De logica of de loop van het verhaal

"Gensters" kende ik tot voor kort niet, konkelfoezen wel. En dan speel ik vals, want ik kijk al sinds 1976 naar de BRT en opvolgers. Voor jonge Nederlandse lezers zou ik die woorden niet gebruiken, voor Vlaamse kinderen wel (hoewel konkelfoezen mij ook buiten Vlaamse context bekend is). Als iemand in alle opzichten Vlaams schrijft, zou ik er minder over vallen dan wanneer de hele tekst duidelijk Hollands is. Dat geldt voor een heleboel van dat soort woorden: het moet in de tekst passen. Het woord moet niet plompverloren als enige woord uit een streektaal in een tekst staan. Fries is een geheel andere taal, die woorden zou ik niet gebruiken in een Nederlandse tekst. Hooguit wat min of meer ingeburgerd is: heit, mem, pake en beppe (die komen voor in klassieke Nederlandse kinderboeken). Woorden als klûnen, maar dan zonder dakje zijn ook in Holland bekend. Kinderen hebben een beperkte woordenschat. In het onderwijs wordt die met enig beleid uitgebreid. Ik denk dat je beter kunt aansluiten bij wat een kind op een bepaalde leeftijd zou moeten kennen, dan allerlei 'exotische' woorden te gebruiken. En als je het toch doet, zul je het zo moeten doen dat duidelijk is wat het woord betekent.

Kinderen hebben een beperkte woordenschat. In het onderwijs wordt die met enig beleid uitgebreid. Ik denk dat je beter kunt aansluiten bij wat een kind op een bepaalde leeftijd zou moeten kennen, dan allerlei 'exotische' woorden te gebruiken. En als je het toch doet, zul je het zo moeten doen dat duidelijk is wat het woord betekent.

Kinderen weten nooit wat een woord betekent. Dat leren ze juist. Ik zal nooit de eerste keer vergeten dat ik het woord gehandicapt hoorde (ik was toen een jaar of tien). Ik heb jaren geen idee gehad wat het betekende. Leerkrachten gebruiken o.a. boeken om woordenschat aan te reiken - dat is een functie van kinderliteratuur. Maar de verantwoordelijkheid voor een uitgebreide woordenschat voornamelijk bij de leerkrachten neerleggen lijkt me niet alleen armoe, maar tevens onderwaardering van de mensen om de kinderen heen. Dit is overigens een ander onderwerp. Dus :ontopic: maar weer.

Nogal flauw om op die manier mijn respons op je tegenwerping te blokkeren. Machtsmisbruik is dat! Je had op zijn minst je eigen respons op mijn bijdrage kunnen schrappen, zodat ik niet genoodzaakt was te reageren. Kun je niet een nieuw topic openen? Daar kunnen we dan de vorige 3,5 pagina's in plaatsen, want die gingen allemaal niet over het onderwerp. Maar nu genoeg gezeverd, :ontopic: Waarbij ik wel benieuwd ben of er überhaupt lezers zijn die zich niet storen aan falende logica. Ik wil daarvan nog een voorbeeld geven: Het ruimteschip ging rap vooruit met twee maal de lichtsnelheid. De kapitein hield haar hand op de communicatieknop. "Hoe staat het met de gevangenen?" "Ze zijn aan de beterende hand," klonk het vanuit de ziekenboeg. "Hoelang nog tot hun herstel?" vroeg de kapitein terwijl ze een slok koffie nam. Hoewel het al tijdens haar training naar boven was gekomen, was ze verslaafd aan cafeïne. De duisternis van het heelal maakte haar slaperig. Helaas was haar ruimtevaartuig niet uitgerust met een bekerhouder. En Loisard maakte de koffie zo heet, dat ze bijna haar vingers brandde. "Hoelang?" vroeg ze nogmaals ongeduldig, zonder de communicatieknop te hebben losgelaten. "Ik heb een bode gestuurd met de statussen." "Dat is attent van je," zei de kapitein. "Dank je wel." Ze nam tegelijkertijd de statussen aan van de bode die was binnen komen rijden. "Ik zou meer robots als jou moeten hebben," mompelde ze terwijl ze de communicatieknop losliet. Ze bestudeerde de statussen van de patiënten, die ze gevangen hadden genomen. Hun schip had in de gebeurtenishorizon van Fantastico X gehangen, een wormgat waar de tijd versnelde. Dat hadden de ruimtepiraten lange tijd weten uit te buiten, waardoor de vijfde dimensie dreigde te kantelen.

