Lieve allemaal (typisch traditioneel van mijn moeder), in deze topic misschien leuk om op te merken dat Japan streng gescheiden vrouwen- en mannenliteratuur kent, (een vriendin die Japans studeerde herinnerde mij daar gisteren aan toen ik het over onze topic had) zelfs zo gescheiden dat de vrouwentaal met letters wordt geschreven en mannentaal in karakters (zoals het Chinees) er ontbreken bepaalde begrippen uit de vrouwentaal in de karakters natuurlijk zijn Japanse mannen net zo nieuwsgierig naar het verbodene als elders en er zijn dan ook mannen geweest die zich de vrouwentaal eigen hebben gemaakt om meer over de roerselen in de vrouwengeest te weten te komen Japanse evenknieën van onze Freud zullen dat hebben gedaan om vrouwen te helpen zichzelf te begrijpen en om huwelijken te redden overigens hebben kunstenaars beide geslachten gediend met hun expliciete miniaturen mijn kleindochter ontdekte, voor haar gedurfde eindexamenscriptie Erotiek, dat in Japan voor vrouwen gemaakte boekjes met erotische voorlichting en literatuur bestaan die 'naast het bed' heten, ze zijn herkenbaar aan de strik die er omheen zit; in die uitvoering heeft zij dan ook haar scriptie ingeleverd, goed voor een tien en vermelding in de toptien van Noord-Holland

Goed gedaan, kleindochter! Het cultuursausje vertroebelt dit soort discussies, net als invloed van opvoeding, religie, beroep e.d. wat ook Thérèse opbracht.

Hoe zie je het dan voor je, Leonardo? Hoe kun je focussen op sec m/v taalgebruik zonder cultuursausje en allerlei invloeden?

Zelfs via kunstmatige intelligentie zou dat nooit lukken, want zo'n programma is afhankelijk van de gegevens die je invoert en van hoe je het laat werken. Ook dat wordt per definitie door cultuur en een rits andere zaken beïnvloed.

Volgens mij is het overigens wel degelijk mogelijk om geloofwaardig te schrijven over 'de ander' (ander gender, andere geaardheid, andere afkomst). Het valt of staat denk ik bij een combinatie van goed observeren en empathie. Als ik vrouwelijke personages schrijf, denk ik aan vrouwen uit mijn omgeving of mijn verleden en hoe zij zich in bepaalde situaties gedroegen. En vervolgens is het volgens mij van groot belang om betalezers te hebben die 'de ander' zijn, zodat je feedback krijgt over wat wel en niet geloofwaardig is.

Het is niet alleen mogelijk, maar ook noodzakelijk voor iedere auteur, man of vrouw, om geloofwaardig over de andere sekse te kunnen schrijven. Maar dat is heel iets anders dan de vraag of je dat los van culturele en andere invloeden kunt doen. Thérèse heeft gelijk. Dat is onmogelijk.

@Thérèse en @Hay - ik denk dat jullie mijn opmerking #61 anders interpreteren dan ik bedoelde. Mijn m/v-voorbeelden zijn binnen de context van de westerse cultuur bepaald, los van alle subculturen (zoals Fransen vs Engelsen, etc). In Aziatische culturen, bijvoorbeeld, zijn er significant andere m/v-verhoudingen en rolpatronen en speelt gezichtsverlies een grotere rol dan bij ons. Natuurlijk beïnvloeden die de manier van doen en praten, alsook wat mensen zeggen of voor zich houden.

Het is niet alleen mogelijk, maar ook noodzakelijk voor iedere auteur, man of vrouw, om geloofwaardig over de andere sekse te kunnen schrijven. Maar dat is heel iets anders dan de vraag of je dat los van culturele en andere invloeden kunt doen. Thérèse heeft gelijk. Dat is onmogelijk.

Ik dacht [misschien denk ik dat 'onbewust' nog steeds] dat alle vrouwen hetzelfde zijn - ongeacht cultuur en andere invloeden.

John Gray's "Vrouwen komen van Venus, mannen komen van Mars" is inmiddels een klassieker.

Heel ongelukkig weet ik iets van eugenetica, epigenetica, populatiegenetica en 'klassieke' genetica - en volgens mijn persoonlijke bevindingen plus de wetenschappelijk onderbouwde John Gray theorie is milieu in deze discussie het onder-geschoven-kindje. Hier kan je uit afleiden dat beginnende 'schrijvers' die nog niets hebben gepubliceerd onmogelijk hun observaties en empathie kunnen beschrijven.

