Moet een verhaal historisch correct zijn?

Hetzelfde. De feiten en omstandigheden moeten juist zijn. Het verleden staat vast, daar heb je je aan te houden. Hetgeen in de toekomst ligt is nog open, daarom kan daar inderdaad wel alles verzonnen worden. Je kunt geen verhaal schrijven en doen alsof iedereen in de 19e eeuw al mocht stemmen of dat vrouwen volwaardige opleidingen mochten volgen. Je boek moet accuraat zijn. Hoe fictief ook, lezers nemen het vaak voor waar aan.

Of zoals Monty Python, lekker melig expres alles fout. Kan ook. Maar dat is niet te evenaren.

Eens. Maar als dingen echt niet goed terug te vinden zijn, mag je best wat "vrijheiden" nemen, vind ik. Of als het echt heel goed in het plot past.

Ik vind het knap als je dat als schrijver aandurft.

Als dingen onbekend of onvindbaar zijn moet je wel improviseren natuurlijk. Maar dan is er ook niemand die weet dat het anders is, dus dan maakt het niet uit. Als het een detail is, en belangrijk voor het plot, dan moet het maar kunnen. Ik stoor me echter wel aan schrijvers die feiten niet controleren, waar dat gemakkelijk gekund had. Dingen die niks met het plot te maken hebben, zoals de genoemde warmwaterkraan uit de 19e eeuw. Dan vind ik het slordig en het vergroot mijn leesplezier zeker niet.

Monty Python mag natuurlijk alles. Dat is leuk.

Ben ik het mee eens. Mijn eigen roman speelt in de jaren zeventig en tachtig, wat technisch gezien ook een historische roman is, aangezien het niet toen is geschreven ;) Ik heb best veel onderzoek gedaan, zelfs naar de kleur van de telefooncellen ;)

Fijn te horen dat ik niet de enige ben.

Oké, begrijpelijk. Dan zit ik nog met het volgende. Voor het eerst heb ik me gewaagd aan een verhaal dat zich rond 1200 afspeelt in de middeleeuwen in Engeland. Ik heb me ingelezen en als ik schrijf dat er mensen bij een kasteel aankwamen waar geen wachters waren, krijg ik van de uitgever te horen dat dit niet mogelijk was in die tijd. Toch heb ik een aantal boeken gelezen dat dit wel het geval was. Meestal was dit niet zo, en dat heb ik dan ook duidelijk gemaakt. Het punt voor mij is nu waarom er daar geen poortwachters waren. Dat werd in het boek niet duidelijk, dus in mijn verhaal ook niet. Wat kan een logische verkklaring zijn?

Zoeken we op. Maar niet meer vanavond. Ik ben moe, ga zo slapen.

@Tja: ik zal eens kijken. Hier in de buurt, in Hernen, MichaM welbekend, weet je nog, daar wilde je heen met Inges presentatie, dat kasteel is bijna in zijn oorspronkelijke staat. Het is van rond 1200. Waren er toen poortwachters? That's the question! Ff opzoeken. :) In hoofdzaak waren er drie functies: seneschalk, opperkamerheer en opperschenker (in volgorde van belangrijkheid). Deze lucratieve ambten waren erfelijk geworden, normaal erfde hun oudste zoon dit ambt. Als de heer daartoe toestemming gaf, mochten deze ambten verkocht worden. Rond 1200 waren deze functies erefuncties geworden en hoefden de seneschalk, opperkamerheer en opperschenker niet meer op het kasteel te wonen. Maar zij hadden altijd toegang tot het kasteel en mochten deelnemen aan de praaloptochten waarin de heer zijn macht etaleerde. Ook onder de ministerialen bestond een hiërarchie. Hier worden de functies aan het grote hof van het graafschap Henegouwen rond 1210 als voorbeeld gegeven. [bewerken] 5.1. Seneschalk De seneschalk was de voornaamste functionaris. Hij stond vrijwel naast de graaf en de gravin en was verantwoordelijk voor de zaal en de tafels. Als het mooi weer was, werden de tafels buiten gezet. Eten was een plechtige en openbare handeling, je stond niet uit het vuistje iets weg te werken. Hij zorgde voor de gerechten bij het brood (companage) en voor het voedsel dat buiten het kasteel werd gekocht (escae, dit was voornamelijk vlees) en in de hoofdkeuken werd klaargemaakt. Onder de seneschalk stonden: De koper en bewaarder van de escae. Drie koks, (queux). De huisbewaarder die de vuren brandend moest houden: de vuren in de keukens en het mooiere vuur in de zaal. De poortwachter die de gasten ontving en naar hun plaats bracht. Degene die verantwoordelijk was voor de messen en het zout. De met de tafel belaste functionarissen droegen dezelfde kleren als de ridders en als de heer uitreed, vergezelden zij hem samen met de koks en de huisbewaarder. Dus volgens mij waren er toen wel poortwachters.

