De logica of de loop van het verhaal

Openmaken en losknopen vind ik zoals het er geschreven staat, wel kunnen. Mij valt er daarbij niets speciaals op. Bij losknopen zou ik het verhaal wel plaatsen in een tijd waar men de touwtjes nog bijhield. Of misschien is het personage iemand die graag recycleert. 'Losknopen' kan dus veel vertellen.

Het zijn fijne lijntjes. Kunnen je ogen door het donker prikken? Nee, maar ik lees het vaak. Kun jij je handen in de lucht gooien? Beetje eng, maar er wordt heel wat in wanhoop de lucht in gesmeten.

In de tekst van Ceridwen gaat het om iets dat is ingepakt in papier dat bijeen wordt gehouden door een touwtje.

Ja, dat klopt. Een toto pro parte wil zeggen dat het geheel (het pakje) voor een deel ervan (het touwtje) staat. Dus dan knoop je een pakje los. Het verschil dat je maakt tussen vastknopen/dichtknopen versus openknopen/losknopen lijkt me gekunsteld. Vooral omdat er streken in Nederland zijn waar "open" en "los" soms synoniemen zijn ("De winkel is los", "we gaan om negen uur los"). Als je dat pakje open maakt, moet je het de knoop in het touwtje losmaken. Met een toto pro parte maak je dus het pakje los. "Losknopen" is een gangbaar woord (een synoniem van ontknopen).

@Ceridwen Het ging mij om een pakje openmaken/dichtmaken of vastmaken/losmaken, niet om je handen in de lucht gooien of ogen die door het donker prikken. Dat is iets heel anders. @Schlimazlnik Ik begrijp wat je bedoelt maar ik ben het er niet mee eens. Of het kwartje is nog niet gevallen. :p

Ja, maar toch. Zonder in finesse te treden over open en los: ik woon in een van die streken waar ze de winkels los doen om negen uur, maar iedereen weet dat dat incorrect Nederlands is, en er worden grapjes over gemaakt. Wat zeg je bijvoorbeeld van het woord ontdooien? Een onmogelijk woord; het betekent het tegenovergestelde van wat eronder verstaan wordt, maar er is geen ander woord voor.

Kunnen je ogen door het donker prikken?

Nee, maar je kunt wel een blik hebben die door het duister priemt.

Kun jij je handen in de lucht gooien?

Ook niet. Wij dachten vroeger dat we met losse handen fietsten; als we zoiets zeiden, leverde het altijd commentaar op. Ergerlijk, net als dat open- en losmaken. Maar toch. Als auteur moet je wel op die finesses letten. Taal is je tool. En hoe langer je ermee werkt, des te meer het opvalt hoeveel haken en ogen eraan zitten.

Taal is je tool. En hoe langer je ermee werkt, des te meer het opvalt hoeveel haken en ogen eraan zitten.

Klopt. Misschien raak ik daardoor zo geobsedeerd door woorden en betekenissen in specifieke contexten. Het gaat me dan niet om mijn gelijk, maar om wat juist is.

Taal is je tool. En hoe langer je ermee werkt, des te meer het opvalt hoeveel haken en ogen eraan zitten.

Klopt. Misschien raak ik daardoor zo geobsedeerd door woorden en betekenissen in specifieke contexten. Het gaat me dan niet om mijn gelijk, maar om wat juist is.

Mij ook.

Wat zeg je bijvoorbeeld van het woord ontdooien? Een onmogelijk woord; het betekent het tegenovergestelde van wat eronder verstaan wordt, maar er is geen ander woord voor.

Ont- is hier geen ontkenning, maar een voorvoegsel dat een begin of duur aangeeft. Het is hetzelfde ont- als in ontbijten en heeft niets met het ont- zoals dat in ontvetten zit te maken.

Wij dachten vroeger dat we met losse handen fietsten; als we zoiets zeiden, leverde het altijd commentaar op. Ergerlijk, net als dat open- en losmaken. Maar toch. Als auteur moet je wel op die finesses letten.

Met losse handen fietsen is in Nederland de standaarduitdrukking. In België is het zonder handen fietsen. Letterlijk genomen kan het inderdaad niet, maar het is wel correct. Volgens mij geldt hetzelfde voor je handen de lucht ingooien. Letterlijk gezien kan het niet, maar het heeft een figuurlijke betekenis die behoorlijk is ingeburgerd en die voor mij in ieder geval correct aanvoelt. (Ik kon het zo gauw niet vinden op taaladvies e.d.)

