De logica of de loop van het verhaal

Als je personage thee met melk en suiker drinkt, dan drinkt je personage thee met melk en suiker, dat hoef je niet te verdedigen. Wel vind ik het een beetje vreemd dat die kop ergens klaarstaat voor haar, maar niet op tafel. Dat "hij" op "ik" wacht met thee begrijp ik, maar waarom heeft hij die dan ergens anders klaargezet en niet op tafel? Ik neem aan dat je dat pakje eerder hebt vernoemd, en dat je dan ook hebt vermeld dat er een touwtje omheen zit? Dan zie ik daar ook geen probleem. Ik heb meer moeite met de eerste en tweede zin. De volgorde klopt niet. Ze gaat eerst aan tafel zitten, en hangt dan pas haar jas op? En klein is overbodig als je daarna al een verkleinwoord gebruikt. Wat ik ook vreemd vind is dat je pas op het einde "hij" vernoemt. Nu lijkt het alsof ze tegen zichzelf praat.

Ik sla ook wel eens wat stappen en/of woorden over (dat is eigenlijk wat je hier doet) en dat is vaak goed te doen, maar die eerste regels vind ik ook raar. Als dingen voor jou belangrijk zijn en je echt een goede verdediging hebt, moet je het gewoon laten staan.

Voor mijn gevoel klopt de volgorde van de gebeurtenissen niet met de plaats van de gebeurtenissen. Ik kwam binnen en ging aan de keukentafel zitten. Mijn jas hing ik op de kapstok (voor mij staat er ik ging met mijn jas aan aan de kekentafel zitten, stond daarna weer op en hing hem aan de kapstok) en in het voorbij gaan nam ik een kop vol thee met melk en suiker mee. (uit de ruimte waar de kapstok staat) Ik legde mijn handen op de armleuning en tastte in mijn jaszak ( dan staat de stoel onder de kapstok?) tot ik het kleine pakketje voelde. 'In de herfst,' zei ik. Ik haalde mijn hand uit mijn broekzak en legde het pakketje voorzichtig op tafel. 'Maak maar open,' knikte ik. Ik wachtte tot hij het pakje had losgeknoopt voor ik verder praatte.

Ik kwam binnen en ging aan de keukentafel zitten. Mijn jas hing ik op de kapstok en in het voorbij gaan nam ik een kop vol thee met melk en suiker mee.

Rare volgorde inderdaad, tenzij de kapstok naast de keukentafel staat en het een korte jas is en ze niet tegen de rugleuning van de stoel aanleunt. (Het kan immers een raar personage zijn.) Met de melk en suiker in de thee heb ik geen enkel probleem.

Ik legde mijn handen op de armleuning en tastte in mijn jaszak tot ik het kleine pakketje voelde.

Hier erger ik me wel aan.

'In de herfst,' zei ik.

Als er latere verklaring komt, is dit voor mij geen enkel probleem.

Ik haalde mijn hand uit mijn broekzak en legde het pakketje voorzichtig op tafel.

Ook hier erger ik me aan.

'Maak maar open,' knikte ik. Ik wachtte tot hij het pakje had losgeknoopt voor ik verder praatte.

Geen probleem mee. Ik zag gelijk een bruin pakje voor me met een simpel touwtje d'rom.

Hoe belangrijk is het dat alles klopt?

Heel belangrijk. Er mogen best rare dingen in zitten, maar die moeten wel inter consequent zijn. Als je een raar personage heeft die in de badkamer boven de toiletpot strijkt, kan er prima een kapstok strak naast haar eettafel staan en de televisie op het linker matras op het bed.

En hoever ga je in het verdedingen van je discussiepunten, als proeflezers of redacteuren erop aandringen dat je het een en ander aanpast?

Als ik er volledig achtersta en ik het toch wel belangrijk vind: ver. Maar over het algemeen wijzen proeflezers me op dingen die inderdaad intern niet kloppen, dus dit heb ik niet vaak gehad, gelukkig.

