De onbevlogen schrijver

Ik weet niet of het off-topic is - voor mij is een tekst met veel "gezochte, minder voor de hand liggende" woorden slechter te lezen dan een tekst waar voor "eenvoudiger" taalgebruik is gekozen. Het laatste zou sneller "in de flow" geschreven kunnen zijn, het eerste "meer op techniek".

Hangt maar helemaal van de persoon af. Er zijn mensen die van nature in een hoger register praten dan anderen. En zoiemand zal intuitief andere woorden gebruiken. Dat Schlimazlnik toegeeft dat hij graag een thesaurus gebruikt, zegt niet zo veel. Een andere schrijver met een andere woordenschat zou eenzelfde soort taalgebruik kunnen hebben en daar nooit iets voor opzoeken. Dat jij dat minder prettig vindt lezen is persoonlijk. Ik heb bijvoorbeeld een hekel aan de manier waarop Jack Vance schrijft. De Alastor verhalen vond ik niet om doorheen te komen, door zijn archaisch taalgebruik. Anderen vinden hem briljant.

Ik weet niet of het off-topic is - voor mij is een tekst met veel "gezochte, minder voor de hand liggende" woorden slechter te lezen dan een tekst waar voor "eenvoudiger" taalgebruik is gekozen. Het laatste zou sneller "in de flow" geschreven kunnen zijn, het eerste "meer op techniek".

Als ik in de flow zit komen er juist meer "gezochte" woorden boven. Tijdsspanne is trouwens dubbelop, spanne betekent korte tijd. Weg met Jip-en-Janneke-taal, op naar mooie beeldende woorden! En dat mogen ook nieuwe zijn.

Ik weet niet of het off-topic is - voor mij is een tekst met veel "gezochte, minder voor de hand liggende" woorden slechter te lezen dan een tekst waar voor "eenvoudiger" taalgebruik is gekozen. Het laatste zou sneller "in de flow" geschreven kunnen zijn, het eerste "meer op techniek".

Die minder voor de hand liggende woorden komen bij mij uit de flow. Die behoren tot mijn parate woordenschat. Ik weet niet uit welk verhaal je "tijdspanne" hebt, maar voor mijn steampunkverhalen probeer ik wel bewust veel te putten uit het archaïsche of oubollige taalregister. In mijn roman-in-wording probeer ik zoveel mogelijk woorden uit de Germaanse taalfamilie te gebruiken, dat geeft een bijzonder effect aan de tekst Maar dat is echt erg lastig om te doen, voor je het weet zit er weer een woord uit het latijns tussen (en liever nog zou ik zoveel mogelijk op woorden uit de Nederlandse substraattaal (geen Indo-Europese herkomst) terugvallen, maar dat is vrij ondoenlijk). Ik heb er een hekel aan dat veel woorden in het Nederlands niet meer worden gebruikt omdat mensen ze niet meer kennen, waardoor mensen ze ook niet meer leren kennen. En vervolgens beweren dat Engels een mooiere taal is, omdat die taal een grotere woordenschat heeft dan het Nederlands (wat niet waar is). Ik moet moeite doen om "eenvoudiger" te schrijven (techniek toepassen), hoewel me dat makkelijker afgaat (flow ontwikkelen) sinds ik dagelijks handboeken moet schrijven waarin eenvoudig, alledaags taalgebruik vereist is. Maar "eenvoudig schrijven" is een trucje dat je jezelf zo aanleert. Ik vind teksten in eenvoudige taal erg saai om te lezen, als het fictie is.

In tegenstelling tot de andere lezers heb ik het gevoel dat je meer op het eerste fragment hebt moeten zweten. De zinnen zijn kort, waardoor het lijkt dat je lange zinnen hebt gesplitst of dingen hebt weggealten omdat je vond dat die er niet toe deden.

Hangt maar helemaal van de persoon af. Er zijn mensen die van nature in een hoger register praten dan anderen. En zoiemand zal intuitief andere woorden gebruiken. (...) Dat jij dat minder prettig vindt lezen is persoonlijk. Ik heb bijvoorbeeld een hekel aan de manier waarop Jack Vance schrijft. De Alastor verhalen vond ik niet om doorheen te komen, door zijn archaisch taalgebruik. Anderen vinden hem briljant.