Ont- is hier geen ontkenning, maar een voorvoegsel dat een begin of duur aangeeft. Het is hetzelfde ont- als in ontbijten en heeft niets met het ont- zoals dat in ontvetten zit te maken.

Het begin van bijten, het begin van dooien, bedoel je? En dat dat een poosje duurt?

Met losse handen fietsen is in Nederland de standaarduitdrukking.

In spreektaal gangbaar, maar bij mijn weten toch incorrect. Als het niet om een uitdrukking of gezegde gaat, en er een alternatief voor is, zoals fietsen zonder handen aan het stuur, zou ik dat gebruiken, evenals bij het werpen van / met de handen.

Ont- is hier geen ontkenning, maar een voorvoegsel dat een begin of duur aangeeft. Het is hetzelfde ont- als in ontbijten en heeft niets met het ont- zoals dat in ontvetten zit te maken.

Het begin van bijten, het begin van dooien, bedoel je? En dat dat een poosje duurt?

Ja, dat klopt, dat wilde ik ook net opmerken: ontdooien = beginnen met dooien. Daar is niets ontkennends aan. Maar de Nederlandse taal is altijd in ontwikkeling, en bepaalde taalregisters reageren anders op wijzigingen. Daarnaast is literatuur een kunst, waarbij je van dichterlijke vrijheid gebruik kunt maken. Bijvoorbeeld door van stijlfiguren (zoals de toto pro parte) gebruik te maken, of door dialect te verweven in je tekst. Zeker als je publiek enigszins literair onderlegt is en dat kan doorzien kan zoiets een tekst bijzonder verrijken. Het is jammer dat bepaalde personen zulk taalgebruik direct als fout zien, in plaats van als speelse, kunstzinnige, creatieve omgang met taal.

Hoe zit het met algemeen aanvaarde insinuaties? Hiermee bedoel ik dat toelichtng die correctheid in zich heeft, achterwege wordt gelaten omdat er een algemene wetenschap is die de aanvulling onnodig maakt? Zoals bijvoorbeeld : fietsen zonder handen : iedereen weet wat dat betekent, waarom zou er dan 'aan het stuur' moeten toegevoegd worden? Analoog hiermee: 'Wil je die kip snijden?" tgo : "Wil je die dode kip in stukken snijden?" "Laat de honden los" tgo : "Laat de honden los uit hun hokken"/ "Maak de leibanden van de honden los" "Ze opende de kast." tgo "Ze opende deur van de kast." "Ze waste haar handen." tgo "Ze waste haar handen met water." Als je ( algemeen bedoeld) fanatiek die taalkundige correctheid nastreeft, ga je m.i. wat ik ondertussen noem 'de Ikea gebruiksaanwijzing-toer' op. Het risico zit erin dat je de essentie van je verhaal kapotmaakt, dat de lezer de indruk krijgt dat hij wereldvreemd, blind is of een cursus interior design volgt. In die correctheid zit ook vaak een vertragingselement dat dan de indruk kan geven van 'to beat around the bush'. Ik durf zelfs te stellen dat er in onze maatschappij een algemene tendens is om volwassenen te benaderen alsof het kinderen zijn. Het valt me meer en meer op in de reclame, in het nieuws, in de herhaling van dit en van dat... en ook in het schrijven. Herhaling, maatschappelijke correctheid, alles uitvoerig en tot in het detail uitgelegd, behalve de essentiële zaken natuurlijk, enzomeer. Hier is nog een monsterachtige zin: "Het gerimpelde appeltje bedekt met lintjes en strikjes hield echter zo’n lekkere bonbons bij de hand dat Ellen-May heel graag haar beide oren verpandde." Oren kunnen niet verpand worden, en erger nog, het gaat niet om de oren maar om het gehoor. Dat gerimpelde appeltje is een tante die 'onophoudelijk schettert'. Schrappen dan maar?

Ik denk dat je met een juiste woordkeus precies kunt zeggen wat je bedoelt, zonder dat het irritant, belerend of kleinerend is. Tegelijkertijd denk ik - nog steeds - dat het de kunst is om dat wel speels, creatief of kunstzinnig maar niet incorrect te doen. Het speelse, creatieve en/of kunstzinnige taalelement zit hem in de vaardigheid van de schrijver - hij weet wat hij doet, waarmee hij speelt, welk effect hij beoogt. Niets zet hij zómaar neer. En het nonchalante, bijna onverschillige aspect ten aanzien van de taal bevindt zich eveneens in de vaardigheid van de schrijver - en dan weet hij niet of nauwelijks wat hij doet, waar hij mee speelt. Hij streeft geen effecten na, maar veronderstelt tolerantie bij de lezer - of bij diens vaardigheid om te begrijpen en te accepteren wat de schrijver (kennelijk) bedoelt. Dat laatste is een uiting van luiheid van de schrijver - of van hoogmoed. Het eerste van diens liefde - voor taal en lezers, en zijn eigen werk.