Leuk dat je dit topic geopend hebt, Sekhmet! Ik vind het wel lastig dat je zo veel research moet doen. Ik zit heel veel te googlen als ik ergens over twijfel. Als ik er echt niet achter kan komen, verander ik het zo dat ik dingen die misschien niet kloppen, er uit kan laten. Er kan natuurlijk in de 19e eeuw geen warm water uit de kraan komen, dat zijn gewoon blunders. Maar ik ben erg blij met je hulp en die van anderen, want alwetend ben ik niet. Ik heb wel heel veel romans die in de 19e eeuw spelen gelezen, maar ik heb de fut niet om hele geschiedkundige werken door te nemen en onthoud dat trouwens ook niet allemaal. Ik ga toch meer op mijn gevoel af, meestal klopt het wel aardig. Ik denk dat ik het wel door iemand die er veel verstand van heeft goed na moet laten lezen voordat het naar de uitgever gaat, of liefst meerdere mensen.

"Tap water (running water) is part of indoor plumbing, which became available in the late 19th century and common in the mid-20th century." ZO'n blunder is het nou ook weer niet ;)

Ik vind het irritant als de achtergrond niet klopt met het verhaal. Dan leg ik het boek weg!

Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er bij een kasteel geen poortwachters zijn (waren). Dat geloof ik niet, dan zou ik moeite hebben het verhaal verder te lezen. Ergo: alles moet kloppen (voor zover dat kan).

Als het duidelijk een sprookje is, of geen aanspraak maakt op de realiteit, kan ik me er wel overheen zetten. Als het een serieuze historische roman is kan het me heel erg gaan storen. Als er één feit niet klopt, durf ik niks meer voor waar aan te nemen. Ik vind ook dat je als schrijver research moet doen als je je aan een historische roman waagt, anders vind ik het een beetje respectloos voor het tijdperk en je doelgroep.

Ja, ik vind dat bij een historische roman alles correct moet zijn. Ik zou het zelfs storend vinden als ik in een boek van Dick Dreux zou lezen dat er - in de 17e eeuw - een rookpluim van een stoomboot te zien zou zijn aan de horizon. Research is erg belangrijk bij een historische roman.

Dat alles in een historische roman zo nauwkeurig als het maar kan moet kloppen, is zo vanzelfsprekend dat een discussie mij nogal overbodig lijkt. Volgens mij is het helemaal niet zo dat je dan in een "gewone" roman of in een fantasyverhaal met de achtergrond en de feiten maar wat aan mag rommelen. Ik vind dat je ook dan aan minstens twee eisen moet voldoen: * Er mogen geen tegenstrijdigheden inzitten. Je zou ook kunnen zeggen dat je verhaalwereld tot in elk detail moet kloppen. Dat geldt óók voor de meest bizarre fantasie. * Het moet geloofwaardig voor de lezer zijn. Hij/zij moet zich die verhaalwereld voor kunnen stellen.

Tja, volgens mijn bronnen waren er ook poortwachters in 12e-eeuwse kastelen. Misschien was de 'graaf' met zijn hele leger op kruistocht, of aan het vechten tegen de buurman. Maar eigenlijk lijkt het waarschijnlijk dat er, zelfs dan, een paar wachters achterbleven, al waren het maar 2 tandeloze veteranen en een schildknaap of wat. Dit was een maatschappij die draaide on oorlog en eer. Totaal onbewaakte kastelen, en de vrouwen daarin, waren beschikbaar voor elke rondtrekkende roofridder. Een zichzelf respecterend edelman zou dat risico niet nemen. Claudia, het is niet speciaal op jou gericht. Meer in z'n algemeenheid. Maar ik vind wel dat achtergronden moeten kloppen. Dan maar wat meer tijd en moeite in de research gestoken. Kladblaadjes zijn handig om dingen niet te vergeten. Tegenstrijdigheden-met de werkelijkheid of binnen het verhaal- zijn storend voor de lezer.Zelfs als het verhaal op zich, zoals het jouwe, boeiend is. MM, misschien dat warm water 'became available' in die tijd, maar in het Nederland van de late 19e eeuw was het nog hoogst ongebruikelijk. Ik ben trouwens heel blij dat er zoveel mensen meedenken. :nod: :nod: :nod:

