Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Wat is ritme?

Ik lees - op proeflezen - steeds vaker de vraag 'is het ritme goed?'. Zelden kan ik een zinnig antwoord op die vraag bedenken. (Ik kan me vaak zelfs niet aan het gevoel onttrekken dat de vraagsteller er slechts mee komt omdat je nu eenmaal een vraag moet stellen.) Ik heb lang, lang geleden eens het boekje Schrijven is Ritme gelezen. Daar is mij van bijgebleven dat er erg mooie voorbeeldfragmenten in stonden. Maar wat ritme nou precies was, wist ik toen ik het uit had nog niet. Dus hier is mijn vraag aan alle Sollers: wat versta jij onder ritme? Wat - behalve zinslengte - maakt het ritme van een tekst? Wanneer is ritme 'goed'? En wat dat betreft: wanneer is het ritme slecht? Zou 'is het ritme effectief?' geen betere vraag zijn? Ik ben nu heel wat jaartjes en overdenkingen verder, en ik denk er inmiddels wél een idee van te hebben. Voor mij is ritme een middel waarmee je de tekst méér kunt maken dan de primaire informatieoverdracht. Met ritme maak je een tekst meeslepend. De bespiegelende, vragend interne monoloog waarmee je hoofdpersonage tot een langverwacht inzicht komt; de vertelvertraging waarmee je sleutelmomenten in een actiescène eruit licht; de rust van een beschrijving of de snelle opeenvolging van een rake dialoogzinnen. