven.

1. Voor ik mijn akkoord geef, en dan is het onherroepelijk, vraag ik aan de herschrijver of hij me een synopsis van het verhaal geeft. Dat kan wegvallen voor de volgende verhalen als ik niet meer hoef te twijfelen aan zijn of haar capaciteiten. - 2. Ik neem liever het zeer kleine risico dat mijn verhaal verpest wordt, dan dat het ongelezen in de lade blijft liggen.

Julia Heerink schreef:

Dit betekent niet dat ik tegen dit idee ben. Als een duo op deze manier een fantastisch boek kan schrijven moedig ik at zeker aan. Ik wil slechts aangeven dat het in muziek nu eenmaal veel gemakkelijker gebeurt dan in de schrijfwereld, omdat er heel relevante verschillen zijn tussen deze werelden.

De reden dat ik vroeg naar een voorbeeld uit de muziek, was dat ik benieuwd was wat voor een soort cover jij bedoelt. Je hebt covers waarin alleen de stem wordt vervangen, en covers die een nummer heel anders maken, bijna onherkenbaar. Over deze eerste versie van de cover ben ik vaak sceptisch.

Ik ook. Sommige covers zijn gewoonweg niet meer dan (slecht) nagezongen liedjes. Ik zie de reden van hun bestaan niet. Wat ik wil zeggen met herschrijven is dus een compleet andere uitvoering eraan geven..

Julia Heerink schreef:

Vaak is het zo dat iemand zijn eigen verhaal gewoon het best zelf kan brengen, al is zijn stem/schrijfstijl misschien minder dan die van iemand anders.

Dat is nu precies waaraan ik twijfel. Ik denk dat er heel wat goede plotverhalen zijn die na de eerste 10 regels opzij gelegd worden omdat de eerste tien regels ondermaats zijn wat stijl, woordgebruik en zinsbouw betreft. En ja, het omgekeerde is ook waar: verhalen die het moeten hebben van hun stijl, woordgebruik en zinsbouw, maar waarin zo veel verhaal in zit als in het opbranden van een kaars.

Julia Heerink
Laatst aanwezig: 12 weken 2 dagen geleden
Sinds: 26 Mrt 2015
Berichten: 152
Noek schreef:

Ik neem liever het zeer kleine risico dat mijn verhaal verpest wordt, dan dat het ongelezen in de lade blijft liggen.

Prima, jij doet dat. Mijn punt is slechts dat het risico in elk geval een stuk groter is in de schrijfwereld dan in de muziekwereld. Ook zijn de gevolgen als het misgaat desastreuzer. Een muzikant heeft één nummer verpest, de schrijver een heel boek. Door het grotere risico op grotere gevolgen is de kans dat er gebruik wordt gemaakt van 'coveren' in de schrijfwereld gewoon kleiner dan in de muziekwereld.

Noek schreef:

Dat is nu precies waaraan ik twijfel. Ik denk dat er heel wat goede plotverhalen zijn die na de eerste 10 regels opzij gelegd worden omdat de eerste tien regels ondermaats zijn wat stijl, woordgebruik en zinsbouw betreft. En ja, het omgekeerde is ook waar: verhalen die het moeten hebben van hun stijl, woordgebruik en zinsbouw, maar waarin zo veel verhaal in zit als in het opbranden van een kaars.

Dan verschillen wij hierover van mening. Ik denk dat de groep verhalen die een echt goed plot hebben, en die zo slecht geschreven zijn dat het beter zou zijn als een andere schrijver het had geschreven, niet zo groot is als jij denkt dat die is. Hij is er zeker. Er zijn mensen die dit zouden moeten doen. Maar het zijn er niet zoveel, en ik begrijp goed waarom het niet zomaar gebeurt.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Julia Heerink schreef:

Mijn punt is slechts dat het risico in elk geval een stuk groter is in de schrijfwereld dan in de muziekwereld. Ook zijn de gevolgen als het misgaat desastreuzer.

Noek schreef:

Kom zeg, desastreuzer. Een beetje relativeringszin. Wat heeft een onbekende schrijver te verliezen? Toch alleen maar te winnen.