Maar - feitelijk hebben we er dan nog een probleem bij. Want hoe kunnen we beoordelen of een "bevlogen" geschreven tekst beter of slechter is geschreven, als we het niet eens kunnen worden over wat dan "goed" is? Ik vind iets anders goed dan jij. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Hoewel ik ook een grote hekel heb aan archaïsch taalgebruik, dus wat dát betreft kunnen we het eens worden ;) En als Schli nog een paar jaar doorzoekt naar synoniemen, zal hij op een gegeven moment niet meer hoeven te zoeken, want dan komen die synoniemen vanzelf bij hem naar boven drijven. ("Vanzelf"...) Nou is dat basale woordenschat eigenlijk, wat ook weer een techniek is. EDIT: dat zegt schlimazlnik feitelijk zelf al, zie ik nu - maar om even op het voorbeeld door te gaan; de meeste schrijvers doen er een paar jaar over om zo'n grote woordenschat op te bouwen. Vraag is eigenlijk; kunnen we het erover eens worden of een tekst minder goed is geschreven? Ik zag al verschillende reacties op je eigen citaat - daaruit leid ik dan weer af (misschien trek ik te snel een conclusie) dat niet iedereen hetzelfde "goed" vind. Waardoor de hele vraagstelling feitelijk ook in het water valt. Want als je het daar niet helemaal over eens kunt worden, kun je het ook nooit eens worden over de vraag of een bevlogen schrijver beter schrijft of niet, of je dat terug kunt vinden.

Maar - feitelijk hebben we er dan nog een probleem bij. Want hoe kunnen we beoordelen of een "bevlogen" geschreven tekst beter of slechter is geschreven, als we het niet eens kunnen worden over wat dan "goed" is?

Het ging er niet om of de ene tekst beter is dan de ander, maar of er meer leven in zat.

En als Schli nog een paar jaar doorzoekt naar synoniemen, zal hij op een gegeven moment niet meer hoeven te zoeken, want dan komen die synoniemen vanzelf bij hem naar boven drijven.

Ik zoek niet naar synoniemen om het moeilijkste eruit te pikken. Ik zoek naar synoniemen om meer variatie in het woordgebruik te hebben, en omdat ik, wanneer ik lekker aan het schrijven ben, vaak een woord tegenkom waarvan ik denk "dat is het, maar net niet helemaal", zo'n synoniemenlijst helpt me bij het herinneren van precies het juiste woord. Vaak ook blijf ik hangen in een Duits woord/germanisme waarvan ik niet weet of de vertaling in het Nederlands gangbaar is.

EDIT: dat zegt schlimazlnik feitelijk zelf al, zie ik nu - maar om even op het voorbeeld door te gaan; de meeste schrijvers doen er een paar jaar over om zo'n grote woordenschat op te bouwen.

Het geheim van een grote woordenschat is niet dat je het leert als schrijver, maar als lezer, door veel te lezen en je niet te beperken door wat makkelijk leesbaar is.

Vraag is eigenlijk; kunnen we het erover eens worden of een tekst minder goed is geschreven? Ik zag al verschillende reacties op je eigen citaat - daaruit leid ik dan weer af (misschien trek ik te snel een conclusie) dat niet iedereen hetzelfde "goed" vind.

Ik lees bij niemand een uitgesproken oordeel dat het een goed is en het ander slecht. Bovendien was dat niet het onderwerp. We zijn hier aan het kijken of het voor de lezer een verschil uitmaakt of een tekst bevlogen is geschreven of niet. Pas als het wat uitmaakt, kun je aangeven of "bevlogen schrijven" betere resultaten geeft dan technisch schrijven. Als een lezer niet uit een tekst kan opmaken of een tekst bevlogen is geschreven of niet, dan maakt het als methode dus niet uit. Of het nu een goed resultaat oplevert of niet. Mijn hypothese (vooronderstelling) is dat de lezer het niet kan zien. En dat "bevlogen schrijven" dus geen specifieke methode is om een ander (al dan niet beter) resultaat te krijgen.

Ik zoek niet naar synoniemen om het moeilijkste eruit te pikken.

Dat heb ik ook nooit gezegd ;) Ik bedoel ook niet uitgesproken goed of slecht; dat zeg ik nu juist, dat je dat eigenlijk nooit kunt zeggen. Dat is immers meer mening dan iets anders. Maar of je het nu een "beter resultaat" noemt of "een verschil" -- voor mij ligt het verschil in het "makkelijker lezen", in het "minder stroeve". In wat ik dus een beter resultaat vind. Daar zoek ik het verschil in. En wat ik lekkerder vind lezen, vind ik een betere tekst. Daaraan hang ik dan vast dat ik vermoed dat dát stuk tekst met meer 'bevlogenheid' is geschreven -- anders zou ik namelijk mezelf tegenspreken. Misschien heb ik het compleet fout (dat moet nog blijken) en moet ik mijn visie (een bevlogen schrijver schrijft 'vlotter', beter leesbaar) gaan bijstellen. Nou, dan doe ik dat.

Dan heb ik óf meer techniek dan waar ik me van bewust ben, óf ik heb verdomd veel toevalstreffers.

