Er is overlap. Een vreemde overlap, maar het is er wel. Wat zou het ook triest zijn als we allemaal hetzelfde denken, voelen en naar aanleiding daarvan een verhaal schrijven. Niemand houdt van eenheidsworsten.

Nee zeg, gelukkig zijn mensen allemaal verschillend, zo ook schrijvers. Je eigen stem bij het schrijven ontwikkelen lijkt mij onmisbaar in de techniekdoos.

:D Meccanodoos heette dat vroeger. Inderdaad, dat was vroeger.

Wie zegt dat je tijdens het herschrijven niet geïnspireerd bent? Ik heb dikwijls dat ik tijdens het herschrijven op betere ideeën stuit. Ik zie ook niet zo'n scheiding tussen gevoel en verstand. Er is meer een wisselwerking tussen beide. Zelden heb ik gevoel zonder gedachten erbij, of gedachten waar ik gevoelloos bij ben. Mijn smaak neigt eerder zoals bij Schlimazlnik naar verstand, waarbij gevoelens. Mijn verstand geeft mij genoegens. Bij mij Tja kan het wiskundige aspect het plezier in lezen verhogen. Dan kom ik terug op het Shakespeare effect, waarbij het lezen van Shakespeare hetzelfde breingedeelte stimuleert als waarmee je puzzelt. Misschien stimuleren verschillende schrijvers telkens andere delen van de hersens. Tja stimuleert bij mij een ander gebied :D dan Yrret :? , hoewel? Zou er overlap zijn?

Oh help, laat mij niet over lappen door Tja.

Heb je enig idee hoe vaak je een boek moet herschrijven voor het af is?

Geen idee. :D Toch kan ik het je aanwijzen, maar dan moet jij zo eerlijk zijn om het toe te geven.

Is dit een uitdaging? :) Ik ben aan het zoeken naar twee fragmenten in mijn boek, maar de ironie wil dat ik zelf inderdaad niet meer kan aanwijzen wat 'in een keer uit de hemel kwam vallen' en waar ik hard aan heb gewerkt. Ik zoek even door.

En daar komt iets bij kijken wat je wel zelf oproept, maar waarvan je niet weet wat het is en wat je er zelf van maakt. Ik geloof dat dit wat vaag klinkt, maar misschien kun je het toch begrijpen.

Punt is, ik snap wat je bedoelt, alleen we verschillen van mening wat dat 'iets' is. Ik weet dat dat 'iets' niets magisch is. Er is niets bovennatuurlijks aan. Mensen hebben een aangeboren honger naar verhalen. Het is iets genetisch, want op ieder moment in de menselijke geschiedenis hebben mensen verhalen aan elkaar verteld. Het is deel van onze 'hardware'. Het is de manier waarop mensen grip krijgen op hun wereld. En het is een manier om informatie te delen, zelfs over generaties heen. Die verhalen-hardware zit in ons brein. En ons brein is meer dan alleen onze bewuste gedachten. Het is niet zo dat het creeeren van een verhaal enkel en alleen in die beperkte bewuste stem in ons hoofd gebeurd. Het onderbewuste maakt continu overuren, en levert ideeen aan het bewuste deel van het brein. Het onderbewuste vormt zichzelf door de dingen die we doen, en vooral de dingen die we vaak doen. De pianist gaat steeds beter spelen naar mate hij zijn techniek meer internaliseert: de techniek wordt deel van zijn onderbewuste. Voor de schrijver geldt hetzelfde. Hoe vaker je verhalen schrijft, hoe makkelijker het wordt en hoe minder je bewust over bepaalde zaken na hoeft te denken. Daar komt bij dat ons taalcentrum ook een heleboel produceert, op schijnbaar 'magische' wijze. We weten namelijk hardwarematig hoe we moeten communiceren. Het bouwen van zinnen doen we als vanzelf. Iemand met een gezond brein hoeft niet woord voor woord zijn zin te vormen: die lijkt er gewoon te zijn. Waaorm? Omdat het brein van alles op de achtergrond doet. Er zijn dus allerlei processen gaande op elk moment van het schrijven. En het is naar mijn zeer stellige mening totaal onmogelijk om op basis van de voltooide, geredigeerde tekst te bepalen wat 'als vanzelf' ging en wat moeite kostte. Ik zal je nu twee fragmenten geven. Vertel me maar waar ik de meeste moeite mee had, en wat ik het meest heb moeten herschrijven. Niet alleen kiezen, maar ook motiveren! Ik zal eerlijk antwoorden.