Noek schreef:

Dat is nu precies waaraan ik twijfel. Ik denk dat er heel wat goede plotverhalen zijn die na de eerste 10 regels opzij gelegd worden omdat de eerste tien regels ondermaats zijn wat stijl, woordgebruik en zinsbouw betreft. En ja, het omgekeerde is ook waar: verhalen die het moeten hebben van hun stijl, woordgebruik en zinsbouw, maar waarin zo veel verhaal in zit als in het opbranden van een kaars.

Julia Heerink schreef:

Dan verschillen wij hierover van mening. Ik denk dat de groep verhalen die een echt goed plot hebben, en die zo slecht geschreven zijn dat het beter zou zijn als een andere schrijver het had geschreven, niet zo groot is als jij denkt dat die is.

Noek schreef:

De reden waarom ik dat wel denk is omdat er in wezen geen correlatie is tussen de aanleg om een goed doordacht plotverhaal te verzinnen en vlot leesbare, literaire zinnen te schrijven. Uiteraard hoor je meestal alleen maar van schrijvers die begiftigd zijn met beide talenten. Zoals ik al zei: vergeet niet dat in deze gehaaste tijden de eerste tien zinnen overtuigend moeten zijn wat schrijfstijl en woordenschat betreft, zo niet gaat het verhaal de vuilnisbak in.

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 3 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Misschien heb je hier iets aan:

http://poppunt.be/advies/popadvies/starting-out/je...

popunt.be schreef:

Een cover is niet hetzelfde als een adaptatie. Als je een cover maakt, speel je eigenlijk letterlijk het origineel na, zonder dat je er zelf al teveel vernieuwingen in aanbrengt. Bij een adaptatie is dat anders: daar ga je fundamentele veranderingen aanbrengen aan het origineel (bijvoorbeeld een andere tekst, een nieuw arrangement, …). De lijn tussen een cover en een adaptatie is in de praktijk vaak moeilijk te trekken. In bepaalde gevallen kan het gemakkelijker zijn om onder het regime van de covers te vallen, maar uiteindelijk is het steeds de rechter die beslist.

Kijk ook vooral even via de link naar het stukje over SABAM - in Nederland is dat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Buma/Stemra

De vergelijking naar schrijver die een adaptatie maakt van een ander verhaal:
Lang niet ieder succesvolle songtekst is geschreven door de zanger of band die bekend geworden is als performer van het origineel. Songtekstschrijvers verkopen hun werk dus aan de hoogste bieder, als zij niet zelf performen.

Nu heb je het over een boek maar andere voorbeelden wat betreft tekst zijn er ook:
Voor filmscriptschrijvers en toneelschrijvers geldt dat zij zelden zelf de film maken en alle rollen zelf spelen.
Striptekenaars huren iemand in die teksten maakt bij hun tekeningen.

Wat er niet gebeurt:
Een striptekenaar die iemand voor hem laat tekenen.
Een scriptschrijver die het script voor hem laat schrijven.
Een zanger die iemand in zijn plaats laat zingen.

Er zijn natuurlijk wel zangers die een duet zingen.
En scriptschrijvers die in een team werken.
Songwriters die voor een label schrijven.
Journalisten die schrijven voor een krant.
Redactieleden die schrijven voor een magazine of uitgeverij.

Voorlopige conclusie: een volwaardig schrijver laat het verhaal niet vóór zich schrijven.
Een volwaardig schrijver schrijft voor een uitgever (in de praktijk werkt de schrijver vooruit en biedt het eindproduct, het manuscript aan bij de uitgever).
Twee 'halfwaardige' schrijvers zouden dan een volwaardig product kunnen aanbieden bij de uitgeverij.
Samen schrijven als een duo is dan zoiets als een duet, een gelijkwaardige samenwerking.
En hun label is dan de uitgever.

Schrijft een schrijver een adaptatie van een verhaal in opdracht van een andere schrijver (of uitgever) dan wordt hij betaald door die andere schrijver, maar die koopt daarmee zijn 'halfwaardig' recht. De andere schrijver heeft dan zogezegd een zeer uitgebreide redactie gekocht en biedt dat eindproduct aan als het zijne. Dat uiteindelijk boek is dan geschreven door een ghostwriter, in opdracht van degene die het verhaal in eerste instantie bedacht. Diegene is het, wiens naam op de kaft komt te staan.

Ik denk dat de meeste schrijvers niet een ander voor ze willen laten schrijven. Redactie vanuit de uitgever is geen inhoudelijke adaptatie. Dat redigeren is eerder te vergelijken met de professionele geluidsstudio, die het lied/boek beter laat klinken.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Mirandala schreef:

(...) Voorlopige conclusie: een volwaardig schrijver laat het verhaal niet vóór zich schrijven. (...) .

Uiteraard is dat zo, maar precies omdat het gaat over 'niet-volwaardige' schrijvers dat er aan een herschrijver gedacht wordt..

Wat al die wettelijke bepalingen betreft: schrijver en herschrijven maken samen een contract naar eigen goeddunken. Meer hoeft er niet gezegd en geschreven te worden.

Uruguru
Laatst aanwezig: 2 dagen 11 uren geleden
Sinds: 21 Dec 2012
Berichten: 177

Twee wellicht interessante mogelijkheden mis ik nog in deze discussie.

1. Een boek gepubliceerd onder de naam van een auteur die in werkelijkheid niet de schrijver van het boek is.

2. Klassieke of ook meer recente werken die opnieuw verteld worden door een hedendaagse auteur.

De nieuwste kinderbijbel zou je bijvoorbeeld kunnen rangschikken onder de laatste categorie. Je zou ook kunnen denken aan een eigentijdse versie van de Ilias, of meer recent een nieuwe Lord of the Ring. wink
Ik vrees echter wel dat een auteur die deze heiligschennis voor Tolkien fans aan zou durven, direct van plagiaat beschuldigd zou worden.

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 3 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Noek schreef:
Mirandala schreef:

(...) Voorlopige conclusie: een volwaardig schrijver laat het verhaal niet vóór zich schrijven. (...) .

Uiteraard is dat zo, maar precies omdat het gaat over 'niet-volwaardige' schrijvers dat er aan een herschrijver gedacht wordt..

Wat al die wettelijke bepalingen betreft: schrijver en herschrijven maken samen een contract naar eigen goeddunken. Meer hoeft er niet gezegd en geschreven te worden.

Als de zakelijke relatie tussen twee 'halfwaardige' of liever gezegd, elkaar in kwaliteiten aanvullende schrijvers gelijkwaardig is, schrijven zij het boek als duo (Nicci French).

Er wordt hier op het forum regelmatig gevraagd om "een schrijver die van mijn verhaal een boek wil schrijven" met de toevoeging: "maar ik kan er niet voor betalen".
M.i. is dat een vraag om een gratis ghostwriter. Waarom wil iemand dan een boek uitgeven? Niet voor de winst, want die is met een EB of POD te verwaarlozen.

En wie dat werk wel zelf doet, investeert net zo goed, in tijd. Dat die tijd voor eigen rekening komt, is waarom mensen zelf hun boek schrijven. Ze willen dat doen, want daarom schrijven ze. Om hun eigen verhaal te schrijven. Niet dat van een ander.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Likaiar
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 23 Aug 2013
Berichten: 416

*kuch* Christopher *kuch*

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 3 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Uruguru schreef:

Twee wellicht interessante mogelijkheden mis ik nog in deze discussie.

1. Een boek gepubliceerd onder de naam van een auteur die in werkelijkheid niet de schrijver van het boek is.
.

Is dat niet een ghostwriter? Ik begreep uit een ander topic dat BN-ers vaak een boek schrijven i.s.m. met een redactie of meerdere ghostwriters. Die dus worden betaald voor dat werk.

Uruguru schreef:

2. Klassieke of ook meer recente werken die opnieuw verteld worden door een hedendaagse auteur.

Dat is een adaptatie, de rechten worden vooraf de adaptatie gekocht door schrijver of uitgever.
Soms is een werk rechtenvrij, ik neem aan dat de bijbel dat inderdaad is?