Het komt op mij over dat het personage tegen zichzelf zit te praten, aangezien er maar één mogelijke verwijzing naar een tweede personage is: de 'hij' die het pakje losknoopt. Een pakje losknopen vind ik toch raar klinken. Ik weet wat je bedoelt, maar het klinkt alsof het pakje ergens aan hangt met een touwtje dat losgeknoopt wordt. De eerste zinnen zijn onlogisch en verwarrend. Na de eerste zin zit het personage aan de keukentafel, en dan ineens hangt hij/zij een jas op en in het voorbijgaan (hoe kun je ergens voorbij gaan als je zit) neemt hij/zij een kop 'vol thee' mee. De 'kop vol thee' vind ik een onnatuurlijke constructie. Ik zou er een kop thee van maken, en als het nodig is om te benadrukken dat het een volle kop is dan kun je altijd nog beschrijven hoe de thee over de rand heen klotst ofzo. Overigens drink ik ook thee met melk en suiker, dus daar vind ik niets vreemds aan. Voor mij is het van essentieel belang dat de verhaallogica klopt, want anders leg ik een verhaal neer omdat de schrijver blijkbaar zijn/haar werk niet goed gedaan heeft. En volgens mij heeft het alleen zin om in discussie te gaan met proeflezers als je hun commentaar niet begrijpt of ze om mogelijke alternatieven wilt vragen (als de proeflezers zelf ook schrijven).

Ik zie het nut van die lange intro niet echt. Kwam binnen, ging zitten, hing mijn jas op, pakte thee, legde mijn handen, tastte in mijn jaszak. En pas dan begint het voor mij. Het is wel een logische volgorde maar daar houdt het op.

Mooi overzicht Mijre. Nee, die eerste zinnen kloppen echt niet. Je kunt niet je hand uit je broekzak halen als je die in je jaszak hebt gestoken. En als je bent gaan zitten, moet er wel eerst een 'sta op zin' zijn als de jas alsnog aan de kapstok moet (erop kan ook, maar dan moet je wel goed mikken). Of je moet de volgorde wijzigen. Over het pakje met het touwtje valt iets meer te zeggen. Geeft het woord knopen niet al voldoende aan dat het niet gaat om plakband? En is dan niet meteen duidelijk dat het ook eenvoudig pakpapier zal zijn? Is het voor de loop van het verhaal belangrijk om precies te weten hoe dat pakje eruit ziet? het gaat immers om de inhoud van het pakje. Er ook zoiets als teveel beschrijven. De gaten waarover Micha over schrijft zijn nodig voor de lucht in het verhaal.

Ceridwen, waar heb je die zinnen vandaan gehaald?

Haha, Ceridwen. Jij bent flink op dreef met het openen van topics hè? ;)

Uit mijn hoofd Waus, en het viel nog niet mee om ze zo fout mogelijk te schrijven. :D En ja, Four Seasons, ik haal een beetje mijn schade in. :) Het werd hier zo stil, op schrijftopicsgebied, en er is maar een ding wat je daaraan kunt doen. :ontopic: !

Over de zinnen is al veel gezegd. Ik denk dat je een pakje niet kunt losknopen, een touwtje wel. Het pakje maak je open door het touw los te knopen of het plakband los te peuteren.

Hoe belangrijk is het dat alles klopt?

1. Bij de details als in bovenstaand stukje moet je je afvragen of ze iets aan het verhaal toevoegen, en waarom. 2. Wanneer details iets aan het verhaal toevoege, lezen de lezers het intensief alsof er een geheime boodschap in zit, vooral als het op voorhand niet klopt of niet lijkt te kloppen. Alles wat afwijkt wordt gezien als een boodschap van de schrijver over het verloop van het verhaal. 3. Het irriteert wanneer iets dat niet normaal is niet ergens wordt uitgelegd. Wanneer iets van het logische afwijkt, zal dat gefundeerd en gemotiveerd moeten worden. Van het voorbeeld: ik kan me totaal geen beeld vormen van wat er gebeurt of waarom de handeling niet chronologisch lijkt. Dat verwart me. Het vermoeit me. Ik lees niet verder.

Schli, Word je gelukkig van je gedrag hier op SOL?