Volgens mij is het overigens wel degelijk mogelijk om geloofwaardig te schrijven over 'de ander' (ander gender, andere geaardheid, andere afkomst).

Mogelijk wel - maar tegelijk ook weer onmogelijk.

Het valt of staat denk ik bij een combinatie van goed observeren en empathie.

Al kan je goed observeren - ook in de combinatie met empathie - dan nog zal er heel veel afhangen van de compassie van de lezer.

Als ik vrouwelijke personages schrijf, denk ik aan vrouwen uit mijn omgeving of mijn verleden en hoe zij zich in bepaalde situaties gedroegen.

Dat kan verklaren - waarom veel mannelijke, en natuurlijk ook vrouwelijke schrijvers, zich zo laatdunkend uitlaten over het vrouwelijke cq mannelijke ras.

En vervolgens is het volgens mij van groot belang om betalezers te hebben die 'de ander' zijn, zodat je feedback krijgt over wat wel en niet geloofwaardig is.

Wat is een betalezer, vroeg ik mij af?

Een beta-lezer is iemand die een verhaal leest voordat het gepubliceerd wordt als boek, om een eerste mening te geven en te kijken of er dingen niet kloppen in het verhaal. Het gaat hierbij heel bewust niet om taalfouten, maar echt om het plot en het verhaal. De beta-fase komt in de ideale situatie voor de redactiefase, want het is zonde als een redacteur alle tekstuele fouten heeft verbeterd, en je het verhaal daarna weer aan moet passen.

http://sannehillemans.com/mijn-beta-proces/

Een beta-reader is een persoon die een geschreven werk, meestal fictie, wat is beschreven als "een kritisch oog, om de grammatica, spelling, karakterisering en de algemene stijl van een verhaal voor de lancering te verbeteren lezen het publiek.

http://sieplex.com/article/beta-lezer Dus ... eigenlijk een proeflezer?

De term is ontleend aan de software-industrie, die "beta" gebruikt om een ​​onvolmaakte versie te beschrijven.

http://www.quilcedacarvers.com/6nx8lo1z/ Of is beta = bèta? Is het dan een bèta-lezer? Een lezer die kennis heeft van wetenschap dat/die gebaseerd zijn op natuurwetten en theorieën die gekenmerkt worden door wiskundige modellering, formele logica en experimentele toetsing. Of is een 'betalezer' een hoogopgeleide lezer? En die kan 'iets' [?] beter lezen? Maar ... dat klinkt als een wetenschappelijk onbewijsbare stelling, @Harry.

#66 Dat is zeker waar, maar het is me ook veel te algemeen. De mindset van waaruit je schrijft, is bij elke auteur weer anders, binnen welke cultuur je ook leeft, want die cultuur wordt door iedereen weer anders ervaren en is bovendien slechts een van de vele factoren die een rol spelen. Wat voor de cultuur als geheel kenmerkend zal zijn, hoeft voor een individu binnen die cultuur dan ook helemaal niet op te gaan. #67 Gelukkig is geen enkele vrouw (en ook geen enkele man) hetzelfde, tenzij misschien (bijna) in het geval van een eeneiige tweeling. :)

Met interesse de berichten gelezen. Ik heb mijn ms. naar een uitgever opgestuurd. Het is duidelijk een verhaal dat door een vrouw is geschreven. Waarom? Omdat ik dat denk.

Volgens mij is het overigens wel degelijk mogelijk om geloofwaardig te schrijven over 'de ander' (ander gender, andere geaardheid, andere afkomst).

Mogelijk wel - maar tegelijk ook weer onmogelijk.

Ik snap niet wat je bedoelt. Beweer je dat je als (bijvoorbeeld) homoseksuele witte man je niet kan schrijven over een heteroseksuele zwarte man?

Het valt of staat denk ik bij een combinatie van goed observeren en empathie.

Al kan je goed observeren - ook in de combinatie met empathie - dan nog zal er heel veel afhangen van de compassie van de lezer.

Als ik vrouwelijke personages schrijf, denk ik aan vrouwen uit mijn omgeving of mijn verleden en hoe zij zich in bepaalde situaties gedroegen.

Dat kan verklaren - waarom veel mannelijke, en natuurlijk ook vrouwelijke schrijvers, zich zo laatdunkend uitlaten over het vrouwelijke cq mannelijke ras.