Edit na rondje Google: een verschil wordt gemaakt tussen de brontekst, dus de Hebreeuwse, Aramese en Griekse teksten, versus - de vertalingen. Het auteursrecht van de Nieuwe Bijbelvertaling berust bij het Nederlands Bijbelgenootschap en de Katholieke Bijbelstichting. Hergebruik van deze tekst is niet toegestaan zonder toestemming van bovengenoemde instanties.
Citaten zijn wel toegestaan, maar onder voorwaarden en dan hebben we het ook niet meer over een adaptatie van de bijbel.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Julia Heerink
Laatst aanwezig: 12 weken 2 dagen geleden
Sinds: 26 Mrt 2015
Berichten: 152
Noek schreef:

De reden waarom ik dat wel denk is omdat er in wezen geen correlatie is tussen de aanleg om een goed doordacht plotverhaal te verzinnen en vlot leesbare, literaire zinnen te schrijven.

Om een boek te schrijven moet je niet alleen een plotverhaal kunnen verzinnen en goede zinnen kunnen schrijven, maar ook zorgen dat je de inhoud echt goed overbrengt in die zinnen. Het zijn niet twee totaal afzonderlijke processen; een geweldige kennis van het plot maakt dat je beter de boodschap zal kunnen stoppen in deze goede zinnen. Als de goede zinnen-schrijver in het duo niet het plot heeft bedacht, bestaat toch wel de kans dat hij het minder goed begrijpt (hij staat er nu eenmaal verder af) dan de plotbedenker, waardoor die goede zinnen die hij zou moeten schrijven, toch wat minder goed worden.

En zo denk ik dat het vaak zo zal zijn dat de plotbedenker, al zijn zijn zinnen in het algemeen minder goed dan die van de ander, de zinnen van dit verhaal uiteindelijk toch beter kan schrijven.

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 3 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Hoe goed twee mensen samen schrijven, dat is echt afhankelijk van die betreffende samenwerking. Het kan juist heel goed werken, of niet. Er is helemaal niets mis met schrijver X. en Y. die samen werken aan manuscript Z.

Waar het hier om gaat (als ik het goed begrijp?), dat er niet geschreven wordt als duo schrijver X. en Y., maar dat X. de stof (heel manuscript met plot) levert en Y. het literair zou herschrijven, adapteren, dus. En dat de naam van X. op de omslag van roman Z. komt te staan en die van Y. niet.

Vanuit het muzikale covervoorbeeld gezien zou het trouwens logischer zijn als Y., die de literaire schrijfkwaliteiten bezit en het talent, juist X. zou betalen voor het aanleveren van de stof (synopsis en plot).
Of is dat nu juist wat je bedoelde, Noek? Dat het plot gekocht wordt?
Dat gebeurt vooral in de filmwereld, heb ik het idee, een script wordt aangeboden aan een producent, het wordt gekocht en bewerkt door de schrijvers verbonden aan de productie.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Uruguru schreef:

Twee wellicht interessante mogelijkheden mis ik nog in deze discussie.

1. Een boek gepubliceerd onder de naam van een auteur die in werkelijkheid niet de schrijver van het boek is.

2. Klassieke of ook meer recente werken die opnieuw verteld worden door een hedendaagse auteur.

De nieuwste kinderbijbel zou je bijvoorbeeld kunnen rangschikken onder de laatste categorie. Je zou ook kunnen denken aan een eigentijdse versie van de Ilias, of meer recent een nieuwe Lord of the Ring. wink
Ik vrees echter wel dat een auteur die deze heiligschennis voor Tolkien fans aan zou durven, direct van plagiaat beschuldigd zou worden.

Je hebt het dan over een ghostwriter, maar dat is een totaal ander onderwerp.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Mirandala schreef:

Als de zakelijke relatie tussen twee 'halfwaardige' of liever gezegd, elkaar in kwaliteiten aanvullende schrijvers gelijkwaardig is, schrijven zij het boek als duo (Nicci French).

Ik geloof niet in gezamenlijk een boek schrijven. In wat ik betoog stopt de samenwerking, wat schrijven betreft, nadat de schrijver de synopsis van de herschrijver gelezen heeft en erover zijn goedkeuring gegeven heeft.

