Mannen- / vrouwen-taal

Ik vind nog altijd duidelijke verschillen in benadering en manier van praten tussen de geslachten. Dit wordt ook bevestigd door (recent) onderzoek, zoals door dr. Ingrid van Alphen (UVA),

Mijn voornaamste taak is het weerleggen van stereotiepe opvattingen over ‘de’ taal van vrouwen.

bron: https://taaluniebericht.org/artikel/grenzeloos/in… Dus ik vraag me af wat ze zou zeggen over jouw referentie naar haar werk in deze discussie. Haar werk, wat ik er zo snel van gevonden heb, onderbouwt niet de hierboven aangehaalde stereotypes.( Sommige publicaties van haar gaan trouwens niet over hoe vrouwen praten, maar hoe er over vrouwen gepraat wordt. Ze zou in dit topic hier een fieldday hebben. ;) ) Evenwel zeer bedankt voor de referentie naar haar werk, waarin heel nuttige en on-topic dingen worden uitgelegd. Zoals hier, voor geïnteresseerden: http://www.taalcanon.nl/vragen/spreken-mannen-and… En ik vind het sowieso geweldig dat je een vrouwelijke onderzoeker aanhaalt.

Zoals Leonardo nog een keer aanstipt is de spraak m/v een onderdeel van de herkenbaarheid van het personage dat je schept, iets dat je gebruiken kunt/zult, bewust of onbewust.

Concrete voorbeelden werken meestal goed. Wat zou een personage zeggen wanneer hij/zij door zijn/haar diëtist(e) betrapt werd op het het eten van zijn/haar derde ijsje met spikkels en slagroom binnen anderhalf uur? En in hoeverre zou te merken zijn dat dit type m of v is? Zou je dan niet snel tegen het feit aanlopen dat het geslacht slechts een kleine factor is in de conversatie? Sociale klasse, opleiding, etniciteit, opvoeding, zelfbeeld en allerlei andere elementen spelen cruciale rollen. Zonder te stigmatiseren zou je een kleine schrijfoefening kunnen doen om te zien wat het oplevert. Vrouw: middenklasse, hbo, Friese, strenge opvoeding, trots op zichzelf gaat iets heel anders zeggen dan vrouw: bovenklasse, academica, Haagse, losse opvoeding, schaamte voor zichzelf (waar komt die schaamte nu toch vandaan - dit gaat over innerlijk conflict: drager van het verhaal, drager van dialoog, houding, reacties). Of man: onderklasse, vmbo, Twent, gereformeerde opvoeding, hangt graag de beest uit converseert volstrekt anders dan man: mbo, Spaanse afkomst, losgemaakt van Spaanse invloeden, neemt zichzelf niet al te serieus. Et cetera et cetera.

Therese: je 'oefeningen' lijken mij goede suggesties voor degenen die de schrijfoefeningen uitgeven

(M/V-1) Diëtiste betrapt Moorkop Margriet belt: “Hoe gaat het met jou? De vorige keer was je zo opgewekt dat het goed was gegaan met je verjaardag. Hoe was het de afgelopen veertien dagen?” Oma’s lach smoort in de room. Opa roept: “Betrapt!” Als de moorkop is weggewerkt zegt oma: “Margriet, jij weet precies wanneer ik buiten mijn boekje ga, dan bel je”. Opa roept: “Zij belt gewoon volgens haar agenda, er is helemaal geen bovennatuurlijke kracht in het spel”. Oma vraagt: “En hoe is het met jou, Margriet, hoe was je vakantie, heb je leuke dingen met de kinderen gedaan?” Opa: “Ja, gooi het maar over een andere boeg. Margriet is er om je aan het dieet te houden dat zij jou gegeven heeft. En je moet Rita niet telkens iets lekkers bij de boodschappen laten stoppen.” Oma: “Ik mag toch wel vragen naar haar vakantie? Ik vraag jou toch ook hoe het poolen ging, als je geweest bent?” “Nee, dat is gezeur, je hoeft het er niet in te wrijven als ik verloren heb.” “Daar vraag ik helemaal niet naar, ik vraag hoe het ging, of het gezellig was.” “Gezellig? Het is daar geen verjaardag!”

Je pleidooi leest voor mij als een behoud van en schrijven naar de stereotypen. Schrijf hoe het echt is, is mijn leidraad.

Niet echt een pleidooi, wel basiskennis. Eens dat stereotypes moeten worden vermeden. Zoooo saai :) Maar m/v spraak is maar een (klein?) onderdeel van het beeld van het personage.