Waar ben jij ook alweer gepubliceerd? Welke wedstrijden heb je gewonnen of waar ben je hoog geëindigd? Met andere woorden: wat overtuigt jou ervan dat jij het goed doet? Ik meen ergens ook nog voorbij te zien komen dat "tijdspanne" fout zou zijn, "want dubbelop". Dat is niet zo. En het staat ook in het Groene Boekje.

Dan heb ik óf meer techniek dan waar ik me van bewust ben, óf ik heb verdomd veel toevalstreffers.

Waar ben jij ook alweer gepubliceerd? Welke wedstrijden heb je gewonnen of waar ben je hoog geëindigd? Met andere woorden: wat overtuigt jou ervan dat jij het goed doet?

Erm trek je klauwen in, Schlimazlnik. Het enige nuttige in je vraag is je laatste zin: 'wat overtuigt jou ervan dat jij het goed doet?' De rest is onnodig confronterend en zelfs denigrerend, en draagt niet bij aan een zinvol gesprek. Tenzij je het zinvol vindt om iemand in de verdediging te drukken.

@Harryhol, ik denk dat het tweede stuk spontaner kwam dan het eerste. Er zit meer smaak in.

@ Harryhol, op mij komen beide over als stukken die zowel spontaan als met techniek geschreven zijn. Het eerste komt bij mij juist iets spontaner over en het tweede heeft volgens mij moeilijker taal. Ik denk dat je daarom aan het tweede meer geslepen hebt. Ik heb het denk ik redelijk aangevoeld. Ik vond de eerste versie van de eerste versie nog spontaner (naar mijn idee was wat je in een keer schreef over het oranje licht mooier dan wat er nu staat, al snap ik dat wat er nu staat netter is). Nu vraag ik mij af of je het tweede stuk ook meer herschreven hebt. Ik kom tot de conclusie dat beide herschreven zijn en dat dit klopt met wat ik zei: beide spontaan en met techniek. Het idee geslepen dat ik zei over je tweede stuk klopt niet, het gaat om bedacht.

*breekt brutaal in* Ik doe ook graag een poging :) Vooropgesteld dat ik in beide stukken nog wat onvolkomenheden zie, valt me op dat in het eerste fragment vooral ovt gebruikt wordt, en in het tweede fragment wat meer vvt met een ankele naamwoordstijl. Het eerste leest vlotter dan het tweede. Het ‘vloeit’ meer. Dat kan een gevolg zijn van veel schaven, schrappen en ploeteren achteraf, het kan ook een teken zijn van ‘flow’; de schrijver schudt het uit zijn mouw en naderhand hoeft er maar weinig aangepast te worden. Twee dingen springen eruit in het eerste fragment: de aura van het oranje gebouw en de ‘verkeerde portemonnee’. Uiteraard is daarover (vooraf) nagedacht, maar dat zou een flow niet hoeven te onderbreken. Het tweede fragment leest stroever. De vvt wordt meer gebruikt, het (hulp)werkwoord zijn wordt overdadig gebruikt en er is zelfs een enkele naamwoordstijl met als gevolg een minder directe stijl dan het eerste stuk. Het is ‘afstandelijker’, zonder dat daar een aanwijsbare reden voor is, voor zover ik dat kan beoordelen in dit korte stukje. Er is meer herhaling (2x in de hoek…), meer overbodige woorden (stonden te dansen… was een potkachel waar een aantal mensen omheen stond…). Ik ken jouw ‘natuurlijke schrijfstijl’ niet, ik weet ook niet waar jouw voorkeur ligt vwb stijl en in hoeverre je je wilt conformeren aan de conventionele ‘schrijfregels’. Daarom is het moeilijk om een oordeel te vellen, maar ik denk dat je het meeste moeite had met het tweede fragment. Het oproepen van de juiste beelden, die vervolgens in de juiste woorden gieten, sfeer proberen op te roepen… dat is een bewust(er) proces en dat kost meer tijd. Dus meer geploeter. Je vraag Vertel me maar waar ik de meeste moeite mee had, en wat ik het meest heb moeten herschrijven. Het een sluit het ander m.i. niet uit, maar vooruit: ik denk dat je de minste moeite / het meeste hebt gewerkt aan het tweede fragment. Tweede fragment behoeft meer redactie, dus die heb je niet bewerkt. Het eerste fragment heb je herschreven.