Mirandala schreef:

Er wordt hier op het forum regelmatig gevraagd om "een schrijver die van mijn verhaal een boek wil schrijven" met de toevoeging: "maar ik kan er niet voor betalen".
M.i. is dat een vraag om een gratis ghostwriter. Waarom wil iemand dan een boek uitgeven? Niet voor de winst, want die is met een EB of POD te verwaarlozen.

Ik betaal altijd voor alles, wat inhoudt dat eventuele winst ook voor mij is. Maar geld verdienen aan het schrijven boeken is het laatste wat ik betracht. Toch nog dit: ik weet niet of je een schrijver die het kortverhaal van iemand tot een roman uitschrijft een ghostwriter kunt noemen. Het ligt tussen wat ik noem een herschrijver en een ghostwriter.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Noek schreef:

De reden waarom ik dat wel denk is omdat er in wezen geen correlatie is tussen de aanleg om een goed doordacht plotverhaal te verzinnen en vlot leesbare, literaire zinnen te schrijven.

Julia Heerink schreef:

Om een boek te schrijven moet je niet alleen een plotverhaal kunnen verzinnen en goede zinnen kunnen schrijven, maar ook zorgen dat je de inhoud echt goed overbrengt in die zinnen.

Noek schreef:

Dat ontkent geen mens. Ik zeg: een plotverhaal verzinnen en goede zinnen kunnen schrijven zijn voor 100% andere vaardigheden. Alleen wie beide bezit komt zonder hulp aan de bak.

Julia Heerink schreef:

Het zijn niet twee totaal afzonderlijke processen; een geweldige kennis van het plot maakt dat je beter de boodschap zal kunnen stoppen in deze goede zinnen. Als de goede zinnen-schrijver in het duo niet het plot heeft bedacht, bestaat toch wel de kans dat hij het minder goed begrijpt (hij staat er nu eenmaal verder af) dan de plotbedenker, waardoor die goede zinnen die hij zou moeten schrijven, toch wat minder goed worden.

En zo denk ik dat het vaak zo zal zijn dat de plotbedenker, al zijn zijn zinnen in het algemeen minder goed dan die van de ander, de zinnen van dit verhaal uiteindelijk toch beter kan schrijven.

Noek schreef:

Daar ben je weer met je argument dat de herschrijver het verhaal misschien niet goed begrepen heeft. Nogmaals: de herschrijver maakt een synopsis voor de schrijver. Pas dan geeft de schrijver het startsein. Ik zie niet in wat er dan nog mis kan gaan i.v.m. het niet goed begrijpen van de herschrijver

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Mirandala schreef:

Hoe goed twee mensen samen schrijven, dat is echt afhankelijk van die betreffende samenwerking. Het kan juist heel goed werken, of niet. Er is helemaal niets mis met schrijver X. en Y. die samen werken aan manuscript Z.

Waar het hier om gaat (als ik het goed begrijp?), dat er niet geschreven wordt als duo schrijver X. en Y., maar dat X. de stof (heel manuscript met plot) levert en Y. het literair zou herschrijven, adapteren, dus. En dat de naam van X. op de omslag van roman Z. komt te staan en die van Y. niet.

Noek schreef:

Ik ben blij dat jij het op die manier verwoordt. Het is blijkbaar niet makkelijk om wat ik bedoel aan iedereen uit te leggen. Wiens naam op het boek komt te staan is een kwestie van overeenkomst. Als ik zo'n experiment zou aangaan, moet de naam van de herschrijver op de kaft staan en zijn foto op de achterflap. Mijn naam moet onderaan in kleine letters te lezen staan. Iets in de aard van: naar een idee van Noek xx.

Mirandala schreef:

Vanuit het muzikale covervoorbeeld gezien zou het trouwens logischer zijn als Y., die de literaire schrijfkwaliteiten bezit en het talent, juist X. zou betalen voor het aanleveren van de stof (synopsis en plot). Of is dat nu juist wat je bedoelde, Noek? Dat het plot gekocht wordt?
Dat gebeurt vooral in de filmwereld, heb ik het idee, een script wordt aangeboden aan een producent, het wordt gekocht en bewerkt door de schrijvers verbonden aan de productie.