Ik schrijf trouwens zojuist, voor een 9 plus kinderboek: ‘Vertellen!’ blaas ik in haar oor. Het woord 'vertellen' kan je niet blazen, er is geen blaasklank te bekennen. Maar het zijn twee tweelingzusjes die op bed zitten te stoeien, er is sprake van de kieteldood en chantage. 'Ik wil wel stoppen, maar eerst vertellen.' Dus hoe zeg je dat dan. Kalmpjes zeggend? Sissend? Er is geen sisklank. Hissend? Er is gen hisklank. Blazen dan toch maar, dat stroompje warme adem in haar zusjes oor? Hoe dat zusje voelt kan ik niet beschrijven, dus ik moet laten zien wat de ik doet. En ze blaast de woorden. Alleen ... kan het nou of kan het niet of kan het alleen in dit geval?

Waarom kies je niet 'toetert' of 'tettert'? Dan wordt het: 'Vertellen!' toeter/tetter ik in haar oor.' Dan ben je de blaasklank (die er niet inzit) kwijt en wordt direct duidelijk dat het flink hard (tijdens het stoeien) wordt 'gezegd'.

En hoe zit het met het uitroepteken acher 'vertellen' In het voorbeeld van Ceridwen in combinatie met 'blazen'?

@Madelief: Plaats je vraag even in het algemene taalvragentopic (dan blijft dit topic ontopic)

@Zjaan Mijn opmerking gaat toch over logica in zinsconstructies? Ceridwen komt in #86 met deze zin: 'Vertellen! blaas ik in haar oor.' Ze is benieuwd wat anderen vinden van het gebruik van het woord 'blazen' en ze vraagt zich af welk woord je het beste kunt kiezen om weer te geven hoe 'vertellen' wordt uitgesproken. Mijn antwoord gaat over logica. Naar mijn idee geef je al weer het je 'vertellen' uitspreekt door het uitroepteken. Ik vind het niet logisch om het woord blazen bij een uitroep te gebruiken. Op zich vind ik het beeld van geblazen woorden prachtig, maar ik weet niet of ik het in deze constructie handig gekozen vind.

'Vertellen!’ blaas ik in haar oor. Het woord 'vertellen' kan je niet blazen, er is geen blaasklank te bekennen.

Dan kun je ook nog voor het omgekeerde kiezen: Ik blaas in haar oor. 'Vertellen!' Daarmee behoud je alles, blijft het actief, en klopt het ook.

@Madelief. Misschien is niet goed overgekomen dat ik het vriendelijk bedoelde (ik lees tussen de regels door wat irritatie in jouw post), maar ik doelde op #95. Ik dacht dat je met je vraag een ander onderwerp wilde aansnijden, namelijk hoe ga je om met vraagtekens/uitroeptekens in een citaat of hoofdzin/bijzinconstructie? Dat leek me meer iets voor het algemene topic, maar als het in een moeite door meeloopt met de vraag van Ceridwen, dan heb ik daar geen problemen mee, hoor.

Dan kun je ook nog voor het omgekeerde kiezen: Ik blaas in haar oor. 'Vertellen!' Daarmee behoud je alles, blijft het actief, en klopt het ook.

Behalve dat het uitspreken van het woord 'vertellen' niet echt een blaaseffect geeft. Dat zou misschien anders zijn als in de kreten meer plofklanken zitten. Ik heb even geen inspiratie om te verzinnen welke kreten dat zouden kunnen zijn.