De bus stopte bij het station van Hilversum. Het oranje gebouw leek in de regen omhuld door een stralende aura. Ze stapten uit. ‘We hebben mazzel. De bus naar Laren staat er nog,’ zei Marijke. Ze pakte Paul bij de hand en trok hem mee. Ze renden naar de andere bus. ‘Ik heb geen strippenkaart…’ begon Paul. ‘Ik wel,’ zei Marijke en ze haalde de kaart tevoorschijn. Bijna had ze de verkeerde portemonnee uit haar tas gehaald. Paul had gelukkig niets gezien. De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Paul zag er moe uit. Hij gaapte en kon zijn ogen nauwelijks openhouden. Hij probeerde een makkelijker houding te vinden. ‘Je mag wel op mij leunen, hoor,’ zei ze. Meteen vroeg ze zich af waarom ze dat aanbood.

en

Een paar honderd meter van het feest was het doffe stampen van de muziek al te horen uit een gebouwtje dat op een museum leek. Marijke belde aan. Bijna onmiddellijk werd de deur opengedaan door een jongen met een kleine bril en kort donker haar. Ze werden verwelkomd alsof ze beiden oude bekenden waren. Marijke trok tot grote ergernis van Paul haar jas uit. ‘Ik heb nog maar een uur, weet je wel…’ ‘We zijn zo klaar. Kom nou maar…’ De ruimte was vrijwel zonder meubels. De vloer was betegeld met klinkers en de muren waren onbeschilderd. Het leek wel alsof iemand de straat binnenstebuiten had gekeerd. Het was niet erg druk. In de hoek achterin was een bar en op de muren werden beelden geprojecteerd van een animatiefilm. Chicken Run, herkende Paul. Op andere wanden bewogen celachtige structuren die afkomstig waren van projectoren met oliedia’s. In de hoek was een potkachel waar een aantal mensen omheen stond. Ze gaven een joint door. Een paar meiden stonden vrolijk te dansen rond een handtasje dat een van hen in het midden had gezet.

Maar... als ik het goed begrijp zijn hier dus schrijvers die; - over elke zin nadenken - over elke cliffhanger nadenken - voor wie geen enkel deel van het verhaal als een verrassing komt - die elk conflict van te voren hebben uitgedacht - die strak volgens schema werken - die van te voren weten hoeveel paragrafen, hoofdstukken etc. hun verhaal zal bevatten - die van te voren álle personages (ook "bijrollen") hebben uitgedacht Behalve dat het me oersaai lijkt om zo bij ieder verhaal te werken, vraag ik me dit af: schrijven die schrijvers dan wel eens 'automatisch'? Of nooit? Hoeveel woorden komen er dan uit op een goede dag? Zet je dan in 1 á 2 sessies alles goed op papier, of heb je nog steeds meerdere versies nodig, net als een "minder technische" schrijver?

@ Harryhol: Mag ik ook een poging wagen? Het tweede citaat komt op mij vlotter over. Het eerste citaat leest geforceerder, alsof je daar lang over hebt nagedacht hoe je bepaalde "hints" aan de lezer kon geven. De extra portemonnee, de gapende Paul waar Marijke op in probeert te spelen, een gebouw wat door een aura omhuld lijkt - het leest niet natuurlijk. Terwijl dat tweede stuk leest alsof je het voor je zag. Dat eerste stuk leest alsof je het beetje bij beetje voor jezelf nog moest verzinnen. Stotterend. Maakt me niet echt uit of het ook zo geschreven is, eigenlijk, maar zo lees ik het wel. Ik vind het tweede citaat veel aangenamer om te lezen dan het eerste citaat.