Dit snap ik ook niet. Waarom zou ik me laatdunkend uitlaten over vrouwen? De laatste keer dat ik checkte waren vrouwen gewoon mensen.

En vervolgens is het volgens mij van groot belang om betalezers te hebben die 'de ander' zijn, zodat je feedback krijgt over wat wel en niet geloofwaardig is.

Wat is een betalezer, vroeg ik mij af?

Een beta-lezer is iemand die een verhaal leest voordat het gepubliceerd wordt als boek, om een eerste mening te geven en te kijken of er dingen niet kloppen in het verhaal. Het gaat hierbij heel bewust niet om taalfouten, maar echt om het plot en het verhaal. De beta-fase komt in de ideale situatie voor de redactiefase, want het is zonde als een redacteur alle tekstuele fouten heeft verbeterd, en je het verhaal daarna weer aan moet passen.

http://sannehillemans.com/mijn-beta-proces/

Een beta-reader is een persoon die een geschreven werk, meestal fictie, wat is beschreven als "een kritisch oog, om de grammatica, spelling, karakterisering en de algemene stijl van een verhaal voor de lancering te verbeteren lezen het publiek.

http://sieplex.com/article/beta-lezer Dus ... eigenlijk een proeflezer?

Als je het antwoord zelf al kunt vinden, waarom vraag je het dan? Betalezers. proeflezers, hoe je het ook noemt, zijn onontbeerlijk als je een verhaal wilt voltooien en de enige manier om te ontdekken of je 'de ander' waarachtig neerzet in je verhaal.

Over typen proeflezers/meelezers en hun nut en over hoe uitgeverijen werken kunnen we beter nieuwe topics openen. Dit topic gaat over dialogen door mannen/vrouwen.

Met interesse de berichten gelezen. Ik heb mijn ms. naar een uitgever opgestuurd. Het is duidelijk een verhaal dat door een vrouw is geschreven. Waarom? Omdat ik dat denk.

Als jij een vrouw bent en een verhaal hebt geschreven, dan is het verhaal geschreven door een vrouw.

Haha. Dat kan ik moeilijk ontkennen.

Zijn mannen doelgericht, zakelijk, en houden vrouwen rekening met anderen?

Nee. Ik ken zeer emotionele sociale mannen en zeer zakelijke doelgerichte vrouwen. Meestal is het een mengelmoes van eigenschappen afhankelijk van de situatie en sociale situatie.

Kan een man vrouwelijke dialogen schrijven en omgekeerd?

Ja natuurlijk.

Wat zijn de verschillen en overeenkomsten?

Er zijn verschillen in interesse en onderwerpen, die deels cultureel zijn. Het verschil in onderwerp is denk ik vooral dat vrouwen beter weten hoe vrouwen zijn en mannen beter weten hoe mannen zijn. Maar met voldoende feedback kunnen beide genders prima over anderen dan henzelf schrijven. Dat gebeurt echter meestal niet zo goed als ik zou willen. Vrouwen beschrijven mannen ofwel als bruten, ofwel als enigma's met van buiten kracht en van binnen zacht. Mannen beschrijven vrouwen als secundaire personages, zwakker en emotioneler, en over het algemeen hulpbehoevend. Dit zijn genre tropes die vooral met gebrek aan inzicht en diepgang (en luiheid, en schrijven binnen bekende kaders) te maken hebben dan dat het pertinent onmogelijk is om het beter te doen.

De aanzet tot deze topic ontstond n.a.v. de bijdrage ‘Het zakschaakbordje’ van C.V. Berendonk op het forum ‘Leven etc. autobiografische schrijfopdracht #38’ (30 juni 2018). In de reacties debatteerden Leonardo Pisano en PeterFD over mannentaal en vrouwenpraat. Deze meester en leerling besloten hierover een forum topic te openen. Leonardo Pisano: (citaat) Voor wat het waard is: ik heb voor mijn dialoogstudies mannentaal vs vrouwenspraak bestudeerd. Er zitten wezenlijke verschillen tussen in manier van: - denken (vrouwen zijn procesgericht, mannen resultaatgericht), - kijken (vrouwen zien meer dan mannen door een grotere kijkhoek en meer oog voor detail; mannen zien beter contrast) en - praten (vrouwen zijn doorgaans beleefder, zwakken absolute uitspraken meer af dan mannen en gieten meer in vraagvorm; mannen zijn specifieker en directer). Uiteraard zijn dat stereotypische kenmerken en gaan de verschillen niet altijd op. Het is trouwens retelastig om vanuit de andere sexe te praten. Mss is het ook gekleurd doordat ik zelf een man ben. PeterFD: (citaat) ik voel me vertrouwder met vrouwenspraak dan met mannentaal, maar sla de plank natuurlijk herhaaldelijk mis, daar wijzen mijn meelezers me dan wel op. Vrouwen zijn, juist door de eigenschappen die jij noemt, veel interessantere personages in mijn ogen