FS :ontopic:

Waar kan ik die vraag anders stellen op dit forum, Madelief?

Ha! Punt twee van Schli vind ik een goede! (Ik vind dat Schli goed door de teksten heen kan kijken FS, zijn analyse van het probleem is goed raak. Enne, het is ook geen goede tekst van mij, toch? Hij brengt het soms wat bot, maar leerzaam is het beslist). Madelief, je hebt gelijk. Je kunt een pakje niet losknopen, het touwtje wel. Maar dat zijn wel precies het soort details waarover mijn innerlijke schrijver obstinaat wordt: 'Ah joh, maakt dat uit, je snapt toch wat ik bedoel.' Ik ben weleens wat lui, wil me er het liefst makkelijk vanaf maken.

Ik kwam binnen en ging aan de keukentafel zitten. Mijn jas hing ik op de kapstok en in het voorbij gaan nam ik een kop vol thee met melk en suiker mee. Ik legde mijn handen op de armleuning en tastte in mijn jaszak tot ik het kleine pakketje voelde. 'In de herfst,' zei ik. Ik haalde mijn hand uit mijn broekzak en legde het pakketje voorzichtig op tafel. 'Maak maar open,' knikte ik. Ik wachtte tot hij het pakje had losgeknoopt voor ik verder praatte. In het bovenstaande stukje staan een aantal flinke fouten, wat kleine fouten en een paar discussiepunten. Ik heb het niet over taalfouten, maar over fouten in de logica van het verhaal. Hoe belangrijk is het dat alles klopt? En hoever ga je in het verdedingen van je discussiepunten, als proeflezers of redacteuren erop aandringen dat je het een en ander aanpast? ('Thee drink je niet met melk en suiker.' 'O nee? Ik wel.' 'En een pakje kan je toch niet losknopen?' 'Er zit een touwtje omheen.' etc.)

Ik denk dat logica heel belangrijk is, vooral als je als lezer iets wilt leren van wat je leest. En kinderen letten er ook op. Laatst las ik voor aan mijn neefje van 8 over de tovenaar van Oz en daar kwamen 2 heksen in voor. De heks van het Westen en de heks van het Oosten. Toen vroeg hij me: 'Waar is de heks van het Noorden en die van het Zuiden dan? Ook heb ik het idee dat als het verhaal niet helemaal klopt dat de geloofwaardigheid ervan aantast. Daarom is goed research doen volgens mij ook heel belangrijk. *ps: Ik denk dat je gelijk hebt Ceridwen.

Fout is fout en dat zou ik verbeteren als ik het zelf niet opgemerkt heb. En dat gebeurt want jij als schrijver hebt dat verhaal in je hoofd, je weet wat er gebeuren gaat en ziet de handeling voor je. Soms sla je dan stukken over. Niet altijd een probleem, maar dingen die niet kunnen kunnen niet. (Ik doe wel vaak mijn jas uit als ik zit en schuif hem dan over de stoelleuning.) Dat zul je moeten veranderen. En over je er gemakkelijk vanaf maken: soms is een discussie over wel of niet veranderen veel meer werk dan de tekst kritisch bekijken en bewerken. Persoonlijk vind ik deze fouten echt wel storen in een verhaal, als ze veel voorkomen leg ik het boek weg. Verder is het vaak helemaal niet nodig al die handelingen te beschrijven, maar zorg dan wel dat alles logisch blijft. We snappen heus wel dat je de jas eerst uit moet trekken om hem op de kapstok te hangen, maar toch haalt die fout je even uit het verhaal, en dat is nu net wat je niet moet doen.