Ont- is hier geen ontkenning, maar een voorvoegsel dat een begin of duur aangeeft. Het is hetzelfde ont- als in ontbijten en heeft niets met het ont- zoals dat in ontvetten zit te maken.

Het begin van bijten, het begin van dooien, bedoel je? En dat dat een poosje duurt?

Met losse handen fietsen is in Nederland de standaarduitdrukking.

In spreektaal gangbaar, maar bij mijn weten toch incorrect. Als het niet om een uitdrukking of gezegde gaat, en er een alternatief voor is, zoals fietsen zonder handen aan het stuur, zou ik dat gebruiken, evenals bij het werpen van / met de handen.

Dat bedoelde ik inderdaad. Dat losse handen spreektalig was, dacht ik ook, maar De Van Dale van 2002 is blijkbaar al helemaal om. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/986/ Zelf zou ik het niet in een sollicitatiebrief zetten (alhoewel ik vermoed dat het nooit een dilemma gaat worden in die context), maar in een roman zou ik het zeker gebruiken om personages te karakteriseren. 'Met losse handen scheurde hij door de bocht' of 'zonder zijn handen aan het stuur te houden scheurde hij door de bocht.' Bij de eerste zin zie ik een veel jonger en wilder type voor me dan bij de tweede zin.

'Met losse handen scheurde hij door de bocht' of 'zonder zijn handen aan het stuur te houden scheurde hij door de bocht.' Bij de eerste zin zie ik een veel jonger en wilder type voor me dan bij de tweede zin.

Dat kan wel waar zijn, en dat jongere wildere type zie ik ook voor me, maar mijn inbeeldingsvermogen laat me zien dat wie met losse handen / zonder handen aan het stuur door de bocht scheurt, geheid op zijn snufferd gaat, dus dat heeft een nadere omschrijving nodig. :D En excuus voor de foute spelling van je naam in de quote. Is hersteld.

Waarom zou het afwijken van de juiste woordkeuze irritant, belerend of kleinerend moeten zijn? Dat begrijp ik helemaal niet. Wat is er zo heilig aan het correct opvolgen van standaardtaal? Ik vind deze ontoereikend. Dit heeft niets met luiheid te maken, noch met hoogmoed. Waarom zou het speelse, het creatieve en het kunstzinnige uitsluitend adem kunnen halen binnen de oh zo veilige grenzen van correct taalgebruik zoals het zwart op wit staat? Waarom het toespitsen op 'vaardigheid' binnen de enge beslotenheid van correct taalgebruik? Het lijkt wel een doel op zich. Alsof je er absoluut in wil slagen om een hond aan een ketting van tien meter te doen rennen als een hazewind. Prachtig als dat lukt. Ik zoek naar de taalkundige correctheid in de fermentatie, niet naar de beste methode om te steriliseren (ik bedoel voor alle duidelijkheid inmaak van groenten). Hoe kan je nu echt creatief zijn als je standaardtaal op een voetstuk zet? Ik denk dat hier even het artistieke botst met het conventionele. Logica dient door beide gerespecteerd te worden qua inhoud. Dat op zich heeft niets te maken met correct taalgebruik. Wat dat laatste dan betreft; ik vind niet dat als je dat correct taalgebruik niet altijd au sérieux neemt, je daarom als schrijver lui en hoogmoedig zou zijn, speels noch creatief. Tolerantie van de lezer? Het zwaard van Damocles.

Waarom zou het afwijken van de juiste woordkeuze irritant, belerend of kleinerend moeten zijn? Dat begrijp ik helemaal niet.

Dat hoeft juist helemaal niet.

Waarom het toespitsen op 'vaardigheid' binnen de enge beslotenheid van correct taalgebruik? Het lijkt wel een doel op zich. Alsof je er absoluut in wil slagen om een hond aan een ketting van tien meter te doen rennen als een hazewind. Prachtig als dat lukt.

Een hond krijgt geen manke poten van aangelijnd zijn, noch van vrij rondrennen. Een hond heeft vier poten en daarmee loopt hij. Zo heeft de taal een grammatica en spelregels en daarmee schrijft men.

Ik denk dat hier even het artistieke botst met het conventionele. Logica dient door beide gerespecteerd te worden qua inhoud.

