Toch weet ik dat een topkok wel bewust bezig kan zijn met de beleving van diegenen die zijn gerecht gaan eten. Hij weet dat de combinatie van kleuren, smaken en presentatie mensen de ruimte geeft om zijn gerecht als belevenis te ervaren.

De topkok die dat doet kent zijn technieken (en zijn klanten). Een goede schrijver ook. Dan ben je dus voortdurend bevlogen met de technieken bezig om het effect te krijgen dat je bij de lezers wilt hebben. De crux zit hem erin dat die technieken op den duur zo ingesleten zijn, dat je er niet meer echt bij na hoeft te denken. Maar dat is dus wel later in de ontwikkeling; dat een doorgewinterde schrijver de techniek zo in zijn vingers heeft dat er vanzelf een goed verhaal ontstaat, wil niet zeggen dat de schrijver die de technieken niet kent, of ze nooit bewust heeft toegepast, ook een goed verhaal kan schrijven. Het bestaan van technieken leer je in schrijfopleidingen. Door te doen. Je leert het ook door echte redacteuren, door hun aanmerkingen niet te negeren, uitleg te vragen en te gaan herschrijven. Je leert het niet door de Schrijven webshop leeg te kopen, wat door die boeken te bladeren en je er verder geen ruk van aan te trekken.

Helemaal mee eens. Ik denk dat iemand ook onbewust bekwaam kan zijn in toepassen van technieken omdat deze geautomatiseerd zijn. Dus die daardoor het gevoel hebben intuïtief te schrijven . daarmee kunnen we ook stellen, denk ik, dat iemand die onbewust bekwaam is dus wel een goed verhaal kan schrijven. Niet minder dan iemand die bewust bekwaam is.

Mijn vraag is hoe iemand - puur technisch werkend - niet alleen die acceptabele tekst schrijft, maar er leven in brengt. Schwung. Geest. Bezieling. <- Waarin hij de lezer meeneemt.

Laat ik jou eens een wedervraag stellen: hoe denk je dat afleveringen van TV series worden geschreven?

Ik moet je zeggen dat ik daar nooit bij ben geweest - het wel graag zou willen. Ik denk, maar weet het niet zeker dat er een ploeg mensen is die de verhaallijnen, plots, subplots, karakters en alles wat er in de serie bij komt kijken, uitstukt. Ik denk niet dat dat één persoon is. Het voordeel van een team is dat je veel verder kunt denken dan in je eentje. Ik weet van één kinderboekenserie dat hij door een ploeg wordt geschreven, en die serie is een megasucces. Maar er is ook met megaveel centen promotie voor gemaakt. Dat is het voordeel van veel versus individueel. Literatuur is het echter niet - ik doel op deze serie, dat grote succes. Ik geloof dat het schrijven van literatuur te persoonlijk is om in een groep te doen, maar ik kan me vergissen. Dit is overigens off-topic. Maar nu ben ik wel benieuwd waarom je de vraag stelde.

Ik vraag dit, omdat er drama series zijn die bijzonder goed geschreven zijn en waar je als kijker in wordt meegevoerd. Personages leven, kloppen, sprankelen. Het verhaal is goed, de conclusie klopt en de ontwikkeling is niet minder diep dan van een roman. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Mad Men, of de nieuwe Battlestar Galactica. Series die de kwaliteit hebben van de allerbeste speelfilms en tot op het bot durven gaan met hun onderwerpen. De scripts van deze series gaan inderdaad door meerdere handen, maar er is in de meeste gevallen 1 schrijver die het script schrijft. Natuurlijk zijn er ook teams, maar dat is voor mijn punt niet relevant. Belangrijker vind ik dat ze sowieso tot stand komen. Er is een deadline en er zijn een heleboel randvoorwaarden waar aan moet worden voldaan. De schrijver(s) zijn zo goed in hun werk, dat ze 'op commando' en binnen kaders ontroerende en meeslepende verhalen kunnen schrijven. Goed schrijven, zelfs briljant schrijven, kan dus op commando. En dat kan alleen als je heel bewust werkt, net als de top-kok.