Maar... als ik het goed begrijp zijn hier dus schrijvers die; - over elke zin nadenken - over elke cliffhanger nadenken - voor wie geen enkel deel van het verhaal als een verrassing komt - die elk conflict van te voren hebben uitgedacht - die strak volgens schema werken - die van te voren weten hoeveel paragrafen, hoofdstukken etc. hun verhaal zal bevatten - die van te voren álle personages (ook "bijrollen") hebben uitgedacht

Nee dat is niet zo, Dat is de valse tegenstelling die in de oorspronkelijke post werd gesuggereerd.

Als dat niet zo is, blijven we dan niet tóch hangen op een mengeling van intuïtie (al dan niet ingegeven door het "je eigen maken van techniek") en 'zuivere' techniek, waar je wel over nadenkt?

@ Harryhol: Mag ik ook een poging wagen? Het tweede citaat komt op mij vlotter over. Het eerste citaat leest geforceerder, alsof je daar lang over hebt nagedacht hoe je bepaalde "hints" aan de lezer kon geven. De extra portemonnee, de gapende Paul waar Marijke op in probeert te spelen, een gebouw wat door een aura omhuld lijkt - het leest niet natuurlijk. Terwijl dat tweede stuk leest alsof je het voor je zag. Dat eerste stuk leest alsof je het beetje bij beetje voor jezelf nog moest verzinnen. Stotterend. Maakt me niet echt uit of het ook zo geschreven is, eigenlijk, maar zo lees ik het wel. Ik vind het tweede citaat veel aangenamer om te lezen dan het eerste citaat.

:) Ik ga de 'waarheid' onthullen als meer mensen een poging hebben gedaan.

Als dat niet zo is, blijven we dan niet tóch hangen op een mengeling van intuïtie (al dan niet ingegeven door het "je eigen maken van techniek") en 'zuivere' techniek, waar je wel over nadenkt?

Natuurlijk! Dat is hoe het werkt! Het is alleen niet zo (en dat was de oorspronkelijke suggestie) dat een tekst waar meer bewust over is nagedacht, niet (of moeilijk) 'tot leven' komt.

Oké, helder. Ik was de draad even kwijt hier :) Bedankt, Harryhol.

Ik weet dat dat 'iets' niets magisch is. Er is niets bovennatuurlijks aan. Mensen hebben een aangeboren honger naar verhalen. Het is iets genetisch, want op ieder moment in de menselijke geschiedenis hebben mensen verhalen aan elkaar verteld. Het is deel van onze 'hardware'. Het is de manier waarop mensen grip krijgen op hun wereld.

Ik ben niet religieus, maar dit is dus wat zo mens-eigen is dat het in de bijbel staat. In het eerste boek: Genesis. God schiep de mens naar Zijn evenbeeld. Dus wat doet de mens? Die is net als De Schepper een schepper in het diepst van zijn "hardware". Hoe schept God de wereld? In den beginne was het Woord. Als dat niet klinkt als al vertellende scheppen?

Het onderbewuste maakt continu overuren, en levert ideeen aan het bewuste deel van het brein

In hoeverre dat is, is afhankelijk van je "hardware". Er zijn delen van de hersenen die als filter werken voor ideeën, bij veel mensen (20-50%) is dat filter in meer of mindere mate "kapot". Die zijn dus veel meer geïnspireerd dan degenen bij wie dat filter nog werkt.. Ik ga ook eens naar de fragmenten kijken.

@Harryhol Als ik een gokje moet wagen zou ik zeggen het eerste fragment is het minst aan geschaafd. Maar ik ben met jou eens dat wanneer iemand serieus probeert alle teksten zo goed mogelijk te krijgen je achteraf niet kan lezen welk fragment het meest aan geschaafd is. Het gokje voor het eerste fragment berust op de keuze voor het prettigst-lezende fragment.