Maar ook qua vorm en betekenis. Ik ben niet tegen het experiment, zeker niet. Maar een experiment dat de conventies zonder meer aan zijn laars lapt, moet eerst zijn bestaansrecht verwerven - of niet. Dan is het experiment mislukt. Zo lang het echter een experiment is, kan en mag alles. Daarna kan het zelf conventie worden - meestal gaat dat zo; dan wordt het experiment door navolgers verheven tot regel, patroon.

Deze discussie geeft mij helaas geen antwoord op mijn dilemma of het woord 'losknopen' gebruikt kan worden bij het openen van het pakje van Ceridwen. Ik heb de hele toestand hier thuis gematerialiseerd. Mijn zoon vond het woord 'losknopen' niet juist. Ik: 'Wat knoop je nu los?' Hij: 'Het touwtje.' Ik: 'Nee, je knoopt het pakje los.' Hij: 'Niet, ik maak het pakje open.' Ik: 'Ja, maar dat doe je toch door het los te knopen?' Hij: 'Ja, ik knoop het touwtje ook los.' Ik: 'Nou dan, dan knoop je het pakje toch los?' Hij: 'Nee, ik maak het pakje open.' Vanavond ga ik hier een boom over opzetten met de rest van ons gezin. (En ja, ik ken de toto pro parto.) Mijn denken over dat 'losknopen' heeft niets met literaire vrijheid te maken of met het voorstander zijn van standaard taal. (:confused: Zulke conclusies frusteren me overigens wel.) Ik zie het eerder als een technische vraag die misschien te ver voert om beamtwoord te worden binnen dit topic. Wat ik jammer vind, is dat het lijkt of het een, het ander uitlsuit, of het zoeken naar een juist woord niet creatief is. Een passend woord zoeken dat de lading dekt van je bedoelingen, is toch een uitdaging? Ik baal enorm als ik een woord gebruik dat niet is wat het volgens mij zou moeten zijn. Ik ben een voorstander van creatief taalgebruik, van een creatieve levensinstelling, etc. Maar om je lezer beelden te geven tijdens het lezen, zul je je als schrijver duidelijk moeten uitdrukken. Dat is iets anders dan in Jip- en Janneketaal te schrijven overigens. Dingen bestaan ook naast elkaar in plaats van tegenover elkaar.

'Met losse handen scheurde hij door de bocht' of 'zonder zijn handen aan het stuur te houden scheurde hij door de bocht.' Bij de eerste zin zie ik een veel jonger en wilder type voor me dan bij de tweede zin.

Dat kan wel waar zijn, en dat jongere wildere type zie ik ook voor me, maar mijn inbeeldingsvermogen laat me zien dat wie met losse handen / zonder handen aan het stuur door de bocht scheurt, geheid op zijn snufferd gaat, dus dat heeft een nadere omschrijving nodig. :D En excuus voor de foute spelling van je naam in de quote. Is hersteld.

Echt? Ik zie alleen maar blije kindjes voor me op kleine fietsjes. 'Kijk mama! Met losse handen!' (en dan drie meter verder op hun snufferd gaan) of patserige pubers. Voor mij is met losse handen echt een uitdrukking in de Nederlandse taal geworden. Grappig dat het zo kan verschillen per persoon wat al als standaardtaal wordt beschouwd en wat niet.