Mijn voornaamste taak is het weerleggen van stereotiepe opvattingen over ‘de’ taal van vrouwen.

bron: https://taaluniebericht.org/artikel/grenzeloos/in… Dus ik vraag me af wat ze zou zeggen over jouw referentie naar haar werk in deze discussie. Haar werk, wat ik er zo snel van gevonden heb, onderbouwt niet de hierboven aangehaalde stereotypes.( Sommige publicaties van haar gaan trouwens niet over hoe vrouwen praten, maar hoe er over vrouwen gepraat wordt. Ze zou in dit topic hier een fieldday hebben. ;) )

Ik zeg m.i. alleen maar dat vrouwen anders praten en denken dan mannen. Vrouwen zien meer details (biologisch bepaald) en zijn doorgaans indirecter en beleefder dan mannen, die - stereotypisch, ha! - direct op hun doel afgaan. Natuurlijk ken ik diplomatieke mannen en lompe vrouwen. Het doet er niet toe wat je ervan maakt als schrijver, maar het lijkt me dat je je bewust moet zijn dat er verschillen zijn.

Evenwel zeer bedankt voor de referentie naar haar werk, waarin heel nuttige en on-topic dingen worden uitgelegd. Zoals hier, voor geïnteresseerden: http://www.taalcanon.nl/vragen/spreken-mannen-and… En ik vind het sowieso geweldig dat je een vrouwelijke onderzoeker aanhaalt.

Jij bent onderzoeker, Diana? :) Ik heb overigens Mark G niet opgevoerd als wereldexpert, maar als een laagdrempelige kennismaking met het fenomeen voor schrijvers die zich hiervan niet bewust waren.

Zoals Leonardo nog een keer aanstipt is de spraak m/v een onderdeel van de herkenbaarheid van het personage dat je schept, iets dat je gebruiken kunt/zult, bewust of onbewust.

Concrete voorbeelden werken meestal goed. Wat zou een personage zeggen wanneer hij/zij door zijn/haar diëtist(e) betrapt werd op het het eten van zijn/haar derde ijsje met spikkels en slagroom binnen anderhalf uur? En in hoeverre zou te merken zijn dat dit type m of v is? Zou je dan niet snel tegen het feit aanlopen dat het geslacht slechts een kleine factor is in de conversatie? Sociale klasse, opleiding, etniciteit, opvoeding, zelfbeeld en allerlei andere elementen spelen cruciale rollen. Zonder te stigmatiseren zou je een kleine schrijfoefening kunnen doen om te zien wat het oplevert. Vrouw: middenklasse, hbo, Friese, strenge opvoeding, trots op zichzelf gaat iets heel anders zeggen dan vrouw: bovenklasse, academica, Haagse, losse opvoeding, schaamte voor zichzelf (waar komt die schaamte nu toch vandaan - dit gaat over innerlijk conflict: drager van het verhaal, drager van dialoog, houding, reacties). Of man: onderklasse, vmbo, Twent, gereformeerde opvoeding, hangt graag de beest uit converseert volstrekt anders dan man: mbo, Spaanse afkomst, losgemaakt van Spaanse invloeden, neemt zichzelf niet al te serieus. Et cetera et cetera.

M/v is maar een klein aspect van het totale plaatje inderdaad, Thérèse. Het kwam op als aspect in een andre draad naar aanleiding van een wekelijkse schrijfopdracht en werd door PeterFD aangepakt om er een separate draad van te maken. Hoe dan ook, een zinnig onderwerp om over na te denken, je pen als schrtijver aan te scherpen, dunkt me.

(M/V-1) Diëtiste betrapt Moorkop Margriet belt: “Hoe gaat het met jou? De vorige keer was je zo opgewekt dat het goed was gegaan met je verjaardag. Hoe was het de afgelopen veertien dagen?” Oma’s lach smoort in de room. Opa roept: “Betrapt!” Als de moorkop is weggewerkt zegt oma: “Margriet, jij weet precies wanneer ik buiten mijn boekje ga, dan bel je”. Opa roept: “Zij belt gewoon volgens haar agenda, er is helemaal geen bovennatuurlijke kracht in het spel”. Oma vraagt: “En hoe is het met jou, Margriet, hoe was je vakantie, heb je leuke dingen met de kinderen gedaan?” Opa: “Ja, gooi het maar over een andere boeg. Margriet is er om je aan het dieet te houden dat zij jou gegeven heeft. En je moet Rita niet telkens iets lekkers bij de boodschappen laten stoppen.” Oma: “Ik mag toch wel vragen naar haar vakantie? Ik vraag jou toch ook hoe het poolen ging, als je geweest bent?” “Nee, dat is gezeur, je hoeft het er niet in te wrijven als ik verloren heb.” “Daar vraag ik helemaal niet naar, ik vraag hoe het ging, of het gezellig was.” “Gezellig? Het is daar geen verjaardag!”