De meeste opmerkingen zijn gemaakt en daar sta ik ook achter. Je hebt het met opzet zo geschreven, begrijp ik. Ja, het is duidelijk dat het niet klopt. Het koordje rond het pakje zou ik al meteen doorknippen met een schaar. thee met melk en suiker: alle Afrikanen die in ex Britse kolonies leven, drinken zo hun thee. Ipv 'verse' melk gebruiken ze kleine conserven met gecondenseerde melk. In de horeca wordt die thee toch ook op vraag geserveerd? Het grootste probleem dat ik tot nu toe heb ondervonden was een zin waar meer dan één persoon hetzelfde commentaar op maakte: "In de staart van de karavaan sjokten koeien en schapen, voortdurend opgejaagd door knallende zwepen." De opmerking kwam neer op: sjokken is traag en strookt niet met voortdurend opjagen door knallende zwepen. Groot probleem dus want de opmerking komt er vanwege een zeer begrijpelijk hiaat in de kennis over vee dat een lange afstand aflegt, moe en hongerig is. Het constant opjagen van vee tijdens lange dagmarsen is niet om die dieren vlugger te doen lopen, maar om te voorkomen dat ze blijven stilstaan om te grazen. De dieren moeten namelijk in beweging blijven. Koeien die van de ene wei naar de andere moeten, worden ook constant aangespoord met stokken. Mijn tante deed dat zo. Die dieren gaan niet sneller lopen, ze blijven 'wandelen' op hun eigen ritme. Bijkomend probleem is dat die zin op de eerste bladzijde staat in de eerste paragraaf. Kan het nog erger? Dus moet ik eigenlijk uitleg geven in die allereerste paragraaf over de reden waarom die beesten sjokken onder de knallen van de zwepen. Dus heb ik er met zeer grote tegenzin aan toegevoegd: "... zwepen die dienden te voorkomen dat de dieren bleven stilstaan om te grazen." Ik ervaar dit als een groot probleem omdat het voortdurend opduikt: uitleg geven die de sfeer en het ritme van het geheel ten gronde dreigt te richten, alleen maar omdat de kennis van weleer er niet meer is. Vaak heb ik tijdens het schrijven het gevoel dat ik weer voor de klas sta en alles eindeloos moet herhalen en tot in de puntjes moet uitleggen. Dat is helemaal niet aangenaam.

chrislaevers: ik kwam net bij herschrijven ok zoiets tegen. In natuur'columns' komen uiteraard de namen voor van bomen, abeel, esdoorn, en van dieren, dodaar, zwartkop, e.a. Nu wil de preoflezer dat ik dat, voor hem jargon, ga uitleggen. Hoe doe je dat zonder de sfeer te verstoren en het lezen te onderbreken? De columns werden voor natuurliefhebbers geschreven en daarvan neem ik toch aan dat ze deze namen kennen of kunnen opzoeken. Hoe ver moet je gaan on die aanpassing?

In dat geval, Chris, zou ik de zin veranderen in 'voortdurend in beweging gehouden/aangespoord door knallende zwepen' en verder geen uitleg geven. De lezer wordt geacht ook zijn eigen grijze massa te gebruiken. In het geval van Marja's natuurcolumns mag je de abeel en de esdoorn als boom bekend veronderstellen. Een dodaar is wat minder algemeen, maar je zou desnoods kunnen toevoegen: 'de doodaar, het kleinste fuutje ter wereld'. Of zoiets. Ceridwen: het enige wat mij stoort is de onlogische volgorde; dingen die niet kunnen. Jas ophangen als je al zit; handen op de leuningen; hand in broekzak/jaszak e.d. Daar trapt denk ik geen redacteur of lezer in en terecht. De andere punten zijn m.i. geen probleem.