Madelief, volgens mij kan je wel een pakje losknopen. Als het ritme van het verhaal vlot is, gaat de lezer er zo over. Het is pas wanneer er een close-up van genomen wordt, dat je het woord in vraag begint te stellen. Als ik zo mijn boeken had gelezen dan zou ik nooit verder geraakt zijn dan het eerste boek. Dat was een Larousse en ik kon niet eens lezen. Thérèse, maar een schrijver die experimenteert doet dat toch niet opdat zijn experiment conventie zou worden? En hoe kan een schrijver die niet eens experimenteert en niet eens ALLE conventies aan de laars lapt, enig bestaansrecht verwerven (publicatie) wanneer van in den beginne die gong steeds klinkt van 'ga niet te ver', 'hou je aan de regels' enzomeer? Zaaddodend, vind ik, het werkt verlammend. Ik noem het ondertussen al 'coitus interruptus ouvertures'. Op den duur zou je als schrijver gewoon de isolatie in moeten duiken om je te onttrekken aan die 'loop aan het lijntje want anders....' visie. Jammer is dat. Tussendoor: ik zie dagelijks studenten en studentinnen heel ontspannen fietsen met de armen naast hun lichaam en ze gaan niet overkop. Geen bravoure, gewoon dagelijkse routine. Ivm waarom Nederlandse schrijverij niet bij wereldliteratuur hoort, waarom Nederlandse literatuur (Vlaamse evenzeer hoor) volgens Bavarios op niets trekt, wil ik dit zeggen: Onderschat het eiwit niet in calvinistische en katholieke culturen op (erger kan het niet) beperkt territorium. De algemene regel is voor beiden (zowel NL als Vl. B.): Wees braaf en doe maar zoals wij het u zeggen, dat is voor uw eigen goed, want anders...' Van dat juk wil ik brandhout maken omdat het leidt tot een mentaliteit waarbij creativiteit voor hoogmoed wordt genomen, experimenteren voor 'luiheid' en kennis en vernieuwing voor 'arrogantie'. Ik spreek hier niet eens voor mezelf maar voor mensen waar ik dingen van gelezen heb en waar ik van denk: die halen het nooit maar het leunt wel aan bij wereldliteratuur ZOWEL qua vorm als betekenis. Laten we niet vergeten dat ten minste één van de Bröntes niet eens aandacht schonk aan punctuatie. Wat een geluk dat ze in Engeland geboren is en niet in de Lage Landen. Stel je voor dat Salman Rushdie hier had moeten uitgeven. Ik ben heel benieuwd hoe dat hij schrijft. Dus, hoe zit het met het pakje dat losgeknoopt moet worden?

het leidt tot een mentaliteit waarbij creativiteit voor hoogmoed wordt genomen, experimenteren voor 'luiheid' en kennis en vernieuwing voor 'arrogantie'.

Chris, a.u.b. niet mijn woorden zo draaien dat ze in je eigen betoog passen. Wat ik wil zeggen, is dat je ook voor een experiment een fundament nodig hebt (wat valt er anders te experimenteren), en dat - nadat het experiment is geslaagd, en navolgers vindt - het tot een patroon kan worden. Overigens kan het heel lang duren voordat waarlijk creatieve kunstenaars waardige navolgers vinden. Soms gebeurt dat niet; dan zijn ze uniek. Harry Mulisch is uniek. Jan Wolkers ook, en Jan Cremer, om een paar Nederlandse auteurs te noemen. Ik vind het trouwens van Ilja Pfeiffer ook. Andere voorbeelden: * Annie Schmidt was een voorloper op het gebied van kinderliteratuur, zowel in benadering, woordkeus, inhoud als visie. Haar Jip en Janneke kun je beschouwen als een experiment, dat goed werd begrepen en daarom nagevolgd. Een nieuwe generatie kinderboekenschrijvers was geboren. Nochtans was Annie niet lui, hoogmoedig of niet-creatief, en toch gebruikte ze haar (onze) taal volkomen correct. * Het sonnet, de limerick of een andere vaste dichtvorm. Ooit uit een of meerdere creatieve, experimenterende geesten ontstaan, gegroeid, en nu zijn de regels zo veel als wetten. Wijk je er vanaf, is het geen sonnet of limerick meer. Hiermee zijn we eigenlijk gekomen op het verschil tussen lectuur en literatuur, wat in een ander topic zo uitputtend beschreven is: is een vorm, een inhoud, een benadering nieuw en experimenteel, en overleeft het, dan is het per definitie kunst, en dus literatuur. Overleeft het niet, is het niets. Overleeft het te lang en wordt de kunst een kunstje, dan is het lectuur. En is het weer tijd geworden voor iets nieuws, nieuwe vormen, nieuwe inhouden, nieuwe kunst. Ik beweer dus geenzins dat experimenterende kunstenaars lui, hooghartig en niet-creatief zijn. Integendeel. Maar wel bouwen ze voort op wat reeds is, en voegen daar hun nieuwe uitingen aan toe.

Wat ik jammer vind, is dat het lijkt of (...) het zoeken naar een juist woord niet creatief is.

Precies mee eens. Het is niet alleen creatief, maar onderdeel van het ambacht. Wat betreft het losknopen van het pakje: als het een mantelpakje is - het enige pakje dat je los kunt knopen, behalve wanneer het ritsen heeft - kan dat iets zeer spannends zijn. :)

Ik ga mijn tuin nu even binnen:-) om na te denken over dat pakje dat losgeknoopt moet worden. Show, don't tell, toch? Bij een tuin binnengaan en een pakje losknopen komt de verbeelding van de lezer toch in werking? Het is toch niet de bedoeling dat we alles voorkauwen? Tegenwoordig ga ik steeds vaker mijn tuin binnen in plaats van dat ik hem inga. Waarom? Een gevoel. Mij deel van de tuin voelen. Moet ook dat duidelijk gemaakt worden aan de lezer? :( :?