Ik bedoel dat ze eerst blaast in het oor van de ander en daarna roept / zegt / gebiedt: 'Vertellen!' zoals kinderen doen in de situatie die Ceridwen beschrijft. Blazen, roepen, kietelen. Ik bedoel dus niet dat ze blazend roept: 'Vertellen!', daar zit inderdaad geen blaasje in - dat was immers ook precies de vraag van Ceridwen:

Dus hoe zeg je dat dan. Kalmpjes zeggend? Sissend? Er is geen sisklank. Hissend? Er is gen hisklank. Blazen dan toch maar, dat stroompje warme adem in haar zusjes oor? (...) Alleen ... kan het nou of kan het niet of kan het alleen in dit geval?

.

Oh Madelief, dat uitroepteken had ik nog niet eens gezien! Dat kan natuurlijk helemaal niet. Omdat ik niet wil aanmoedigen dat iemand in iemands oor toetert, of schreeuwt, maak ik er van: Ik stop met kietelen maar blijf haar stevig vasthouden. ‘Eerst vertellen!’ Daar heb ik wel een goed deel van de avond over zitten puzzelen. Dat blazen staat inderdaad leuk, en ik zie het voor me, maar ik wil dat iedereen kan zien hoe die meiden daar zitten, niet alleen ik. Ik kwam trouwens wel ernstig in de verleiding de variatie van Therese te kiezen. Die is ook mooi. Twee handelingen, toch dat beeld. Die knop in Schlimazlniks fragment, om duizelig van te worden. Ik zie haar daar al van alles met een hand doen, en die charts op de grond vallen (wat al raar is, waarom is die info niet digitaal). Eerlijk gezegd begon ik al weg te draaien bij tweemaal de lichtsnelheid. Dat kan niet! Het kan natuurlijk wel, als op de een of andere manier uitgelegd wordt waarom het kan ('eindeljk is de werking van donkere materie ontdekt, je kunt erop reizen') maar als het er zo staat denk ik: dat kan niet! En dan kost het me wel moeite om in het verhaal te kruipen ja.

Ik blaas in haar oor: 'Vertel.' Dit vind ik het meest logische.

Alleen logisch of ook mooier Tja?

Ik zie niet in waarom de andere "blaas" versies minder logisch zouden zijn?

@Zjaan Nee, er zat geen irritatie onder. :) Nu ik mijn reactie teruglees, kan ik me wel voorstellen dat je dat dacht. Ligt misschien aan mijn eerdere reacties in dit topic waar ik wel geïrriteerd was. (Inmiddels niet meer hoor, trouwens.). @Schli Wat precies snap je dan niet? Daar ben ik benieuwd naar. Het verschil zit voor mij vooral in wat je met je mond doet als je blaast - in dit geval hard want het gaat hier om een uitroep, dus ik probeeer uitroepend te blazen. - of als je roept. Bij blazen is je mond bijna dicht en bij roepen is hij juist ver open. Die twee woorden geven mij een heel andere fysieke sensatie tijdens het lezen en botsen in die zin met elkaar in deze zinsconstructie. De opties van Therèse (Sorry, mijn schuiine streepje laat het afweten.) en Zjaan vind ik prima. @Ceridwen Niet gezien? Oei, oei, oei. :D Je wilt dus niet in oren schreeuwen. Ok. Jouw zinnetje: 'Ik stop met kietelen maar blijf haar stevig vasthouden. ‘Eerst vertellen!’', vind ik dan heel logisch.

@Schli Wat precies snap je dan niet? Daar ben ik benieuwd naar. Het verschil zit voor mij vooral in wat je met je mond doet als je blaast - in dit geval hard want het gaat hier om een uitroep, dus ik probeeer uitroepend te blazen. - of als je roept. Bij blazen is je mond bijna dicht en bij roepen is hij juist ver open. Die twee woorden geven mij een heel andere fysieke sensatie tijdens het lezen en botsen in die zin met elkaar in deze zinsconstructie. De opties van Therèse (Sorry, mijn schuiine streepje laat het afweten.) en Zjaan vind ik prima.

Ik begrijp niet waarom je de ene versie logischer vind dan een andere versie. Ik zie een heleboel verschillen, zoals duidelijker, mooier, lyrischer, etc, maar niet logischer.