Ik denk zelf juist dat fragment 1 het meest aan geschaafd is. Het tweede ziet eruit als een woordenbrij die eruit is gekomen en zo is gelaten, het eerste lijkt in mijn ogen een geraspte, betere versie van iets. Kort en krachtig. Maar ja, dat is mijn mening.

@Harryhol Als ik een gokje moet wagen zou ik zeggen het eerste fragment is het minst aan geschaafd. Maar ik ben met jou eens dat wanneer iemand serieus probeert alle teksten zo goed mogelijk te krijgen je achteraf niet kan lezen welk fragment het meest aan geschaafd is. Het gokje voor het eerste fragment berust op de keuze voor het prettigst-lezende fragment.

Bedoel je dat je het eerste prettiger vindt lezen of juist het tweede? (Ik vraag dit vanuit het oogpunt van het experiment, uiteraard :) )

@Harryhol Als ik een gokje moet wagen zou ik zeggen het eerste fragment is het minst aan geschaafd. Maar ik ben met jou eens dat wanneer iemand serieus probeert alle teksten zo goed mogelijk te krijgen je achteraf niet kan lezen welk fragment het meest aan geschaafd is. Het gokje voor het eerste fragment berust op de keuze voor het prettigst-lezende fragment.

Bedoel je dat je het eerste prettiger vindt lezen of juist het tweede?

Het eerste vind ik het prettigst lezen en ik gok dat daar het minst aan geschaafd is. :)

Ik zal je nu twee fragmenten geven. Vertel me maar waar ik de meeste moeite mee had, en wat ik het meest heb moeten herschrijven. Niet alleen kiezen, maar ook motiveren! Ik zal eerlijk antwoorden.

De bus stopte bij het station van Hilversum. Het oranje gebouw leek in de regen omhuld door een stralende aura. Ze stapten uit. ‘We hebben mazzel. De bus naar Laren staat er nog,’ zei Marijke. Ze pakte Paul bij de hand en trok hem mee. Ze renden naar de andere bus. ‘Ik heb geen strippenkaart…’ begon Paul. ‘Ik wel,’ zei Marijke en ze haalde de kaart tevoorschijn. Bijna had ze de verkeerde portemonnee uit haar tas gehaald. Paul had gelukkig niets gezien. De chauffeur stempelde tweemaal af en ze gingen zitten. Paul zag er moe uit. Hij gaapte en kon zijn ogen nauwelijks openhouden. Hij probeerde een makkelijker houding te vinden. ‘Je mag wel op mij leunen, hoor,’ zei ze. Meteen vroeg ze zich af waarom ze dat aanbood.

en

Een paar honderd meter van het feest was het doffe stampen van de muziek al te horen uit een gebouwtje dat op een museum leek. Marijke belde aan. Bijna onmiddellijk werd de deur opengedaan door een jongen met een kleine bril en kort donker haar. Ze werden verwelkomd alsof ze beiden oude bekenden waren. Marijke trok tot grote ergernis van Paul haar jas uit. ‘Ik heb nog maar een uur, weet je wel…’ ‘We zijn zo klaar. Kom nou maar…’ De ruimte was vrijwel zonder meubels. De vloer was betegeld met klinkers en de muren waren onbeschilderd. Het leek wel alsof iemand de straat binnenstebuiten had gekeerd. Het was niet erg druk. In de hoek achterin was een bar en op de muren werden beelden geprojecteerd van een animatiefilm. Chicken Run, herkende Paul. Op andere wanden bewogen celachtige structuren die afkomstig waren van projectoren met oliedia’s. In de hoek was een potkachel waar een aantal mensen omheen stond. Ze gaven een joint door. Een paar meiden stonden vrolijk te dansen rond een handtasje dat een van hen in het midden had gezet.

Met het tweede citaat had je meer moeite. Je voelde meteen al dat het een mooi fragment was. De moeite waard om het nog mooier te maken. En dan ga je schuren, schaven en polijsten. De zin ,'Het leek wel alsof iemand de straat binnenstebuiten had gekeerd' is opzich een mooie zin in dit fragment. Als je dit citaat in 1 keer zo hebt geschreven is dat een applausje waard. Het eerste citaat is nog niet af. Het lijkt op een stukje dat twee keer langer was in woorden waar je alleen geschrapt hebt. Ik denk dat je daar nog niet je volle schrijfvermogen hebt ingestopt.