Hou je vast, hier komt mijn analyse. Fragment 1: De bus stopte bij het station van Hilversum. Duidelijke bewoording. Techniek. Het oranje gebouw leek in de regen omhuld door een stralende aura. Hier heb je gezocht naar een beeld (mij lijkt het geen kloppend beeld – je geeft de schijnbaar aanwezige aura de rol van de kleur van het gebouw, terwijl het de regen was die het oranje gebouw voorzag van een aura). Techniek, maar niet erg goed toegepast. Ze stapten uit. Duidelijk. Techniek. ‘We hebben mazzel. De bus naar Laren staat er nog,’ zei Marijke. Ze pakte Paul bij de hand en trok hem mee. Ze renden naar de andere bus. Hier heb je gezocht naar een manier om beweging in het verhaal te krijgen. Hoe krijgt Marijke Paul de bus in - en verder. Situatieschets. Techniek. ‘Ik heb geen strippenkaart…’ begon Paul. Hier heb je gezocht naar conflict, een mogelijkheid om een probleem te creëren (een conflict is niet altijd ruzie of iets van dien aard, het kan ook een probleem zijn). Techniek. ‘Ik wel,’ zei Marijke en ze haalde de kaart tevoorschijn. Hier heb je bewust het conflict doorgevoerd. Techniek. Bijna had ze de verkeerde portemonnee uit haar tas gehaald. Hier heb je geprobeerd het probleem tot een climax te brengen en het een nieuwe lading te geven om zo de lezer te triggeren. Techniek. Paul had gelukkig niets gezien. Dit bevestigt het idee dat je de lezer wilt triggeren. De lezer moet op een gedachte komen, een gedachte die hem het verhaal instuwt. Een gedachte die je hier voedt. Techniek. De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Situatie duidelijk verwoord. Techniek. Paul zag er moe uit. Hij gaapte en kon zijn ogen nauwelijks openhouden. Hij probeerde een makkelijker houding te vinden. Tell , don’t show. Techniek. Ook hier heb je een situatie willen creëren die je van pas komt / van pas gaat komen (later) in het verhaal. Techniek. ‘Je mag wel op mij leunen, hoor,’ zei ze. Meteen vroeg ze zich af waarom ze dat aanbood. Ook hier probeer je de lezer op een spoor te zetten, een gedachte te geven: wat is hier gaande? Waarom? Techniek. Mijn analyse van dit stuk: zin na zin techniek toegepast om je verhaal sluitend en spannend te krijgen. Ik denk dat je hierop gepuzzeld hebt, en dat is voor jou niet het moeilijkste. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Fragment 2: Een paar honderd meter van het feest was het doffe stampen van de muziek al te horen uit een gebouwtje dat op een museum leek. Waarschijnlijk de beschrijving van een herinnering. ‘Een paar honderd meter van het feest’ vind ik een vage beschrijving: waar bevinden de personages zich dat ze op een paar honderd meter van het feest dat gebouwtje kunnen zien én dat het op een museum lijkt (hoe ziet een museum eruit)? Je ziet het - als schrijver - zélf voor je. Flow: neerpennen wat je ziet / ervaart, maar vol hiaat. Marijke belde aan. Bijna onmiddellijk werd de deur opengedaan door een jongen met een kleine bril en kort donker haar. Ze werden verwelkomd alsof ze beiden oude bekenden waren. Marijke trok tot grote ergernis van Paul haar jas uit. Goede situatiebeschrijving. Duidelijk beschreven wat er gebeurt. Jij – als schrijver – hebt de situatie en die jongen voor je gezien (die met die kleine bril). Misschien heb je een profiel van hem gemaakt. Maar het zou ook kunnen dat iemand uit je omgeving model staat / heeft gestaan voor deze jongen met een kleine bril en kort haar. Je hebt niet lang over het type nagedacht. Je wist: dit is hem. Je hebt ook de situatie zelf voor je gezien. Dat Marijke haar jas uittrekt, gaat vanzelf. Flow. ‘Ik heb nog maar een uur, weet je wel…’ ‘We zijn zo klaar. Kom nou maar…’ Afgebroken / schijnbaar onuitgewerkte dialoog. Naturel. Flow. De ruimte was vrijwel zonder meubels. De vloer was betegeld met klinkers en de muren waren onbeschilderd. Schijnbaar specifiek beschreven, maar niet heus. Weinig gedetailleerd. Jou zelf is dat niet opgevallen. Jij ziet die ruimte voor je. Waarschijnlijk ken je die ruimte uit je eigen historie. Maar voor de lezer is het niet specifiek genoeg. Je laat veel detail weg (wat is: vrijwel zonder meubels? Wat is: onbeschilderd?) Niet omdat je het zelf niet ziet, juist omdat je ’de ruimte’ (wat voor ruimte?) zelf zo duidelijk ziet. Kenmerk van flow. Het leek wel alsof iemand de straat binnenstebuiten had gekeerd. Schijnbaar mooi beeld, maar behoorlijk onbegrijpelijk. Niet specifiek. Flow. Het was niet erg druk. Ontzettend vage zin. Nog vager dan ‘vrijwel zonder meubels’ en ‘onbeschilderd’. Flow. In de hoek achterin was een bar en op de muren werden beelden geprojecteerd van een animatiefilm. Chicken Run, herkende Paul. Op andere wanden bewogen celachtige structuren die afkomstig waren van projectoren met oliedia’s. In de hoek was een potkachel waar een aantal mensen omheen stond. Ze gaven een joint door. Een paar meiden stonden vrolijk te dansen rond een handtasje dat een van hen in het midden had gezet. Deze beschrijving komt waarschijnlijk ook ergens uit je herinnering / onbewuste vandaan. Je kunt het zó oplepelen. Maar ook hier is het weinig specifiek, opborrelend uit een onbewust brein: ‘beelden van een animatiefilm’ – en daarna de naam van de film. Jíj ziet die beelden; jíj kent die film. De lezer laat je volkomen in het ongewisse. Ook ‘andere wanden’ en ‘celachtige structuren’: wat moeten we ons erbij voorstellen? Over ‘een aantal mensen (...) een paar meiden’ hetzelfde: jij ziet ze staan. Zet ze er neer voor de lezer. Creëer het beeld duidelijk. Dit is zó flow – vanuit je eigen beeld. Mijn analyse van dit stuk is: flow. Je schrijft het zó weg. Maar de beeldvorming is niet volledig. Zelf zie je dat niet of nauwelijks. Dat het tóch niet helemaal goed zit, voel je wel, maar je krijgt er niet de vinger achter. Omdat het flow is. Je twijfelt of het zo kan – terwijl je weet dat het zo moet. Alleen: wíe zegt jou waar je iets bijwerken moet? Het voordeel van in flow schrijven is dat het schijnbaar vanzelf gaat. Het nadeel is dat je niet specifiek de lezer informeert, waardoor er hiaten ontstaan, die je zelf niet kunt invullen. Het voordeel van technisch schrijven is dat alles klopt. Het nadeel ervan is dat je – oplettend - al lezend doorziet wat de bedoeling van de schrijver is. Dat hij met de lezer probeert te spelen. In de lectuur kom je daarmee zo ver als mogelijk. In de literatuur is het matige kwaliteit. Je zou wat flow is, specifieker kunnen / moeten maken, want het is veel sterker dan het enkel toepassen van techniek. Nu blijft dan de beginvraag staan: hoe krijg je levendigheid / geest in je technisch geschreven stukken (en je wilt niet te doorzichtig te werk gaan)? En er komt een vraag bij: hoe voorzie je je flow-fragmenten van voldoende techniek, zodat de lezer hetzelfde ziet / beleeft / ervaart als jij, schrijver? En tot slot: hoe je aankijkt tegen mijn analyse.