Cerdiwen, behoud je originele versie : "Vertellen!' blaas ik in haar oor. Het enige wat je gekregen hebt zijn variaties. Sorry, dat ik dat even zeg. Ik heb die ervaring heel vaak doorgemaakt, er ook uren aan gespendeerd, en dan toch naar de originele versie teruggegrepen. Soms vraag ik me af of opmerkingen waarbij een alternatieve zin wordt aangeboden niet eerder de functie bekleden (zonder intentie weliswaar) om iemand in onzekerheid te wentelen. Goed voor een tijdje maar dat is echt niet vol te houden. Mijn ervaring. Ceridwen, niemand kent de context van je verhaal, niemand kan dus een alternatieve zin aanreiken. Er is volgens mij niks mis met jouw zin. Waarom? Omdat ik mijn twee kinderen als baby's heb leren blazen tegen van alles en nog wat. Dat was prettiger dan altijd te zeggen 'Niet aankomen' (de meest frequente zin uitgesproken door ouders met grijp-reflex jonge kinderen tussen zes maanden en drie jaar). Mijn kinderen zijn geen aliens geworden (tot mijn grote spijt 8). Trouwens, er staat toch geen leeftijd op wanneer kinderen in aanraking mogen komen met metaforisch getinte werkwoorden? Zij weten ook wel dat hun knuffeldier niet echt is. 'Blazen' kan geluid, beweging, lucht, betekenis, bericht, boodschap, dat alles bevatten. En wie heeft ooit de verschillende manieren van 'blazen' gefilmd en die verschillende wijzen geïnventariseerd? Heeft iemand ooit een wind zien blazen? Ik niet hoor, dat mondje in een strip of een kleurboek van weleer met de bolle, blazende wangetjes heb ik in de natuur niet opgemerkt. En hoe kan je nu een kaarsje uitblazen? Mag niet. Je kan alleen het brandende lontje van de kaars uitblazen. En als het een verjaardagskaarsje is op een taart is, lukt dat meestal niet eens. Waar zijn we mee bezig?

@Schli Reageerde je trouwens op Tja in #105?

Ik kreeg net antwoord van Taaladvies.net waar ik de losknoopvraag had gesteld. Hier het antwoord: ANTWOORD 'De man knoopt het pakje los' is geen goede zin. Het 'losknopen' kan alleen naar iets vastgeknoopts verwijzen; naar ons idee is dat niet het pakje. Wel mogelijk lijkt 'De man knoopt het pakje open'; door het touwtje los te knopen is het pakje vervolgens open. Er is dan dus wel een verband met het pakje.

Nee, ik vind het logischer. Als iemand een woord in je oor blaast is dat geen hard geluid. Als er 'Vertellen!' achteraan komt, vind ik dat luid. Het is ook een kwestie van gevoel hoe je iets leest. Ja, wat niet vastgeknoopt is, kan ook niet losgeknoopt worden. Meestal is een pakje niet open als je alleen het touwtje losknoopt. Het ligt eraan hoe het ingepakt is.

Cerdiwen, behoud je originele versie : "Vertellen!' blaas ik in haar oor.

Heb je het uitgeprobeerd chrislaevers, roepen en blazen op hetzelfde moment? Het gaat hier om een kind dat blaast, niet om de wind of een letterfontein of wat anders dan ook. Met open of bijna dichte mond ... Hoe ik de zin probeer uit te roepen en blazen tegelijk, blazen kan ik het niet noemen. Is het hijgen. zwaar ademen?

Soms vraag ik me af of opmerkingen waarbij een alternatieve zin wordt aangeboden niet eerder de functie bekleden (zonder intentie weliswaar) om iemand in onzekerheid te wentelen. Goed voor een tijdje maar dat is echt niet vol te houden. Mijn ervaring.

Jouw ervaringen zijn van jou en hoeven niet voor iemand amders te gelden.

Ceridwen, niemand kent de context van je verhaal, niemand kan dus een alternatieve zin aanreiken. Er is volgens mij niks mis met jouw zin.