En wat ik er nog aan toe wilde voegen (aan #50): dat is iets anders dan ze begrijpen wel wat ik bedoel, waarom zou ik het nauwkeurig omschrijven? Die nonchalance is te vergelijken met luiheid en hoogmoed, en het niet serieus nemen van de lezer noch van zichzelf als schrijver.

Mijn zoon wil het pakje ook liever uitpakken Madelief. Mijn man begreep niet wat ik bedoelde toen ik vroeg of je een pakje kunt losknopen: 'Ja, natuurlijk!' Daarmee kom ik op : Doelgroep! Voor wie schrijf je, welke voorkennis mag je verwachten, hoe speels kan je lezer met taal omgaan. Eerst leer je hoe het moet, dan leer je hoe je de regels kunt breken. Maar het voorbeeld van de fietsen, waarbij Thérèse een kind vol bravour door de bochten ziet zeilen en Hadassah drie vrolijk kindjes op kleine fietsjes ziet, geeft wel aan dat je altijd zorgvuldig moet zijn. Voor een van deze beide lezers is het beeld dat ik wilde schetsen met het 'met losse handen fietsen' dus niet overgekomen. Misschien zelfs voor beiden niet, want ik zie weer iets heel anders voor me. De gevolgtrekking van Thérèse, als kunst een kunstje wordt, wordt literatuur lectuur, is spannend. De amerikaan Raymond Chandler schreef hard boiled detectives. Tegenwoordig 13 in een dozijn, maar toen hij, als (een van de eersten), zulke boeken schreef was het nieuw en hot. Klassiekers zijn het. Dat klopt met 'als kunst een kunstje wordt'.

Eerst leer je hoe het moet, dan leer je hoe je de regels kunt breken.

Ja, dat klopt. Toevallig zit ik vanwege een aanstaande verhuizing in mijn oude papieren te lezen - dat zijn er veel - en wat ik telkens tegenkom, is dat ik in die goede oude tijden maar één beroep ambieerde, dat van schrijver. En dat ik een goede schrijver wilde zijn. En waar kon ik dat leren. Als ik eerlijk ben, wil ik dat nog steeds: een goede schrijver zijn. Dat kost aardig wat moeite. Laat ik het zó zeggen: ik ben nog niet aan experimenteren toe; ik wil eerst van de draad en de kous weten, van de uier en de koe, van het dak en de goot en de nok. En ik vind het heerlijk en lekker bovendien!