Marja, moeilijk, hé. Ik weet niet hoe een abeel er uitziet, of een zwartkop, noch een dodaar. Wat ik wel doorheb is dat (ik heb het fragment natuurlijk niet gelezen) mijn lezersfantasie aangewakkerd wordt voor een gemengd loofbos of toch enigszins statige bomen. De benamingen van de vogels wijzen op een gevarieerde, rijke natuur op een vrij door mensen onbesmeurde plek. Is dat niet al voldoende? Stel dat je schreef (ken de context niet): 'Dit was een vrij door mensen onbesmeurde plek waar diverse vogelsoorten in loofbomen nestelden.', dan is dat oké, maar ik zou een kleine opsomming van de bomen en vogelsoorten als lezer verkiezen, omdat het meer kleur en meer ambiance brengt, ook al zal ik niet exact weten over welke boom en over welke vogel het nu eigenlijk gaat. Als de vermelding van deze bomen en vogels voorkomt in een column geschreven voor natuurliefhebbers, dan zie ik geen enkele reden om dat allemaal anders te gaan schrijven. Als iedereen weinig voorkomende woorden systematisch uit de weg gaat (is m.i. al aan de gang) dan verdwijnt dat woord gewoon. 'De doodaar' het kleinste fuutje ter wereld' : heel veel mensen weten ook niet hoe een fuut eruit ziet. Hij komt voor in mijn ms, ik heb zijn duikgedrag en uiterlijk een beetje beschreven... het paste gelukkig in de context. Misschien waar het mogelijk is, naar het voorbeeld van Graylorne werken, of een kleine tip geven over de levenwijze of de al dan niet bekende zang van de vogel... Graylorne, ik ga de mogelijkheden van jouw voorstel onderzoeken. Dank je zeer. Ik ben nogal gehecht aan 'opgejaagd' Het blijft zoeken naar een compromis. Het jouwe is alvast beter dan de 'uitleg' die er nu staat.

Ik kwam binnen en ging aan de keukentafel zitten. Mijn jas hing ik op de kapstok en in het voorbij gaan nam ik een kop vol thee met melk en suiker mee. Ik legde mijn handen op de armleuning en tastte in mijn jaszak tot ik het kleine pakketje voelde. 'In de herfst,' zei ik. Ik haalde mijn hand uit mijn broekzak en legde het pakketje voorzichtig op tafel. 'Maak maar open,' knikte ik. Ik wachtte tot hij het pakje had losgeknoopt voor ik verder praatte.

Als het een verslag is van iemand die oververmoeid is, of om andere redenen de boel niet meer helemaal op een rijtje heeft, vind ik het een buitengewoon goed stukje tekst, in de betekenis van illustratief voor de geestestoestand van de persoon <- waarmee ik bedoel het personage, niet de auteur. In alle andere gevallen: jongejonge.

Hoe belangrijk is het dat alles klopt?

100 % belangrijk.

En hoever ga je in het verdedingen van je discussiepunten, als proeflezers of redacteuren erop aandringen dat je het een en ander aanpast?

Zover de logica het toelaat.

Je kunt een pakje niet losknopen, het touwtje wel. Maar dat zijn wel precies het soort details waarover mijn innerlijke schrijver obstinaat wordt: 'Ah joh, maakt dat uit, je snapt toch wat ik bedoel.' Ik ben weleens wat lui, wil me er het liefst makkelijk vanaf maken.

Nou, als je niet wilt publiceren - of onder eigen vlag wilt publiceren, ben je vrij om het altijd zo te doen.

Ik vind wel dat de logica binnen het verhaal moet kloppen. Als ik dit voorbeeld in werkelijkheid zou lezen legde ik het boek weg. De woorden en interpunktie kloppen, maar meer niet. Voor mij is het wel heel belangrijk dat de logica goed in elkaar steekt (anders, maar ook in niet logische- of absurde verhalen).

Het grootste probleem dat ik tot nu toe heb ondervonden was een zin waar meer dan één persoon hetzelfde commentaar op maakte: "In de staart van de karavaan sjokten koeien en schapen, voortdurend opgejaagd door knallende zwepen." De opmerking kwam neer op: sjokken is traag en strookt niet met voortdurend opjagen door knallende zwepen. Groot probleem dus want de opmerking komt er vanwege een zeer begrijpelijk hiaat in de kennis over vee dat een lange afstand aflegt, moe en hongerig is. Het constant opjagen van vee tijdens lange dagmarsen is niet om die dieren vlugger te doen lopen, maar om te voorkomen dat ze blijven stilstaan om te grazen.

Opgedreven? In plaats van opgejaagd?