Voor iemand die buiten het hele schrijfgebeuren valt lijkt me de discussie te verzanden in de vraag die op andere manieren hier ook voorbij is gekomen: Wanneer ben je professioneel en wanneer ben je amateur. Kan je schrijven zonder opleiding of blijf je dan de eeuwige wannabe? Is talent genoeg of is er meer nodig? Bevestiging zoeken wanneer je nou jezelf een schrijver mag noemen. Voor iemand als mij leuk om te volgen, voor de mensen die schrijven soms erg lastig heb ik het idee. Je bent een schrijver maar anderen zien je niet als schrijver. Of is mijn onervarenheid hier te groot is mis ik het punt compleet.

Toch heb ik mezelf wijsgemaakt dat wanneer ik echt betrokken ben bij degene die de massage ondergaat er meer uit mijn handen komt dan wanneer ik aan de boodschappen denk. Terwijl mijn handen exact dezelfde route volgen. Mensen die dat ook willen geloven denken dat verschil ook te voelen.

Een mooie wijsheid. Wat mij betreft is dat geen geloof maar een gegeven en raak je hiermee de essentie aan, nl de intentie waarmee je jezelf verbindt met de ander, zij het op de massagetafel, in een boek of in je werk. Als ik bij jou op de massagetafel lig, en jij denkt aan je boodschappen, dan zal ik dat weten, voelen en je vragen: 'waar ben jij nu?' Voor mij is bevlogenheid de intentie om je te verbinden. Dankjewel dat je dat zo mooi bij me bracht.

Omdat ik dan het gevoel krijg dat er geen ruimte meer is voor een andere zienswijze..

Niemand anders dan jij zelf kan jouw ruimte beperken om jouw zienswijze te vertellen. En ik lees ze graag, jouw ideeën, evenzo als die van alle anderen, :) anders zat ik niet op een forum, maar stuurde ik E-mails.

Helemaal mee eens. Ik denk dat iemand ook onbewust bekwaam kan zijn in toepassen van technieken omdat deze geautomatiseerd zijn. Dus die daardoor het gevoel hebben intuïtief te schrijven . daarmee kunnen we ook stellen, denk ik, dat iemand die onbewust bekwaam is dus wel een goed verhaal kan schrijven. Niet minder dan iemand die bewust bekwaam is.

Juist. Alleen zitten er hier nogal wat predikers die onbewust onbekwaam zijn en pretenderen de vragen van de bewust onbekwamen en, erger, de bewust bekwamen te kunnen beantwoorden. Al was het alleen al doordat de meeste forumleden nog nooit met een echte, professionele redacteur van een reguliere uitgever hebben gewerkt, of nog niet verder zijn gekomen dan hun debuut. Dan kun je nog niet spreken van de ervaring die nodig is om onbewust bekwaam te zijn en het ene na het andere sublieme verhaal uit de vingers te laten bevliegen.

Beschouw jij jezelf als bewust bekwaam? Want dan zou ik graag een voorbeeld zien. Tekst, door jou geschreven. Verzin iets, desnoods, voor dit topic. Laat mij maar zien hoe jij je techniek gebruikt.

Kijk maar in Een man zonder naam... gratis te downloaden bij de uitgever. Of koop een van de bundels waar ik in sta. Ik neem aan dat het winnen van prijzen en publicaties aangeeft dat ik niet geheel onbekwaam ben, net zoals mijn promotie naar documentalist daar een bewijs van is. Dat, en de complimenten die ik voor mijn werk krijg. Ik weet dat ik op veel punten nog bewust onbekwaam ben, en daarvoor probeer ik technieken te leren. Daarvoor heb ik een ervaren redacteur nodig, en dat wel eentje die weet waar ik het over heb en niet de zoveelste beunhaas die daar een centje mee bijverdient.

Toch heb ik mezelf wijsgemaakt dat wanneer ik echt betrokken ben bij degene die de massage ondergaat er meer uit mijn handen komt dan wanneer ik aan de boodschappen denk. Terwijl mijn handen exact dezelfde route volgen. Mensen die dat ook willen geloven denken dat verschil ook te voelen.