chrislaevers schreef: het leidt tot een mentaliteit waarbij creativiteit voor hoogmoed wordt genomen, experimenteren voor 'luiheid' en kennis en vernieuwing voor 'arrogantie'. Chris, a.u.b. niet mijn woorden zo draaien dat ze in je eigen betoog passen. Wat ik wil zeggen, is dat je ook voor een experiment een fundament nodig hebt (wat valt er anders te experimenteren), en dat - nadat het experiment is geslaagd, en navolgers vindt - het tot een patroon kan worden. Overigens kan het heel lang duren voordat waarlijk creatieve kunstenaars waardige navolgers vinden. Thérèse, het zijn niet uitsluitend jouw woorden. Ik heb ze al geruime tijd hier en daar gelezen en 'verzameld'. Het is een algemene tendens en sla me dood, maar ik weet niet waarom er zulke zware woorden af en toe vallen, hier en daar. (de herhaling 'hier en daar' is met opzet geschreven' om er zeker van te zijn dat het doordringt.) Ik ben de fase van het experimenteren eigenlijk al voorbij en weet exact waar ik naartoe wil. Het valt me op dat jij er nog aan moet beginnen. En dat verklaart waarschijnlijk het verschil in zienswijze. Een mens schrijft toch niet om een patroon van schrijven achter te laten? Het experimenteren is toch geen doel op zich? Het vinden van waardige navolgers nog minder. Beware me. Fundamenten, oké, maar als je die denkt te hebben ben je dan zeker al bij voorbaat hoogmoedig, en als je de regels nog eens breekt (na van alles en nog wat: experimenteren dus), dan ben je... wat? Sorry, maar steeds de nadruk leggen op correct taalgebruik en het linken aan het ambacht gaat voor mij persoonlijk niet op. Het standaard Nederlands is een arme taal. Het gevolg van allerlei denkstromingen in woelige tijden, neem ik aan. Het standaard Nederlands verloochent de rijke grond waar ze op kunstmatige wijze uit werd gepuurd (Vlaams en Nederlands). De ene vindt dat oké, ik leg me er niet bij neer. Gemakzucht misschien. Het laatste van mijn zorgen. Als een schrijver zich met correct taalgebruik moet bezig houden in die mate dat hij niet meer kan schrijven wat hij wilt schrijven, kan hij beter gaan puzzlelen. Uiteindelijk wordt iemand die schrijft en de schrijverswereld verkent (ik niet hoor want ik heb al voldoende verkend) nog voor die tot bloei is gekomen al gesnoeid en via een draadje geleid. Ik kan me een heel andere houding voorstellen, een heel andere sfeer, waarbij mensen aangemoedigd worden om te schrijven hoe ze willen en waarbij correct taalgebruik een kanttekening blijft en deze absurde discussie over het pakje nooit plaatsvindt Logica, grammatica, punctuatie zijn technische zaken met regels. Woordgebruik heeft m.i. geen vaste regels. Je kan vergelijkingen, personifiëring, metaforen, verzonnen symbolen, zegswijzen, uitdrukkingen niet aan banden leggen. En zeker niet door correct taalgebruik gebaseerd op standaard Nederlands dat zo steriel is als een overreden kat. Nederlands is een arme taal. Om dan nog eens de nadruk te leggen op correct taalgebruik zoals 'zonder handen aan het stuur'... ja, ik begrijp waarom Nederlandstalige schrijvers niet doorbreken op wereldniveau. We doen het onszelf aan. Het erge is dat het castreren al subtiel begint van in het begin. De jonge schrijver die om raad vraagt en contact legt krijgt al meteen van die in de lucht gestoken vingertjes om U tegen te zeggen. Ik heb meermaals en tegen verschillende mensen voor wie ik heb proefgelezen gezegd dat ze zich inhielden. Waarom dat inhouden en niet voluit gaan. Schrik van wat? Om even een woordje te gebruiken dat niet helemaal gangbaar is? Schrik om een druppeltje te lozen tegen een heilig huisje? Schrik dat de lezer 'het' niet zou begrijpen? Wat is dat voor een neerwaartse spiraal? Eigenlijk houd ik hier een pleidooi voor de Nederlandse taal. Ik daag iedereen uit. Geef me een exact equivalent van 'stuiptrekkende nacht'. Bijvoegelijk naamwoord bij zelfstandig naamwoord, geen omschrijving. Ik kom niet verder dan 'wijkende nacht' en 'zieltogende nacht' (dat laatste is te zwaar). Probeer het maar. Bewijs maar eens hoe groot de bewegingsruimte is van een Nederlandstalige schrijver die wegens 'correct taalgebruik' ook niet mag uitwijken naar andere talen. Wie zich afvraagt wat een 'stuiptrekkende nacht' betekent, mag zich onthouden.

Ben altijd in voor een uitdaging (aflopende nacht, eindigende nacht, dichtende nacht, stervende nacht, heengaande nacht, voorbije nacht, terminerende nacht, sluitende nacht, insluimerende nacht - pffoei, er zijn vele gradaties waaraan de staart van de nacht kan voldoen!) maar snap niet helemaal waar je heen wilt?

Je hebt goed geëxploreerd. 'Sluitende nacht' vind ik vrij oké en 'dichtende nacht' ook vanwege de dubbele betekenis. Ik zie het vanuit het perspectief van mijn ms. Sta om vier uur op en dan heb je de stuiptrekkende nacht. Stuiptrekken betekent niet de dood zoals in 'stervende nacht'. Als je de herhaling nacht en dag in je ms hebt zitten kan je niet 'stervende nacht' gebruiken omdat in sterven een finaliteit zit. De nacht komt altijd terug. Het einde van iets wordt ingeluid terwijl in de stuiptrekkende nacht (geen finaliteit) er ruimte blijft voor de HP's. Moeilijk, hé. Ik worstel er ook mee. 'Vloedende nacht' ? Bij vloed trekt het water zich terug. Ik bedenk het hier maar even. Nog eentje 'Vliedende nacht'. (niet eens gecheckt of dat werkwoord wel bestaat) Ik durf die zaken eigenlijk niet te schrijven vanwege dat correct taalgebruik. Er ligt een zware hypotheek op dat soort beschrijvingen.

Maar dit is nu net correct taalgebruik! Het zoeken naar het woord dat het beste uitdrukt wat je wilt zeggen, en daarin mag ook best je persoonlijkheid tot uiting komen. Ik vind wijkende mooi, wegrollende misschien ook.., als een onweer dat wegtrekt. Ik hou van mooie beelden, sneeuw, onweer, hemelsblauw in de lucht. Bij stuiptrekken denk ik aan sterven door lijden en hoewel ik dol ben op een goede horrorfilm, hoef ik dat beeld niet als ik slechts eenvoudig opsta. Maar misschien vind jij dat beeld juist mooi, omdat je baalt als een stekker van dat opstaan, minder zweverig bent dan ik. (hmm, bij eb toch? Terugtrekken? Terugtrekkende nacht?)