Dat kun jij dus ook niet weten volgens je uitspraak hierboven. Bovendien zeg je daarna dat er niets met Ceridwens zin fout is omdat jij het kan weten omdat je jouw kinderen als baby's hebt leren blazen. :confused: Daarmee leg je niet uit waarom de zin volgens jou wel goed is.

Waar zijn we mee bezig?

Met het onderzoeken van: Wat vinden we dat kan, wat niet? Wat is logisch en wat niet en waarom is dat zo? Hoe kan het anders? Ik vind het jammer dat er meteen zo zwartwit wordt gedacht door jou, dat sluit het lekker onderzoeken uit, vind ik en ook de uitwisseling van gedachten en ideeën. Misschien houden mijn grenzen niet op waar de jouwe eindigen en ga ik verder met denken. Misschien denk ik op een andere manier maar daar vraag je niet naar. best jammer en misschien een gemiste kans. Ik noem het trouwens liever spelen, dit bezig zijn met taal.

Spelen met taal is zo ontzettend leuk. De logica in een enkel woord. De zin die klinkt of ie kan, maar niet kan. Als ik x toevoeg aan de plot, draait het verhaal dan over de kop. Maar ook, wat Schli aanhaalt, de technische logica. We kunnen niet reizen met tweemaal de lichtsnelheid. Da's natuurkunde, het kan niet. Dus wat moet je doen om dat in het verhaal toch mogelijk te maken, en hoe ver moet je daarin gaan. Kan je gewoon stellen: Het is zo. Moet je het natuurkundig correct uitleggen? Is het een hoofdlijn, is het verhaal onleesbaar als niet aannemelijk wordt gemaakt dat er op die snelheid gevlogen wordt? Moet ik perse weten waar ze de brandstof vandaan halen om dat te doen?

Ach, die lichtsnelheid boeit me niet zo. Maar gaandeweg de tekst heeft de kapitein drie handen gekregen... en dat is iets dat vrij regelmatig voorkomt, en niet alleen in SF waar je nog een buitenaards ras zou kunnen introduceren. Niet dat dat het enige onlogische in het verhaal is. En nee, ik reageerde niet specifiek op #105

Het boeit jou niet, die lichtsnelheid, maar mij wel. In hoeverre moet een schrijver daar rekening mee houden, dat een van ons precies wil weten waarom iets al dan niet kan? Ja, drie handen of koffie en dossiers over de vloer :D .

Zonder dat "reizen met x-keer de lichtsnelheid" zou vrijwel alle "ruimtevaart SF" onmogelijk zijn (lees Planeten biljart van Gerard 't Hooft), net als contacten met buitenaardsen nu we weten dat we de enige zijn in ons zonnestelsel. Dat zoiets logisch is moet dus met een of andere deteronische frombotzer aannemelijk gemaakt worden, anders heb je geen verhaal.