Het voordeel van technisch schrijven is dat alles klopt. Het nadeel ervan is dat je – oplettend - al lezend doorziet wat de bedoeling van de schrijver is. Dat hij met de lezer probeert te spelen. In de lectuur kom je daarmee zo ver als mogelijk. In de literatuur is het matige kwaliteit. Je zou wat flow is, specifieker kunnen / moeten maken, want het is veel sterker dan het enkel toepassen van techniek.

Een bijna perfecte analyse. Ik wacht nog even op een reactie van Schlimazlnik.

Als 'veellezer' heb ik een aantal schrijvers die mij boeien. Lezen is niet mijn vak. Of, wat ik lees, een wel of niet een correcte waarneming is van mijzelf, laat ik liever in het midden. Uit ervaring zijn er bij mij als lezer momenten geweest dat ik dacht: ' hé, dit is door iemand anders geschreven.' Een gevoelskwestie die ik amper exact kan aanwijzen. Als het storend is koop ik geen boek meer van die schrijver. Een schrijver mag van mij alle technieken perfect beheersen. Veel vormen van techniek zullen bijdragen dat ik van de schrijver graag alles lees. Maar als ik als lezer denk te merken wanneer het alleen maar techniek is en een vorm van bevlogenheid [mijn perceptie] plotseling verdwenen is, dan verdwijnt de schrijver ook uit mijn aandacht. Een schrijver die zijn lezer onderschat. Dat zou een schrijver kunnen zijn die zijn liefde/passie/bevlogenheid/hart voor schrijven heeft verloren. Dat is iets wat alleen een lezer kan bevestigen naar de schrijver.

@Thérèse Mooie analyse (als ie klopt). Maar de uitkomst - als mijn redenering klopt - lijkt ook wel voor de hand te liggen.

Misschien heb ik het compleet fout (dat moet nog blijken) en moet ik mijn visie (een bevlogen schrijver schrijft 'vlotter', beter leesbaar) gaan bijstellen. Nou, dan doe ik dat.