Een mooie wijsheid. Wat mij betreft is dat geen geloof maar een gegeven en raak je hiermee de essentie aan, nl de intentie waarmee je jezelf verbindt met de ander, zij het op de massagetafel, in een boek of in je werk. Als ik bij jou op de massagetafel lig, en jij denkt aan je boodschappen, dan zal ik dat weten, voelen en je vragen: 'waar ben jij nu?' Voor mij is bevlogenheid de intentie om je te verbinden. Dankjewel dat je dat zo mooi bij me bracht.

Voor mij is bevlogenheid de intentie om je te verbinden. , Prachtig en jij dank voor die bij mij brengen. Voorzichtig durf ik nog een stapje verder te gaan na wat jij hier voor mij verhelderd . en dan terugkomend op topic, Is bevlogen zijn in verbinding staan met het beste uit jezelf ? Jezelf misschien uitdagen om het beste te willen geven, In dienst staan van dat wat je wilt creëren of bewerkstelligen Putten uit je bron. En die kan ook uit kennis, technieken, ervaring, regels, intuïtie bestaan. Toewijding? @ Schli ("""""" Alleen zitten er hier nogal wat predikers die onbewust onbekwaam zijn en pretenderen de vragen van de bewust onbekwamen en, erger, de bewust bekwamen te kunnen beantwoorden. Al was het alleen al doordat de meeste forumleden nog nooit met een echte, professionele redacteur van een reguliere uitgever hebben gewerkt, of nog niet verder zijn gekomen dan hun debuut. Dan kun je nog niet spreken van de ervaring die nodig is om onbewust bekwaam te zijn en het ene na het andere sublieme verhaal uit de vingers te laten bevliegen."""") Haha daar raak je me weer kwijt. Ik vind het leuke aan discussiëren dat ik soms ontdek dat dingen die ogenschijnlijk tegenover elkaar staan heel goed naast elkaar kunnen staan. Ik vind het ook een uitdaging (ben bevlogen :-)) om de ander te begrijpen. geloof me een dodelijk vermoeiende eigenschap .En niet alleen voor mezelf ! Ik begin te denken dat wij wat dat betreft tegenover elkaar staan. ( maar ook in dit geval gaat naast elkaar prima).

@schlimazlnik: Dat zou ik kunnen doen, als ik zou weten bij welke uitgever ik zou moeten zoeken. Maar het verbaast me dat je niet een stukje van jouw techniek in dit topic plaatst. Ik kan namelijk je tekst wel lezen, maar dan weet ik nog steeds niets van het proces waarmee jij je verhaal hebt geschreven. Daar schiet ik dus niets mee op. Overigens vraag ik me nu nog steeds af wat je met deze reactie bedoelde: [quote schlimazlnik]Ja hoor, zo is het volgens het boekje, maar er blijkt niet uit dat de schrijver ook maar enige passie of enig gevoel had bij het schrijven ervan.[/quote] Hoezo "volgens het boekje"? EDIT: ik heb je site gevonden. Maar zoals ik zei; ik zou het pas écht leuk vinden, als jij me dan kunt laten zien hoe jouw proces/techniek werkt.

Je kunt het hier downloaden: http://www.wbfantasy.nl/asgardsage/boek-i/extras Het was van de fantasy wedstrijd over Thor.

Zie mijn "EDIT". Aan het louter lezen van een stuk tekst heb ik niet zoveel.

Ik kan namelijk je tekst wel lezen, maar dan weet ik nog steeds niets van het proces waarmee jij je verhaal hebt geschreven. Daar schiet ik dus niets mee op.

Dus je kunt aan de tekst niet zien of ik bevlogen was. Kun je dat bij een andere schrijver dan wel zien, wiens proces je niet kent? Kun je dat werkelijk aan de masseur voelen, dat die niet verbonden/bevlogen is? Ook niet als alle trucs daarvoor worden toegepast? Of maken we onszelf maar wat wijs? Is het niet eerder de interpretatie van de lezer die denkt dat de schrijver bevlogen was? En als het niet uitmaakt hoe het geschreven is, als de lezer er maar een bevlogen schrijver achter waant, waarom is het dan zo erg technieken aan te leren zodat je in ieder geval vrij foutloos tot je doel (binnen een deadline produceren, voldoende produceren om van te leven) kunt komen? In plaats van je tijd verdoen tot de bevlogenheid weer over je komt, of tot je writersblock voorbij is... Door die technieken om snel tot je doel te komen, hou je veel meer tijd over om te oefenen om jezelf te verbeteren.