Ik ben de fase van het experimenteren eigenlijk al voorbij en weet exact waar ik naartoe wil. Het valt me op dat jij er nog aan moet beginnen.

Ik weet niet of ik er ooit aann begin en wat het zal opleveren als ik eraan begin. Ik houd sowieso van taal en verhaal en heb het experiment op dit moment niet nodig. Maar waar heb jij het experimenteren achter je gelaten en waar is iets anders begonnen? En wat was dat andere? Met andere woorden: waaraan kunnen we zien dat je hebt geëxperimenteerd en waartoe het heeft geleid?

Een mens schrijft toch niet om een patroon van schrijven achter te laten?

Dat lijkt mij niet, maar ik kan niet voor allen spreken. Er zijn zoveel redenen waarom iemand schrijft. Waarom schrijft iemand? Wat is de drive? Maar goed, dergelijke vragen gaan buiten dit topic om.

Het experimenteren is toch geen doel op zich?

Ik denk voor sommigen wel, hoor.

Het vinden van waardige navolgers nog minder.

Dat is een ander doel. Ik denk niet dat schrijvers schrijven om navolgers te krijgen. Ik gaf ook juist voorbeelden van onnavolgbare talenten.Toch heb je in de kunst verschillende stromingen, mensen willen kennelijk volgen. Dat ligt niet aan de kunstenaars. Ik heb ook niet gesuggereerd dat zij op zoek zijn naar navolging.

Fundamenten, oké, maar als je die denkt te hebben ben je dan zeker al bij voorbaat hoogmoedig, en als je de regels nog eens breekt (na van alles en nog wat: experimenteren dus), dan ben je... wat?

Ja, wat? Ik linkte in # 42 hoogmoed juist niet aan fundament. Ik linkte nonchalance aan hoogmoed, en vooral de veronderstelde tolerantie van de schrijver ten aanzien van zijn lezer (waarom zou je moeite doen om je correct uit te drukken; je wordt toch wel begrepen). Ik geloof dat ik dit nu drie keer heb uitgelegd, en in de veronderstelling dat dat voldoende is herhaal ik het niet weer. Het woord hoogmoed leidt klaarblijkelijk af van wat ik bedoel te zeggen.

Sorry, maar steeds de nadruk leggen op correct taalgebruik en het linken aan het ambacht gaat voor mij persoonlijk niet op.

Toch hebben ambacht en correct gebruik wel met elkaar te maken. Dat is in elk ambacht zo (correct gebruik van het gereedschap met als doel een zo goed mogelijk resultaat), waarom dan niet in het schrijversambacht?

Het standaard Nederlands is een arme taal.

Dat vind ik niet, maar het hangt er ook vanaf waar je het mee vergelijkt. Standaardtaal is bijvoorbeeld niet armer dan dialect. Maar ook dat is een andere discussie.

Ik baal helemaal niet van de nacht en het dagen van de morgen. Mijn vrouwelijk HP wel maar die zit dan ook in dikke problemen. In 1765 nog wel. En het mannelijk HP is een Spartaanse slaper, dus die zoekt dan ook de confrontatie op wanneer iedereen slaapt. Dat is vanzelf gegaan. Ik zit er voor niets tussen. Het stuiptrekken past wel bij haar gemoedstoestand in dat deel van het verhaal. Ja, het zou dus de 'ebbende nacht' moeten zijn. 'Terugtrekkende nacht' vind ik zo technisch, zo steriel eigenlijk. Ik wil maar zeggen dat als je je hoofd dient te breken over de keuze in beschikbare woorden correct taalgebruik, dan wijst dat m.i. op een arme taal en niet op een gebrek aan ambachtelijkheid. Ik zit de hele tijd met 'withering' in mijn hoofd. Heeft minstens drie verschillende betekenissen. Eén betekenis strookt met 'stuiptrekkend'. En dan heb je nog 'nuit blanche' (slapeloze nacht). Mix beiden en dan kom je tot 'witterende nacht' of 'wittende nacht'. In het duister van de nacht dringt het bleke door (de zon die opkomt). De nacht wordt wit; de nacht withers. Gek, hé? De wittende nacht. Mag dat? Is dit standaard Nederlands?