Leuk, PeterFD! In het geval van de diëtiste is het nu de vraag of wat zij zegt: “Hoe gaat het met jou? De vorige keer was je zo opgewekt dat het goed was gegaan met je verjaardag. Hoe was het de afgelopen veertien dagen?” anders zou uitpakken wanneer zij Hans was geweest, dus man. Voor mijn gevoel had Hans dit exact zo kunnen zeggen. Bepaalde beroepsgroepen hebben eigen gesprekstechnieken ontwikkeld. Jargon is dus ook onderdeel van een dialoog. Was ik in #32 overigens nog leeftijd vergeten, van essentieel belang bij dialogen.

M/v is maar een klein aspect van het totale plaatje inderdaad, Thérèse. Het kwam op als aspect in een andre draad naar aanleiding van een wekelijkse schrijfopdracht en werd door PeterFD aangepakt om er een separate draad van te maken. Hoe dan ook, een zinnig onderwerp om over na te denken, je pen als schrtijver aan te scherpen, dunkt me.

Zeker! Psychologie vermengd met techniek. Een heerlijk kluifje om van te smullen.

Ik heb overigens Mark G niet opgevoerd als wereldexpert, maar als een laagdrempelige kennismaking met het fenomeen voor schrijvers die zich hiervan niet bewust waren.

Je zegt meer dan alleen dat vrouwen anders denken. Je zegt ook hoe ze anders denken, en de invulling die je geeft haal je van een zeer dubieuze bron die (ja, het zit me toch meer dwars dan ik in #27 misschien liet merken) er een andere agenda op na houdt dan gewoon informeren. Daarom zou ik wensen dat je in het vervolg een andere kennismaking met het fenomeen zou perpetueren dan deze.

Therese: gesprekstechnieken ja, het wordt langzamerhand een hele waslijst wat een dialoog bepaalt

Ik heb overigens Mark G niet opgevoerd als wereldexpert, maar als een laagdrempelige kennismaking met het fenomeen voor schrijvers die zich hiervan niet bewust waren.

Je zegt meer dan alleen dat vrouwen anders denken. Je zegt ook hoe ze anders denken, en de invulling die je geeft haal je van een zeer dubieuze bron die (ja, het zit me toch meer dwars dan ik in #27 misschien liet merken) er een andere agenda op na houdt dan gewoon informeren. Daarom zou ik wensen dat je in het vervolg een andere kennismaking met het fenomeen zou perpetueren dan deze.

Jouw wens is mijn bevel, Diana. Ik had mijn wetenschappelijke pet thuis gelaten. Ken je Dr. John Gray's classic? Mijn vrouw kreeg vrijdagmorgen een telefoontje van onze regionale TV-zender of ze interesse had in een reportage over onze tuin + interview. Dat had ze. Ze zouden over ca. 30 min bij ons zijn. Mijn vrouw was op dat moment in de tuin aan het werk en ging zich omkleden. Toen grinnikte ik inwendig. Omkleden zou ik nooit doen, kwam niet eens in me op ... Zal typisch een mannelijke reactie zijn, vermoed ik.

Vous me faites plaisir :)

Mijn nieuwste verhaal is duidelijk door een vrouw geschreven. Geen man zou dit zo doen. Te veel humor en te veel seks.

Mijn nieuwste verhaal is duidelijk door een vrouw geschreven. Geen man zou dit zo doen. Te veel humor en te veel seks.

Tja, dat klopt. Mannen doen zeer zeer zeer zelden iets te! Wat jij doet is typisch duidelijk overduidelijk vrouwelijk. Vrouwen kunnen gewoonweg geen balans vinden - geen middenweg. Het is altijd elke keer weer doorslaan naar te veel - te te te. Een duidelijk signaal van over-compensatie en over the top. Frappant eigenaardig, een vrouw die aangeeft dat haar eigen verhaal is geschreven door een vrouw - dat is overduidelijk mannelijk!

Mijn nieuwste verhaal is duidelijk door een vrouw geschreven. Geen man zou dit zo doen. Te veel humor en te veel seks.

Opmerkelijk genoeg wordt er altijd gegrinnikt als vrouwen seksistische grapjes ten koste van mannen maken, maar dat het altijd toch twee graden kouder wordt als een man hetzelfde doet over een vrouw. Da's ook een interessant gegeven om te verwerken in personages en/of situaties waarin verschillen tussen mannen en vrouwen een rol spelen.