Kun je dat werkelijk aan de masseur voelen, dat die niet verbonden/bevlogen is? Ook niet als alle trucs daarvoor worden toegepast?.

affirmatief, daar is geen ontkomen aan. Voor mij althans.

Allicht zie ik dat niet aan de tekst. Dat is iets wat je denk ik nooit aan een tekst kunt zien. Maar jij blijft volhouden dat bevlogenheid niet belangrijk is, dat het louter om techniek gaat. Vandaar mijn vraag: hoe werkt dat dan?

Beschouw jij jezelf als bewust bekwaam? Want dan zou ik graag een voorbeeld zien. Tekst, door jou geschreven. Verzin iets, desnoods, voor dit topic. Laat mij maar zien hoe jij je techniek gebruikt.

@schlaimazlnik Volgens vraagt ze niet of je bevlogen bent of bevlogen hebt geschreven. Maar meer een kijkje in de keuken, wat is jouw recept ? hoe ontstaat dit gerecht ? Hoe ga jij met het ingrediënt techniek om, wat is de verhouding ? En als Giny dat niet bedoeld dan ben ik na het lezen van je site nieuwsgierig geraakt. Niet alleen dat je gebruik maakt van terugkerende thema,s maar heb je of je ook een terugkerende volgorde of gebruik van technieken hebt zodat het verhaal en de sfeer ontstaat zoals wilt. ? Voor mij is in de stappen van groei het trouwens zo, Eerst ben je onbewust onbekwaam dan word je bewust onbekwaam, dan ga je je ontwikkelen en wordt dan bewust bekwaam en daarna weer onbewust bekwaam doordat het aangeleerde geautomatiseerd is. In bijvoorbeeld het geval van spellingsregels automatiseren zijn dit in ieder geval de stappen die je maakt..

[quote aned]Volgens vraagt ze niet of je bevlogen bent of bevlogen hebt geschreven. Maar meer een kijkje in de keuken, wat is jouw recept ?[/quote] Precies.

't is immers mijn topic.

Ik meen me uit een ander topic te mogen herinneren dat een discussie eigendom is van iedereen die eraan meedoet. Het (on)bewust (on)bekwaam-verhaal is volgens mij een relativiteitstheorie, en dan nog een speculatieve.

't is immers mijn topic.

Ik meen me uit een ander topic te mogen herinneren dat een discussie eigendom is van iedereen die eraan meedoet. Het (on)bewust (on)bekwaam-verhaal is volgens mij een relativiteitstheorie, en dan nog een speculatieve.

Dat klopt, maar voor mij herkenbaar. Waarom ik dat aanhaalde was om de stelling " wanneer iemand niet bewust met technieken bezig is tijdens het schrijven van een verhaal dit niet een goed verhaal kan zijn". En ik geloof dat er mensen zijn die onbewust bekwaam zijn en die dus niet bewust met technieken bezig hoeven te zijn, zeer zeker in staat zijn om iets moois, goeds neer te zetten. Dan werk je wel met technieken, uiteraard, maar niet op bewust niveau.

I De grote vraag dus: Hoe laat de onbevlogen schrijver zijn verhaal leven? Welke techniek(en) gebruikt hij - en om het snoer nog wat aan te trekken: welke techniek(en) gebruiken jullie? Met voorbeelden. Uitwerking. Van jezelf. Daarnaast - ter vergelijking - voorbeelden van teksten van anderen bij wie jullie ‘de geest krijgen’, die je in vervoering brengen, en bij wie je de techniek analyseert, zodat we daaraan exact en meetbaar kunnen zien: ja, zó doe je dat! Zó maak je een verhaal levend en onvergetelijk! Puur met techniek, geen greintje 'magie'.