Zou een technisch begaafde schrijver in staat zijn 'vlotter', beter leesbaar, te schijven dan een bevlogen schrijver? Ik denk dat er een volgorde is. Althans voor mij. Ik beheers zo goed als geen techniek. Ik heb de behoefte/wil/wens om een schrijver te worden. Ik ben begonnen met een onbezonnen bevlogenheid dat ik dat wel even zou doen. Jammer dan, het lukt van geen kant. Pas nu, 57 jaar oud heb ik tijd om te schrijven. Het heeft nooit prioriteit gehad. Naast mijn werk, gezin en hobby`s was geen tijd. Natuurlijk had ik tijd kunnen vrijmaken. Maar die behoefte was er niet. Voor mij zelf heb ik het idee dat een technisch begaafde schrijver verder kan komen in het streven naar een goed boek. Een technisch begaafde schrijver met bevlogenheid kan denk ik een goed boek schrijven die boven de massa komt drijven. In de praktijk blijkt het iets anders te zijn. Er is nog veel meer nodig. De uitgever, de recensent, reclame, de vriendjes die je hebt en welk genre je schrijft. Er zullen 1001 perfecte boeken zijn die ik graag gelezen zou willen hebben, die echter nog niet onder mijn aandacht zijn gebracht. Er zijn schrijvers die niet begrijpen waarom uitgevers hun boek niet willen hebben. Schrijvers zijn een behoorlijk aparte groep mensen, met in die groep erg veel sub-groepjes. Okay, tijd voor een kromme vergelijking. De nieuwe E-Book generatie lezers gaan binnen korte tijd een Book lezen op hun E-Book dat geschreven is door software. Het is mijn overtuiging dat 'straks' steeds meer mensen het verschil niet kunnen 'lezen' tussen wat een mens-schrijver heeft geschreven en een software-schrijver. Conclusie. [Okay, een beetje wankel] Techniek is belangrijker dan bevlogenheid. Dus heeft een onbevlogen schrijver met de juiste techniek meer kans om een goed boek te kunnen schrijven? aub de definitie van wat een goed boek is hier even buiten laten.

Prachtige analyse, Thérèse! Je vult de beleving die ik heb bij de teksten aan met woorden. Heel interessant om te lezen. Als ik zelf in een flow zit schrijf ik idd sterk vanuit emotie/herinnering/beelden en de tekst wordt dan sneller vaag (precies terwijl het voor mijzelf heel duidelijk was), maar heeft ook iets, tja dat flow-achtige... Ik ben nu heel benieuwd naar Harryhols uitleg. Gisteren dacht ik er nog wel even aan dat het geen zuiver experiment is. Harryhol is overtuigd dat je niet kunt zien of een tekst oiv bevlogenheid is geschreven of puur op techniek. En hij heeft zelf zijn stukjes tekst uitgekozen. Beter zou het zijn om meerdere stukken tekst (van verschillende schrijvers) aan te bieden aan een 'blinde' persoon en die stukken te laten kiezen voor in beide categorieën.

Zou een technisch begaafde schrijver in staat zijn 'vlotter', beter leesbaar, te schijven dan een bevlogen schrijver?

Ja. Er zijn een paar vuistregels om "vlot" te kunnen schrijven, regels die gemaakt zijn om de meeste lezers snel door een tekst te loodsen. Als je die kent en toepast heb je dus een (voor het gros van de lezers) vlot leesbare tekst. Als je je ervan bewust bent, kun je direct "technisch" schrijven, je kunt ook een bestaande tekst (al dan niet bevlogen geschreven) later herschrijven. Overigens wordt dat herschrijven naar een "vlotte versie" ook gedaan om moeilijke literatuur voor een breder publiek toegankelijk te maken, dan worden er twee versies van hetzelfde boek uitgegeven.

De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Situatie duidelijk verwoord. Techniek.

Dit is juist zo'n "flow" zin, omdat ie vreselijk onduidelijk is. Welke chauffeur stempelt af voordat ze gaat zitten? De meeste chauffeurs doen dat zittend. Wat boeit dat eigenlijk? Zo spreken we wel (flow) maar technisch is het een slecht geformuleerde zin.

Dan heb ik óf meer techniek dan waar ik me van bewust ben, óf ik heb verdomd veel toevalstreffers.

Waar ben jij ook alweer gepubliceerd? Welke wedstrijden heb je gewonnen of waar ben je hoog geëindigd? Met andere woorden: wat overtuigt jou ervan dat jij het goed doet?

Erm trek je klauwen in, Schlimazlnik. Het enige nuttige in je vraag is je laatste zin: 'wat overtuigt jou ervan dat jij het goed doet?' De rest is onnodig confronterend en zelfs denigrerend, en draagt niet bij aan een zinvol gesprek. Tenzij je het zinvol vindt om iemand in de verdediging te drukken.