Interessante discussie, maar ik denk niet dat die je erg helpt als je als man kiest voor een vrouwelijk hoofdpersonage of andersom, ook niet als je dialogen schrijft. Ik ben het eens met de mensen die het belang van die sekse relativeren als slechts één van de factoren die bepalen hoe je een personage uitwerkt en inkleurt of hoe je hem/haar laat praten. Als ik al mijn verhalen turf, blijk ik vaker voor een meisje of vrouw als hoofdpersoon te kiezen. Waarom? Dat is een lastige vraag waar ik niet gelijk een antwoord op heb. Misschien speelt daarbij een rol dat ik vooral historische verhalen schrijf waarin iemand zich (zoals in zo veel verhalen) uit een netelige situatie moet zien te redden. Nu is in het grootste deel van de geschiedenis voor een meisje of vrouw de kans veel groter dan voor een man om in een gevaarlijke en bedreigende situatie terecht te komen. In veel landen is dat nog altijd zo. Iedere dag lees je daarvan voorbeelden zoals vandaag het bericht over een Iraans meisje dat twintig jaar celstraf krijgt (achttien voorwaardelijk) omdat ze in een videoclip zonder hoofddoek aan het dansen is. Tijdens het schrijven zit ik me nooit het hoofd te breken over de vraag of ik me wel voldoende in een vrouwelijk hoofdpersonage in kan leven. Ik vind het gewoon leuk om in een verhaal tijdelijk een heel iemand anders te kunnen zijn en zie het schrijven vanuit de andere sekse dus niet als een moeilijkheid, maar als een leuke uitdaging. Gelukkig zijn mijn proeflezers tot nu toe bijna altijd vrouwen. Als ik al eens twijfel of ik me in een bepaalde situatie voldoende inleef in de andere sekse, is dat erg nuttig. Dan moet je natuurlijk wel kritische proeflezeressen hebben die je niet sparen en het duidelijk laten weten als ze vinden dat je op dat punt in de fout gaat.

Hay: leuk om te lezen dat je hoofdzakelijk historische verhalen schrijft en veronderstelt dat vrouwen veelvuldiger dan mannen in netelige situaties terecht komen, ik kan het tegendeel niet bewijzen, maar ben het met je eens dat vrouwen interessante personages zijn.

Hay: leuk om te lezen dat je hoofdzakelijk historische verhalen schrijft en veronderstelt dat vrouwen veelvuldiger dan mannen in netelige situaties terecht komen, ik kan het tegendeel niet bewijzen, maar ben het met je eens dat vrouwen interessante personages zijn.

Voor een vrouw is een ladder in haar nylonkous al een netelige situatie. Dat zal de veelvuldigheid grotendeels verklaren.

@PeterFD Iedereen, man of vrouw, kan een interessant personage zijn. Het is maar net wat je er als auteur van maakt. @Yrret Interessante theorie. :) Als ik nog eens over dat punt nadenk is het misschien meer zo dat mannen minstens net zo vaak in netelige situaties belanden, maar dat ze daar vaker dan bij vrouwen zelf de oorzaak van zijn. Wie dan toch naar cijfers wil kijken, zowel in Nederland als België is meer dan 90% van alle gedetineerden man.

Wie dan toch naar cijfers wil kijken, zowel in Nederland als België is meer dan 90% van alle gedetineerden man.

Dat is logisch - man is woede/vrouw is mededogen. In woede kan een man niet bedenken dat nagellak een ladder stopt.

Nederland heeft de twijfelachtige eer het hoogste percentage vrouwelijke gevangenen van landen in de Europese Unie te hebben.

https://nos.nl/artikel/404829-meeste-vrouwen-in-e…

@Yrret Interessante theorie. :)

Nog één dan ... Het aantal mannen met baarden neemt fors toe - vrouwen hebben meer 'eigen' geld om vrij te besteden aan chique glossy bladen. Daarom is een vrouw met een baard interessant. Daarom is een man die een damesblad leest - volgens een mij onbekend aantal vrouwen en mannen - waarschijnlijk geen 'echte' man en volgens diezelfde redenering zijn mannen die achter de kinderwagen lopen wel echte mannen. Waarop mannen die eigenlijk geen echte man zijn, het stuur overnemen van de vrouw omdat die mannen dan denken dat - vooral uiterlijk interessante vrouwen denken - dat hij een echte man is. Daarom is het wel degelijk interessant dat [nu pas] alle vrouwen wereldwijd mogen autorijden. Het enige wezenlijke verschil is dat rokje - dat zit mij echt dwars.