Er worden dus twee dingen gevraagd: 1. Hoe brengt de onbevlogen schrijver leven in zijn verhaal? en 2. Voorbeelden van teksten die de lezer in vervoering brengen zodat de techniek kan worden bestudeerd. Dat gaat om twee verschillende dingen: het ene is hoe de schrijver zijn eigen tekst ervaart. Het andere is hoe de lezer de tekst ervaart. Of er leven in een verhaal zit, is iets dat de lezer bepaald. Je kunt als schrijver niet zeggen "dit is een goede tekst", het is de lezer die het eindoordeel geeft. Dus zowel 1 als 2 hangen af van de perceptie van de lezer. Pas als we een verhaal hebben waarvan de lezers zeggen "ja, dåt is een verhaal dat me in vervoering brengt, daar zit leven in!" kan verder worden gekeken naar hoe de schrijver het heeft geschreven: bevlogen of onbevlogen. Er zijn dan verschillende mogelijkheden: 1. de lezer vindt het bevlogen, maar de schrijver was onbevlogen/technisch 2. de lezer vindt het bevlogen, en de schrijver was bevlogen/a-technisch (dit zou de magie van het schrijven bevestigen, mits de schrijver bij herschrijfsessies geen techniek heeft toegepast) 3. de lezer vindt het onbevlogen, maar de schrijver was helemaal in de flow tijdens het schrijven (hetgeen zou bewijzen dat bevlogenheid van de schrijver nog geen leven in een verhaal brengt) 4. de lezer vindt het onbevlogen, en de schrijver was onbevlogen/technisch (hetgeen zou bewijzen dat ofwel de schrijver de techniek niet beheerst, ofwel dat met techniek geen leven in een verhaal kan worden gebracht) In het door Thèrése gestelde kunnen we alleen wat met optie 1: de lezer ervaart het als bevlogen, maar de schrijver heeft vooral op techniek gesteund - er van uitgaand dat het geen verhaal is van een schrijver die het op de automatische piloot (onbewust bekwaam) kan doen, want die zijn op in deze discussie, en mogelijk op het hele forum, niet aanwezig. Dus lezers, zeg het maar: waar zijn die bevlogen stukken, dan kunnen we daarna de schrijver vragen hoe hij het heeft geschreven. En ik wil best eens uitleggen hoe mijn techniek werkt. Maar dan moet je je inschrijven voor de weekendworkshop, €1200,- incl. overnachting. Je kunt ook wat boekjes uit de schrijfbibliotheek kopen, die vind je in de webshop van deze site.

I De grote vraag dus: Hoe laat de onbevlogen schrijver zijn verhaal leven? Welke techniek(en) gebruikt hij - en om het snoer nog wat aan te trekken: welke techniek(en) gebruiken jullie? Met voorbeelden. Uitwerking. Van jezelf. Daarnaast - ter vergelijking - voorbeelden van teksten van anderen bij wie jullie ‘de geest krijgen’, die je in vervoering brengen, en bij wie je de techniek analyseert, zodat we daaraan exact en meetbaar kunnen zien: ja, zó doe je dat! Zó maak je een verhaal levend en onvergetelijk! Puur met techniek, geen greintje 'magie'.

Er worden dus twee dingen gevraagd: 1. Hoe brengt de onbevlogen schrijver leven in zijn verhaal? en 2. Voorbeelden van teksten die de lezer in vervoering brengen zodat de techniek kan worden bestudeerd. Dat gaat om twee verschillende dingen: het ene is hoe de schrijver zijn eigen tekst ervaart. Het andere is hoe de lezer de tekst ervaart. Of er leven in een verhaal zit, is iets dat de lezer bepaald. Je kunt als schrijver niet zeggen "dit is een goede tekst", het is de lezer die het eindoordeel geeft. Dus zowel 1 als 2 hangen af van de perceptie van de lezer. Pas als we een verhaal hebben waarvan de lezers zeggen "ja, dåt is een verhaal dat me in vervoering brengt, daar zit leven in!" kan verder worden gekeken naar hoe de schrijver het heeft geschreven: bevlogen of onbevlogen. Er zijn dan verschillende mogelijkheden: 1. de lezer vindt het bevlogen, maar de schrijver was onbevlogen/technisch 2. de lezer vindt het bevlogen, en de schrijver was bevlogen/a-technisch (dit zou de magie van het schrijven bevestigen, mits de schrijver bij herschrijfsessies geen techniek heeft toegepast) 3. de lezer vindt het onbevlogen, maar de schrijver was helemaal in de flow tijdens het schrijven (hetgeen zou bewijzen dat bevlogenheid van de schrijver nog geen leven in een verhaal brengt) 4. de lezer vindt het onbevlogen, en de schrijver was onbevlogen/technisch (hetgeen zou bewijzen dat ofwel de schrijver de techniek niet beheerst, ofwel dat met techniek geen leven in een verhaal kan worden gebracht) In het door Thèrése gestelde kunnen we alleen wat met optie 1: de lezer ervaart het als bevlogen, maar de schrijver heeft vooral op techniek gesteund - er van uitgaand dat het geen verhaal is van een schrijver die het op de automatische piloot (onbewust bekwaam) kan doen, want die zijn op in deze discussie, en mogelijk op het hele forum, niet aanwezig. Dus lezers, zeg het maar: waar zijn die bevlogen stukken, dan kunnen we daarna de schrijver vragen hoe hij het heeft geschreven. En ik wil best eens uitleggen hoe mijn techniek werkt. Maar dan moet je je inschrijven voor de weekendworkshop, €1200,- incl. overnachting. Je kunt ook wat boekjes uit de schrijfbibliotheek kopen, die vind je in de webshop van deze site.