Het winnen van wedstrijden overtuigt mij zeker niet van mijn kunnen. Dat heeft het nog nooit gedaan - ik heb jarenlang dressuurwedstrijden gereden, waar de "winnaar" net zo makkelijk superslecht gescoord had. Zegt die eerste prijs dan iets? Nee. Dat zegt meer over de concurrentie dan over de kwaliteiten van de winnaar. Dat zal niet altijd het geval zijn, maar het gebeurt wel. Wat mij ervan overtuigt dat ik niet zo gek schrijf (ik zal niet zeggen dat ik een superster ben, want dat is niet zo - ik heet geen Irving, Eco of Japin) is dat ik mijn eigen schrijfsels vooruit zie gaan. Ik zie het verschil tussen iets van twee jaar terug en iets wat ik nu heb geschreven. Ik durf het op te sturen naar een uitgeverij - en met het commentaar durf ik iets te doen, terwijl ik het compliment durf te accepteren. Ik weet wanneer ik iets goeds heb geschreven en ik weet wanneer het matig is. Ik denk dat je dat nodig hebt om te kunnen zeggen dat je het 'goed doet'. Natuurlijk, verbetering is altijd mogelijk. Maar ik zie bij mezelf een stijgende lijn, ik weet dat ik nog meer dingen kan bijleren - en daar ben ik tevreden mee. Dát zegt mij dat ik goed bezig ben. Net als het feit dat ik steeds minder hoef aan te passen in mijn teksten. Tot zover deze off-topic dwaling.

De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Situatie duidelijk verwoord. Techniek.

Dit is juist zo'n "flow" zin, omdat ie vreselijk onduidelijk is. Welke chauffeur stempelt af voordat ze gaat zitten? De meeste chauffeurs doen dat zittend. Wat boeit dat eigenlijk? Zo spreken we wel (flow) maar technisch is het een slecht geformuleerde zin.

Dat begrijp ik dan weer niet: Dat het de chauffeur is van de bus waar ze in stappen is toch overduidelijk? Je gaat toch niet een bus verderop stempelen? De chauffeur gaat niet zitten maar ze gaan zitten, alweer geen verwarring mogelijk toch? Of mis ik iets?

@ Anna Rivier, het is helemaal geen zuiver experiment - maar wel leuk om te doen. Het valt in feite ook buiten het topic, want de vraag was niet: wijs techniek of flow aan (*). Ik bracht zoiets zelf in, en ook nog niet eens dát; ik beweerde dat ik kon aanwijzen waar Harry had zitten worstelen met de tekst. Het kwam uit op een analyse van technisch en in flow geschreven. Het is best mogelijk dat Harry binnen het geheel van zijn verhaal enorm heeft zitten tekstverteren op Fragment 1: hoe krijg ik die twee personen van A naar B, en hoe krijg ik het vraagteken voor de lezer in het verhaal. Dat zou me niet verbazen. Maar ik ken de omgeving van het verhaal niet - daar kon ik niet op analyseren. (*) De vraag was hoe een onbevlogen schrijver levendigheid in een technisch geconstrueerde tekst krijgt. Ik moet eerlijk zeggen: die heb ik in Fragment 1 niet gezien. Alleen de aura van het gebouw was een aansprekend beeld, hoewel naar mijn idee niet helemaal goed uitgewerkt. Alleen ook hier: wat eraan voorafging, weten we niet; dus of dat in flow opkwam, kan ik niet zien - maar mij lijkt van wel. Wanneer ik de dialogen even naar voren haal, zie ik dat die in Fragment 2 gemakkelijker is geschreven - meer naturel, als vanzelf. En dat Hary op die in Fragment 1 meer heeft zitten puzzelen om hem passend in de bedoeling van zijn tekst te krijgen.

@Thérèse, Als ik je analyse lees, krijg ik het gevoel dat je flow ziet als flou. Klopt dit?

@Thérèse, Als ik je analyse lees, krijg ik het gevoel dat je flow ziet als flou. Klopt dit?

Alle tekst moet eigenlijk flou zijn. Dat begint misschien met in flow schrijven. Daarna moet je zelf ontzettend kritisch kunnen zijn op: wat heb ik daar nu eigenlijk neergezet en komt het overeen met wat zus-of-zo in me opkwam. De weg van mind to paper is een heel vreemde.

@Thérèse Mooie analyse (als ie klopt). Maar de uitkomst - als mijn redenering klopt - lijkt ook wel voor de hand te liggen.

Het wachten is op Harry, tot hij aan boord komt. :)

De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Situatie duidelijk verwoord. Techniek.

Dit is juist zo'n "flow" zin, omdat ie vreselijk onduidelijk is. Welke chauffeur stempelt af voordat ze gaat zitten? De meeste chauffeurs doen dat zittend. Wat boeit dat eigenlijk? Zo spreken we wel (flow) maar technisch is het een slecht geformuleerde zin.

Dat begrijp ik dan weer niet: Dat het de chauffeur is van de bus waar ze in stappen is toch overduidelijk? Je gaat toch niet een bus verderop stempelen? De chauffeur gaat niet zitten maar ze gaan zitten, alweer geen verwarring mogelijk toch? Of mis ik iets?