Als ik alles bijelkaaroptelvanwatikhebgeweten - denk ik - dat de eerste schrijvende mens, een vrouw was. Het zijn de mannen die pover na-apen. Ergo - er bestaan geen mannelijke dialogen!

Denk je aan En-hedu-ana, Draak? Naar het schijnt priesteres van de maan. (Goeie positie, al zeg ik 't.) De beste vertaling van haar werk is een van de weinige vertalingen door een vrouw. Misschien dus dat mannen het inderdaad toch niet kunnen. :rolleyes:

Denk je aan En-hedu-ana, Draak? Naar het schijnt priesteres van de maan. (Goeie positie, al zeg ik 't.) De beste vertaling van haar werk is een van de weinige vertalingen door een vrouw. Misschien dus dat mannen het inderdaad toch niet kunnen. :rolleyes:

Ik snap dit niet? Er zijn juist heel veel vrouwelijke vertalers?

En ik snap jou niet, Harry. Laten we daarom accepteren dat we elkaar niet begrijpen, want ik word altijd zo moe van discussies met jou, dat ik weinig zin heb daar nog aan te beginnen.

En ik snap jou niet, Harry. Laten we daarom accepteren dat we elkaar niet begrijpen, want ik word altijd zo moet van discussies met jou, dat ik eerlijk gezegd geen zin heb daar überhaupt aan te beginnen.

Een fractie off-topic maar toch is het vrouw/man dialoog aspect aanwezig. Kennis en ervaring opbouwen doe je het meest op in moeizame dialogen. Als de dialoog makkelijk gaat - is het leven[schrijven] ook makkelijk. Het voordeel van moeilijke dialogen is het mogen/kunnen aanleren [ontwikkelen] van innerlijke kracht [zonder krachttermen] en vastberadenheid. Ik heb een vermoeden dat dit zal/kan leiden naar een ander [beter?] ontwikkeld inlevingsvermogen. Juist @Harry is de meest geschikte persoon - zowel voor jou, als voor mij. Inmiddels is het voor mij 99% duidelijk dat Harry mij aanzet om een dialoog duidelijker te beschrijven. Ik kan mij de eerste geschreven dialogen nog heel goed herinneren met Harry [inclusief de krachttermen] en - heel bescheiden - denk ik dat wij - Harry en Yrret - nu op een ander niveau bezig zijn. De NIVEA regel is van toepassing - dus vergeef mij dit klein uitstapje. NIVEA = Niet Invullen Voor Een Ander

Denk je aan En-hedu-ana, Draak?

Ik begin een open boek voor u te zijn. Ja, Diana, aan haar denk ik.

En ik snap jou niet, Harry. Laten we daarom accepteren dat we elkaar niet begrijpen, want ik word altijd zo moe van discussies met jou, dat ik weinig zin heb daar nog aan te beginnen.

Typisch een vrouwenreactie.

Lieve allemaal (typisch traditioneel van mijn moeder), in deze topic misschien leuk om op te merken dat Japan streng gescheiden vrouwen- en mannenliteratuur kent, (een vriendin die Japans studeerde herinnerde mij daar gisteren aan toen ik het over onze topic had) zelfs zo gescheiden dat de vrouwentaal met letters wordt geschreven en mannentaal in karakters (zoals het Chinees) er ontbreken bepaalde begrippen uit de vrouwentaal in de karakters natuurlijk zijn Japanse mannen net zo nieuwsgierig naar het verbodene als elders en er zijn dan ook mannen geweest die zich de vrouwentaal eigen hebben gemaakt om meer over de roerselen in de vrouwengeest te weten te komen Japanse evenknieën van onze Freud zullen dat hebben gedaan om vrouwen te helpen zichzelf te begrijpen en om huwelijken te redden overigens hebben kunstenaars beide geslachten gediend met hun expliciete miniaturen mijn kleindochter ontdekte, voor haar gedurfde eindexamenscriptie Erotiek, dat in Japan voor vrouwen gemaakte boekjes met erotische voorlichting en literatuur bestaan die 'naast het bed' heten, ze zijn herkenbaar aan de strik die er omheen zit; in die uitvoering heeft zij dan ook haar scriptie ingeleverd, goed voor een tien en vermelding in de toptien van Noord-Holland

Wie dan toch naar cijfers wil kijken, zowel in Nederland als België is meer dan 90% van alle gedetineerden man.

Weet je dat wel 30% van de ongelukken op de weg door vrouwen worden veroorzaakt?

En ik snap jou niet, Harry. Laten we daarom accepteren dat we elkaar niet begrijpen, want ik word altijd zo moe van discussies met jou, dat ik weinig zin heb daar nog aan te beginnen.

Typisch een vrouwenreactie.

Quoi?