hier een bevlogen stuk http://www.geekstijl.nl/boekenplank-2/schat-van-e… En bij deze de vraag aan de schrijver, Kwam zijn bevlogenheid tot uiting door het uitzoeken van de beste technieken? Of voelt hij geen bevlogenheid ? Hoe heeft hij dit geschreven ?

Heheh Ik denk dat Schlimazlnik de vinger op de zere plek legt. Een plek waar ik mijn vinger ook op probeerde te drukken. Maar genoeg over vingers. De lezer wil magie. Wil onder de indruk zijn. Wil geraakt worden. Aan de schrijver de taak om de lezer tevreden te stellen. Om dus iets te doen waar de lezer die ervaring van krijgt. Voor de lezer maakt het geen bal uit hoe de schrijver dat doet, als hij het maar goed doet. Hoe de schrijver dat doet is alleen voor de schrijver belangrijk. De lezer ziet daar niets van. Die ziet niet of de schrijver maanden heeft geschaafd aan die ene pagina. Die ziet niet waar de schrijver in 'de flow' zat en waar hij met migraine en een strip maagtabletten probeerde de volgende scene te bedenken. De lezer ervaart het eindproduct. Voor hem is het proces is volkomen irrelevant. Om een analogie te gebruiken: Als de gast de maaltijd lekker vindt, kan het hem niet schelen hoe lang het gerecht op het vuur heeft gestaan.

@schlimazlnik: voor iemand die cursussen geeft, heb je er erg veel moeite mee om in te gaan op mijn vragen n.a.v. jouw commentaar. Jammer. @Harryhol: exact. Ik wil geraakt worden door een tekst. Ik wil meegesleurd worden door de HP. Ik wil met hem/haar meevoelen. Maar ik maak dat zeer zelden mee.

Heheh Ik denk dat Schlimazlnik de vinger op de zere plek legt. Een plek waar ik mijn vinger ook op probeerde te drukken. Maar genoeg over vingers. De lezer wil magie. Wil onder de indruk zijn. Wil geraakt worden. Aan de schrijver de taak om de lezer tevreden te stellen. Om dus iets te doen waar de lezer die ervaring van krijgt. Voor de lezer maakt het geen bal uit hoe de schrijver dat doet, als hij het maar goed doet. Hoe de schrijver dat doet is alleen voor de schrijver belangrijk. De lezer ziet daar niets van. Die ziet niet of de schrijver maanden heeft geschaafd aan die ene pagina. Die ziet niet waar de schrijver in 'de flow' zat en waar hij met migraine en een strip maagtabletten probeerde de volgende scene te bedenken. De lezer ervaart het eindproduct. Voor hem is het proces is volkomen irrelevant. Om een analogie te gebruiken: Als de gast de maaltijd lekker vindt, kan het hem niet schelen hoe lang het gerecht op het vuur heeft gestaan.

Maar de vraag in de starttopic was gericht aan de schrijver, de kok.