@Harry Voor mij is het eerste stukje het meest bevlogen en moest je voor het tweede moeite doen. Namelijk, in het eerste stukje zat ik meteen in het verhaal, moest ik absoluut geen moeite doen. Het tweede stukje heb ik nu al 2x gelezen en ik weet nog niet wat er staat. Dus voor mij staat 1 met stip op 1.

@Harry Ik geloof niet in de stelling van Thérèse op dit punt. Ik gok even mee om het antwoord te bespoedigen. Volgens mij heb je aan het tweede stukje het minst geschaafd. Niet dat ik dat 'proef'. Want ik vind ze beide prettig, maar ik heb geprobeerd het te beredeneren.

Mag ik iedereen alvast bedanken voor de eerlijke en respectvolle reacties? Ik vond het doodeng om die fragmenten te plaatsen :) Ik wacht to Thérèse haar reactie heeft gegeven (als ze dat tenminste wil, uiteraard) en zal dan vertellen 'hoe het zit'.

De fragmenten. In beide fragmenten staan nog vrij veel fouten (voor een professional als Harry), dus ik denk niet dat er al een serieuze redactie overheen is geweest (of het is slordig overgetypt). Het eerste fragment komt op mij heel "gemaakt" over. Het is lijkt een "moetje", een scène die nodig is om de personages van A naar B te kunnen brengen, maar die verder weinig toevoegt aan het verhaal (behalve dan de nostalgie van de strippenkaart ;-) ). Het is een droge opsomming van handelingen, waarvan er één iets van spanning in zich heeft: die met de verkeerde portemonnee. Of dat werkelijk een stukje bewust ingebouwde spanning is, weet ik niet zonder het voorafgaande te kennen. Het stuk geeft me het gevoel dat er wat darlings in gekilled kunnen worden. Dat zou op "flow" kunnen duiden: de schrijver is zo mee aan het kijken met de hoofdpersonen dat hij niet doorheeft dat de hele scène geschrapt/ingedikt kan worden. Aan de andere kant komt de tekst wat krampachtig over, alsof een paar noodzakelijke stappen tòch genoemd moeten worden, hoewel de schrijver daar eigenlijk geen zin in heeft. Het kan ook zijn dat de scène eerst veel uitbundiger was (hij begint lyrisch met dat aura, misschien is dat een aanwijzing van hoe het fragment oorspronkelijk was geschreven?) maar dat er flink in is geschrapt om alle darlings uit de flow te elimineren en dit "moetje" niet meer ruimte te geven dan strikt noodzakelijk is. Het tweede fragment geeft voornamelijk een sfeerbeeld. Het is veel korter dan het eerste fragment: slechts 4 alinea's tegen 6; waarbij het eerste fragment minder woorden telt. Toch heb ik hier ook de indruk dat er vooral het meest noodzakelijke wordt genoemd, hier met het doel sfeer te scheppen; bij beginners loopt zo'n beschrijving vaak episch uit de hand in de flow alsof ze zelf helemaal dat gebonk aan hebben staan en met een joint op de lippen achter het toetsenbord zitten. In de eerste alinea lijkt me veel te zijn geschrapt. De dialoog is erg to the point, geen woord teveel. Dat kan strakke techniekbeheersing zijn, maar dat is ook een van de makkelijker dingen om te leren en die door een ervaren schrijver als flow beleefd kunnen worden. EDIT: Misschien is dat nog een punt: als je de techniek beheerst kun je "bevlogen, met magie, in de flow" kilometers schrijven zonder dat er achteraf veel aanpassing voor nodig is; werk je zonder techniek dan zullen, als het voor publicatie moet worden aangenomen, vrijwel alle stukken herschreven moeten worden naar een technisch goed leesbaar stuk, behalve de toevalstreffers, die paar fraaie zinnen die per ongeluk zijn getypt door de 100 chimpansees, toen je even niet keek... Ik ga er vanuit dat het eerste fragment in de flow is geschreven, in de roes van bevlogenheid, met de muze ernaast. En dat er daarna een slager overheen is gegaan.