Het is geen opsomming voor de sfeer, maar er zit een zwartkopnest in de abeel in mijn tuin. Ja, een paradijsje voor vogels en mijzelf. Kan ik natuurlijk veranderen in een beuk, maar kenners weten dan weer dat dat nest niet in een beuk kan zitten. Die 'columns' geven juist een beeld van de levens van al die wezentjes in mijn tuin. Ik vind ook dat ik bij deze doelgroep toch enige kennis mag veronderstellen. Ikzelf zou me in de zeik genomen voelen als iemand in mijn natuurblad me ging uitleggen wat een abeel is. Het idee van G. neem ik mee voor als ik niet voor natuurliefhebbers schrijf.

In beweging gehouden was ook mijn eerste ingeving. Het contrast is mooi, sjokken en dan toch knallende zwepen. Een zekere voorkennis mag je toch wel verwachten, Marja, als je voor een doelgroep schrijft. Kun je geen proeflezer uit de doelgroep vinden die kan checken of het duidelijk genoeg is? Graylorne, wat ik interessant vind, ook in het kader van de vraag van Marja, waarom stoor jij je niet of minder aan het losknopen van het pakje, de kop vol thee en het hangen van de jas op de kapstok?

Anderen zeiden het ook al: die drie dingen zijn niet onvoorstelbaar. Een pakje hoeft geen met plakband dichtgepakte doos te zijn; het kan van alles wezen wat verpakt is, zoals een samengeknoopte doek oid. Een kop vol thee met melk en suiker is niet mooi beschreven, maar het kan. De jas op de kapstok; als je de jas niet aan een haak, maar op de (staande) kapstok gooit, is het ook niet onmogelijk. Geen van drieën roepen bij mij perse foute beelden op. Die andere dingen zouden me in een boek zo'n 'joh, denk effe na' gevoel geven.

Je kunt een pakje niet losknopen, het touwtje wel.

En de toto pro parte is een gangbare stijlfiguur. Een proeflezer die dat niet snapt kun je schrappen.

"In de staart van de karavaan sjokten koeien en schapen, voortdurend opgejaagd door knallende zwepen."

Ik proef in zo'n zin een vlaag hopeloosheid, wanhoop, een gejaagdheid die door de natuur wordt vertraagd. Nee, ik kende de achtergrond niet, maar het beeld zegt genoeg.

In natuur'columns' komen uiteraard de namen voor van bomen, abeel, esdoorn, en van dieren, dodaar, zwartkop, e.a.

Ik lees hier min of meer uit dat je de columns niet schrijft voor het plaatselijke gabber-fanzine, maar voor een publicatie voor natuurliefhebbers. Ik ben van mening dat je mag veronderstellen dat een natuurliefhebber die namen kent, of anders enthousiast in zijn determinatieboekje duikt om het te leren kennen. Het lijkt me zinnig een proeflezer te zoeken binnen de doelgroep. En anders uitsluitend op spelling en grammatica commentaar te vragen. Ik zou me vernederd voelen als een columnschrijver van een natuur-publicatie door de knieën gaat om alles in Jip- en Janneketaal uit te leggen. Je hoort je lezers serieus te nemen, je moet er niet vanuit gaan dat het een paar imbecielen zijn. Pas als je de natuurkolom voor een publicatie buiten de doelgroep schrijft, krijgt het zin om dingen uit te leggen.

Je kunt een pakje niet losknopen, het touwtje wel.

En de toto pro parte is een gangbare stijlfiguur. Een proeflezer die dat niet snapt kun je schrappen.uit te leggen.

Ik denk dat je op iets anders doelt dan ik. Ik wilde dit zeggen: Je kunt zeggen dat je een pakje openmaakt, openschroeft van mijn part, openritst, dichttimmert, dichtschroeft. Het gaat mij om het woord 'los'. Een pakje losknopen heeft een andere betekenis dan een pakje openmaken. In de tekst van Ceridwen gaat het om iets dat is ingepakt in papier dat bijeen wordt gehouden door een touwtje. 'Hij knoopt het pakje los.' Heeft hij dan eerst het pakje vastgeknoopt? Nee, hij heeft het dichtgeknoopt. En een pakje dat is dichtgeknoopt maak je open, op welke manier dan ook. Je maakt het in elk geval niet los.