Noek schreef:

Inderdaad, de logica zelve. Maar! Wie als herschrijver voor mij optreedt heeft het makkelijk: geld verdienen met schrijven interesseert me niet, ik weet nu al niet wat met mijn geld aan te vangen. Mijn enige doel is dus gelezen te worden. De herschrijver mag alle eventuele winst in zijn zak steken. Met zijn inkomsten heb ik geen uitstaans, dus ook niet met de te betalen belasting op zijn inkomsten.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 13 uren 2 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915

Waarom zou je het niet eens met een kort verhaal met iemand proberen?

Ik denk dat het waar is dat veel mensen een goed verhaal kunnen bedenken dat totaal de mist ingaat door slecht schrijverschap en omgekeerd dat er mensen zijn die prachtig kunnen schrijven, maar geen sterke verhalen kunnen bedenken < dat zijn dan de journalisten c.q. columnisten, bloggers, biografieënschrijvers, c.q. literaire-non-fictieauteurs e.d., die verhalen 'zien' (ze niet zelf bedenken) en er op literaire wijze verslag van doen.

Je zou zelfs meerdere mensen aan één plot kunnen laten werken en zien welke versie je het beste bevalt.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Thérèse schreef:

Waarom zou je het niet eens met een kort verhaal met iemand proberen?

Dat zit eraan te komen.

Thérèse schreef:

Ik denk dat het waar is dat veel mensen een goed verhaal kunnen bedenken dat totaal de mist ingaat door slecht schrijverschap en omgekeerd dat er mensen zijn die prachtig kunnen schrijven, maar geen sterke verhalen kunnen bedenken < dat zijn dan de journalisten c.q. columnisten, bloggers, biografieënschrijvers, c.q. literaire-non-fictieauteurs e.d., die verhalen 'zien' (ze niet zelf bedenken) en er op literaire wijze verslag van doen..

Zo denk ik er ook over. Zoals er veel goede songschrijvers zijn die niet kunnen zingen of een muziekinstrument bespelen, zo zijn er die dat wel zeer goed kunnen, maar voor geen fluit compositorisch talent hebben.

Thérèse schreef:

Je zou zelfs meerdere mensen aan één plot kunnen laten werken en zien welke versie je het beste bevalt.

Dat kan, maar ik denk niet dat ik nu al te kiezen heb tussen herschrijvers die staan aan te schuiven om een verhaal van mij te herschrijven.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 47 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

In de muziekwereld hoeven componist en uitvoerder niet dezelfde te zijn, ongeacht of het om een cover gaat of niet. Dat lijkt mij niet te vertalen naar de schrijverswereld, tenzij het gaat om het opschrijven van verhalen uit de mondelinge overlevering.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Noek
Laatst aanwezig: 2 jaren 15 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2011
Berichten: 287
Hekate schreef:

In de muziekwereld hoeven componist en uitvoerder niet dezelfde te zijn, ongeacht of het om een cover gaat of niet.

In de muziekwereld hoeven componist en uitvoerder inderdaad niet dezelfden te zijn, dat weet iedereen.
En ongeacht, zeg je? Als componist en uitvoerder dezelfde persoon is, kan het nooit een cover zijn. (Tenzij je bedoelt, maar dat doe je niet, dat een componist en uitvoerder van zijn lied een tweede versie maakt.)

Hekate schreef:

Dat lijkt mij niet te vertalen naar de schrijverswereld, tenzij het gaat om het opschrijven van verhalen uit de mondelinge overlevering.

Verhalen uit de mondelinge overlevering? Dus wat iemand vandaag vertelt als recentelijk gebeurd, kan door niemand als verhaal opgeschreven worden? Nou moe.
Dat mijn voorstel wel te vertalen is naar de schrijverswereld, daarvan zul je binnen afzienbare tijd een bewijs te lezen krijgen, als het je interesseert.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Schrijven Magazine: geen nummer meer missen?

Neem nu een abonnement op Schrijven Magazine! Profiteer van onze superaanbieding!

Profiteer nu!