Madelief, lees goed en probeer te begrijpen wat ik bedoel. Ik bied alleen een klein tegengewichtje voor een sterke tendens die ik overal opmerk (niet alleen op deze site) die aangeeft krampachtig (mijn woord) vast te houden aan de standaardbetekenis van een woord. 'Purple rain' kan wel, 'paarse regen' niet want die bestaat niet, alleen grijze (vulkaanas bv) en 'It's raining cats and dogs' kan ook omdat het Engels is en de Engelsen niet goed snik zijn zeker?. Een slap uurwerk hangend op een tak, kan ook, omdat het surrealisme heet, beeldende kunst is en het geassocieerd wordt met 'Dali'. 'De kat blies' kan wel. En dat verwondert me dan, want niemand , bij mijn weten heeft ooit getest of een kat die blaast lucht uitstoot. De boodschap wijkt er volgens mijn bescheiden mening ook van af: als een kat blaast, is de boodschap en betekenis 'agressie'. Niemand denkt aan de standaard betekenis van het woord 'blazen'. Ze blies: "Vertellen!" Het kind ademde diep in en stootte uit: "Vertellen!" Voor mij is 'blazen' oké. Tussendoor: Probeer je alles uit wat je beschrijft? Wegens beperking van mijn leefsituatie haal ik dat niet (dit is ironie...) Daar ik Ceridwens verhaal niet ken, weet ik niet of die zin perfect in de context past of niet. Dus kijk ik naar de zin en vraag me af of er een context kan zijn waarin die zin perfect past. En ja, ik kan me er een passende context bij bedenken. Dus (logica!), kan ik niet zomaar zeggen dat die zin niet deugt. Verwar 'lekker spelen met taal' niet met rondspartelen in de enge cirkels van de standaardbetekenis van het woord. Er zijn mensen die die spartelingen al lang achter de rug hebben. Als zij hun ervaring moeten inslikken (wetenschappelijk kan dat ook niet), dan moet er misschien bij sommige topictitels staan: 'crèche'. Ga je daar ook aanstoot aannemen? Zou ik niet doen. Het is naar analogie van de benaming die de bovenste verdieping kreeg van een gerenommeerd advocatenkantoor, waar de stagiaire advocaten hun stek hadden. Het was 'de crèche', voor de advocaten en voor de secretaressen. Welcome to the world. Verwar 'zwart-wit' niet met evenwicht bieden of met heel eenvoudig een andere zienswijze. Het is de eerste keer niet dat je vrij heftig naar me uithaalt. Een PB liefst want ik heb geen zin om off topic te gaan en ik ben een mens met veel geduld maar een zeer ongeduldig mens van nature. Paradoxaal zul je misschien denken. Helemaal niet. Ik heb al meer dan genoeg woorden ingeslikt (volgens de standaardbetekenis van het woord kan dat niet). Nog iets : ik hoef niet te vragen hoe jij denkt. Het is aan jou om toe te lichten hoe jij denkt. Nog een subtiel verschil.

Ze blies: "Vertellen!" Dit zou kunnen. 'Vertellen,' blies ze. Fat kan niet, want er zit niets blaasbaars in dat woord. Wat niet wil zeggen dat ik er niet voor zou kunnen kiezen om het te gebruiken, maar ik wil dat het dan een bewuste keuze is, en niet een uit nonchalance. En om die beslissing te kunnen nemen, moet je eerst weten wat de keuze is, en dat ie er is. In mijn eerste versie schreef ik het op uit gebrek aan beter. Ik wilde sissen opschrijven, omdat dit voor mij iets sluws en heimelijks heeft (voor anderen ook? Geen idee), maar vertellen kun je ook niet sissen. Geen sisssklank. Toen fluisteren, maar op dat moment zeg ik het vraagteken nog staan. Blijkbaar dacht ik wel dat je vertellen! kunt blazen, maar toen ik het zat na te lezen op spel en telfouten dacht ik He? Dat staat raar. Schli, ik denk dat er hierin ook een keuze is. Er zijn genoeg boeken/tv series die ervanuit gaan dat wat zij ons voorschotelen technisch kan, en ik ga daar dan ook vanuit tijdens het lezen. Ik weet wel dat het niet kan, maar de hele wereld is zo anders dat ik aanneem dat dit dan ook wel anders zal zijn. Anders wordt het als de president van de VS ineens een vliegtuig op lichtsnelheid blijkt te hebben, in een hier en nu verhaal. Dan wil ik wel ietsie meer weten.

Als je adem uitstoot, blaas je in feite. Als je iemand iets in het oor blaast is het toch duidelijk? Zeg maar eens iets terwijl je je adem inhoudt. Als ik zeg dat ik sneller schrijf dan het licht, dan is dat natuurlijk niet zo. Maar iedereen begrijpt wel wat ik bedoel.

De blaasactie zit in de 'tell' van 'vertellen'. Na elke t kan je een phonetische h plaatsen. Spreek de 'H' uit. 'H' is lucht uitblazen, daar komt 'ha' ook van. Spreek het woord 'catheder' uit, 'kathedraal', 'bezeten',... Probeer die 't' uit te spreken zonder lucht uit te blazen. Mij lukt het niet.