"Tap water (running water) is part of indoor plumbing, which became available in the late 19th century and common in the mid-20th century." ZO'n blunder is het nou ook weer niet ;)

Maar Skhmet had het toch over warm kraanwater?

Zo is dat, Marlies :!: Ik begon al aan mezelf te twijfelen.

Ik vind ook dat de achtergrond moet kloppen. Mijn verhaal gaat eigenlijk over de naweeën van de slag bij Hastings. Kastelen werden belegerd en poortwachters lieten geen onbekende mensen binnen. Bij één kasteel waren geen poortwachters. Ik laat de mensen ook baden in warm water. Ik heb het opgelost door water in grote ketels boven een vuur te hangen en ze daarna in een kuip te gooien. O, kon ik maar even een weekje terug naar die tijd in Engeland om alles te verifiëren. Maar de kans is groot dat ik het er niet levend vanaf breng. Het was een ontzettend roerige, smerige tijd.

"Tap water (running water) is part of indoor plumbing, which became available in the late 19th century and common in the mid-20th century." ZO'n blunder is het nou ook weer niet ;)

Maar Skhmet had het toch over warm kraanwater?

Ja, dus? Als je koud water door een leiding kan sturen, kan dat natuurlijk ook met warm water.

MM,Voor warm water moet je ook een boiler of een geiser ofzo hebben die op de waterleiding aangesloten is. Dat werd pas in de 20e eeuw gangbaar. Daarvoor moest het water met ketels op het vuur verwarmd worden.

Tussen het eind van de Romeinse tijd en de late 19e eeuw werd er trouwens weinig gebaad. Dat vond men onzedelijk en ongezond. Om met vadertje Cats te spreken; 'Wast uw handen, wast uw tanden Dikwijls, want ja, dat is goed Maar wast zelden uwe voeten En wat u ook geschiedt Wast uw hoofd uw leven niet. Weliswaar omgezet in modern Nederlands, maar dat was de gangbare opvatting nog in de 17e eeuw. Na 1850 begon het besef van hygiene, in elk geval bij de betere standen, wel door te dringen. De eerste waterleiding in NL stamt uit die tijd. Duinwater naar Amsterdam. Wel alleen koud.

Ik kan me een boek herinneren dat zich in de 1880 afspeelde (in 1911 geschreven, I'll grant you that) waar ze spraken over warm en koud stromend water. Geen "bewijs" maar lijkt me toch een punt ;)

MM,Goed mogelijk hoor. Het zijn altijd de uitzonderingen die de regel bevestigen. Een technisch aangelegd heerschap met veel geld kon natuurlijk best een soort van warmwatervoorziening gecreeerd hebben.En misschien waren ze in het buitenland ook vroeger met het sanitair.Welk boek trouwens? En ja, ik weet dat er op die tweede e twee puntjes horen. Alleen niet hoe dat moet.

Alt-0235 (numpad), maakt ë.

Dank je , MM

Ik laat de mensen ook baden in warm water. Ik heb het opgelost door water in grote ketels boven een vuur te hangen en ze daarna in een kuip te gooien. O, kon ik maar even een weekje terug naar die tijd in Engeland om alles te verifiëren. Maar de kans is groot dat ik het er niet levend vanaf breng. Het was een ontzettend roerige, smerige tijd.

Dit soort dingen zijn wel op te zoeken dmv research (en of een bezoek aan een museum oid). Inderdaad werd het water in ketels warm gemaakt. Ik geloof zelfs dat ze een laken in het bad legden, zodat na het bad het water met het doek werd gefilterd, waarna de volgende kon baden (dan was je blij als je de eerste was, want in een tijd dat mensen weinig baadden, kon dat water erg smerig worden). Met een goed boek kun je trouwens soms ook heerlijk tijdreizen ;).