Dan heb ik óf meer techniek dan waar ik me van bewust ben, óf ik heb verdomd veel toevalstreffers.

Maar... als ik het goed begrijp zijn hier dus schrijvers die; (...) Behalve dat het me oersaai lijkt om zo bij ieder verhaal te werken, vraag ik me dit af: schrijven die schrijvers dan wel eens 'automatisch'? Of nooit? Hoeveel woorden komen er dan uit op een goede dag? Zet je dan in 1 á 2 sessies alles goed op papier, of heb je nog steeds meerdere versies nodig, net als een "minder technische" schrijver?

Ja, er zijn schrijvers die zo werken. Behalve dat: - die van te voren weten hoeveel paragrafen, hoofdstukken etc. hun verhaal zal bevatten Maar ik weet meestal wel het streefgetal voor het aantal woorden i.v.m. wedstrijddeelname. Op die manier heb ik al een paar keer binnen 24 uur een kort verhaal geschreven, twee zijn gepubliceerd (een omdat het een wedstrijd won, 3000 woorden, het andere telde iets meer woorden). Schrijven, nalezen om kromme zinnen en zo eruit te halen, spellingcontrole toepassen, en nog eens intensief nalezen op kleine foutjes. Ook bij de redactie is er weinig herschreven. Het tweede verhaal had nog wel een flinke aanpassing nodig omdat het te lang was voor wedstrijddeelname (het was oorspronkelijk niet voor de wedstrijd geschreven). Oersaai is het niet: omdat ik me tijdens het schrijven niet bezig hoef te houden met het bedenken van de grote lijn (want die ligt vast), kan ik me concentreren op de details: woordkeuze, de juiste zinsbouw (welke woordvolgorde geeft het gewenste effect), details over de personages of de wereld waarin het verhaal zich afspeelt, het schetsen van sfeerbeelden. Vooral het zoeken naar het juiste woord is voor mij heel... bevredigend. Woorden,org, synoniemen.net en etymologiebank.nl heb ik bij het (her)schrijven vrijwel voortdurend openstaan.

Mag ik een opmerking maken over je verhalen? Het viel me namelijk inderdaad op dat je veel woorden gebruikt die niet zo... 'alledaags' zijn. Ik vind dat, persoonlijk, (en dat is écht smaak) niet prettig lezen. Zoals "tijdspanne". Waarom niet gewoon "tijd", denk ik dan - maar daar ga je dus bewust naar op zoek? (Misschien niet het beste voorbeeld, maar dat soort dingen vallen me meteen op in een tekst. Ik vind dat "te sjiek" voor mijn smaak, maar daar loop ik ook bij heel veel fantasyschrijvers tegenaan.) Dat doe ik nauwelijks. Ik zoek bijna nooit naar woorden. Tenzij het me opvalt dat ik vaak een bepaald woord gebruik en meestal kom ik dan met de synoniemenfunctie van Word al een heel eind. En dat doe ik niet naderhand - dat doe ik ook tijdens het schrijven. Maar zo min mogelijk.

Mag ik een opmerking maken over je verhalen?.

We gaan heel erg off-topic hier. We hebben het niet over smaak, maar of 'in de flow' schrijven betere teksten oplevert dan 'bewust bedacht'.

Ik weet niet of het off-topic is - voor mij is een tekst met veel "gezochte, minder voor de hand liggende" woorden slechter te lezen dan een tekst waar voor "eenvoudiger" taalgebruik is gekozen. Het laatste zou sneller "in de flow" geschreven kunnen zijn, het eerste "meer op techniek".

Mag ik iedereen alvast bedanken voor de eerlijke en respectvolle reacties? Ik vond het doodeng om die fragmenten te plaatsen :).

ik vond dat ook heel erg moedig van jou, maar ben nu wel heel erg benieuwd.