Het is een verwarrende zin omdat "en" hier helemaal niet in thuishoort. "Ze lieten de chauffeur tweemaal stempelen en gingen zitten" is al wat logischer. Maar goed, dit soort dingen doet mij dus afvragen of dit niet juist "flow" is geweest. Misschien zelfs gecombineerd met de onbewuste techniek van "vlot leesbaar" schrijven.

De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Situatie duidelijk verwoord. Techniek.

Dit is juist zo'n "flow" zin, omdat ie vreselijk onduidelijk is. Welke chauffeur stempelt af voordat ze gaat zitten? De meeste chauffeurs doen dat zittend. Wat boeit dat eigenlijk? Zo spreken we wel (flow) maar technisch is het een slecht geformuleerde zin.

Dat begrijp ik dan weer niet: Dat het de chauffeur is van de bus waar ze in stappen is toch overduidelijk? Je gaat toch niet een bus verderop stempelen? De chauffeur gaat niet zitten maar ze gaan zitten, alweer geen verwarring mogelijk toch? Of mis ik iets?

Het is een verwarrende zin omdat "en" hier helemaal niet in thuishoort. "Ze lieten de chauffeur tweemaal stempelen en gingen zitten" is al wat logischer. Maar goed, dit soort dingen doet mij dus afvragen of dit niet juist "flow" is geweest. Misschien zelfs gecombineerd met de onbewuste techniek van "vlot leesbaar" schrijven.

Dat is een perspectiefkwestie. Het perspectief in Fragment 1 vind ik ook niet helemaal scherp. Er is een verschil tussen in flow schrijven en over het algemeen niet scherp schrijven - waarbij ik niet beweer dat Harry over het algemeen niet scherp schrijft. Ik leg het fileermes even aan de kant. Straks gaat Harry nog denken dat er niets deugt van zijn verhaal en dat is natuurlijk niet zo.

Techniek is belangrijker dan bevlogenheid. Dus heeft een onbevlogen schrijver met de juiste techniek meer kans om een goed boek te kunnen schrijven?

Meer kans dan wie? De onbevlogen schrijver zonder kennis/vaardigheid van techniek: ja. De bevlogen schrijver met kennis/vaardigheid van techniek: nee. De bevlogen schrijver zonder kennis/vaardigheid van techniek: dat vraag ik me af. Het zou kunnen dat een bevlogen schrijver zonder kennis/vaardigheid van techniek meer kans maakt op het schrijven van een goed verhaal (plot, ontstaan oiv de bevlogenheid) met een heleboel fouten (schrijftechnisch), dat als een goed verhaal herkent wordt door de juiste mensen die de fouten eruit kunnen halen (uitgever/redacteur), dan een onbevlogen schrijver met de juiste techniek.

De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Situatie duidelijk verwoord. Techniek.

Dit is juist zo'n "flow" zin, omdat ie vreselijk onduidelijk is. Welke chauffeur stempelt af voordat ze gaat zitten? De meeste chauffeurs doen dat zittend. Wat boeit dat eigenlijk? Zo spreken we wel (flow) maar technisch is het een slecht geformuleerde zin.

Dat begrijp ik dan weer niet: Dat het de chauffeur is van de bus waar ze in stappen is toch overduidelijk? Je gaat toch niet een bus verderop stempelen? De chauffeur gaat niet zitten maar ze gaan zitten, alweer geen verwarring mogelijk toch? Of mis ik iets?

Het is een verwarrende zin omdat "en" hier helemaal niet in thuishoort. "Ze lieten de chauffeur tweemaal stempelen en gingen zitten" is al wat logischer. Maar goed, dit soort dingen doet mij dus afvragen of dit niet juist "flow" is geweest. Misschien zelfs gecombineerd met de onbewuste techniek van "vlot leesbaar" schrijven.

Bedankt voor de uitleg.

Ik denk toch dat het er op neerkomt dat je in het gehele schrijfproces bevlogen bent, maar op het juiste moment de juiste techniek moet kunnen toepassen. Als je bevlogen bent bij het versturen van je manuscript, heb je meer succes als je van te voren goed doorleest wat een uitgever op de slushpile wil zien (de regels op hun website), en dat je vantevoren de juiste uitgevers uitzoekt en niet blind voor je bevlogenheid gelijk naar POD rent. Zo kun je voordat je daadwerkelijk gaat schrijven ook bevlogen zijn in de zin van ideeën opdoen, inspiratie laten vloeien en research doen. Ook dáárbij kun je technieken aanleren om het proces vlotter, gestructureerder en met een zekerder eindresultaat te laten verlopen, hoewel het aan het (goed geredigeerde) eindproduct zelden te zien zal zijn hoe bevlogen die beginfase was.