Het probleem ontstaat als je het gender van een personage als definiërende eigenschap gebruikt, en vervolgens daar stereotype eigenschappen aan toedicht. Volgens mij begint een goed personage bij sterke verlangens en de wil om daar iets aan te doen. Dat een personage vervolgens door de lens van zijn of haar gender gaat is alleen maar goed, maar dat wil niet zeggen dat er daarmee dingen zijn die een vrouw (of man) pertinent wel of juist niet zou doen in een situatie. Vrouwen hoeven niet om de haverklap de huilen. Mannen hoeven niet altijd maar te weten hoe het verder moet. Vrouwen praten niet altijd over hun relatie tot mannen. Mannen denken niet altijd aan seks. Een vrouw kan een keiharde vakkundige CEO zijn van een groot bedrijf en toch vrouw zijn met alle eigenheden en culturele referenties en biologische aspecten die daar bij horen. Een man kan slachtoffer zijn van seksuele intimidatie en daar zwaar onder lijden. Aan het eind van de dag denk ik dat je als lezer soms merkt of een boek door een man is geschreven of een vrouw, en soms niet. Ik weet dat er diverse vrouwen zijn die onder mannelijk pseudoniem sciencefiction schreven, omdat hun verhalen anders niet door mannen gelezen werden. De lezers hadden niks door.

Mannen zijn zinniger. Punt.

Mannen zijn zinniger. Punt.

Enige kans dat je dit uitlegt?

Nee, ik heb een vrouw heel duidelijk neergezet. Geen man die tegen haar op kan. Als vrouwen geen nut meer hebben, zou het snel met de wereld zijn afgelopen. Ik vind dat mannen zakelijker reageren en schrijven. Mannen om me heen hebben dat bevestigd. Daar ga ik niet dieper op in.

Nee, ik heb een vrouw heel duidelijk neergezet. Geen man die tegen haar op kan. Als vrouwen geen nut meer hebben, zou het snel met de wereld zijn afgelopen. Ik vind dat mannen zakelijker reageren en schrijven. Mannen om me heen hebben dat bevestigd. Daar ga ik niet dieper op in.

Hit and run.

Welnee. Ik heb vergeten erbij te zetten dat mannen het door hun reacties hebben bevestigd. Ik wil nog best doorgaan, hoor.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er nooit op let of een schrijver een man of een vrouw is. Het valt me ook niet echt op tijdens het lezen. Zeker niet in de genres die ik lees. Ik weet dat sommige mannelijke auteurs opzettelijk onder een vrouwennaam schrijven. Denk hierbij vooral aan het genre feelgood, maar het komt ook voor bij andere genres. De boeken zouden niet goed verkopen als ze door een man geschreven zijn, omdat ze hoofdzakelijk door vrouwen gelezen worden. Een goed voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld thrillerschrijver Paul Goeken, die schreef onder de pseudoniem Suzanne Vermeer.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er nooit op let of een schrijver een man of een vrouw is. Het valt me ook niet echt op tijdens het lezen.

Je zou bijna zeggen dat vrouwen en mannen even goed kunnen schrijven :D

Ja, dat zou je bijna gaan denken inderdaad ^_^

Ik betwijfel dat vrouwen een groter emotioneel leven hebben. Dat is een gigantische generalisatie. We leven in een cultuur waarin die mythe in stand wordt gehouden. Maar het is onzin.

Toch reageren vrouwen doorgaans veel emotioneler. Ik zeg doorgaans, dat betekent dus dat het niet altijd zo is.

Toch reageren vrouwen doorgaans veel emotioneler. Ik zeg doorgaans, dat betekent dus dat het niet altijd zo is.

In onze cultuur is het gebruikelijk dat mannen hun emoties minder tonen. Dat wil niet zeggen dat de emoties (en het emotionele leven) minder zijn.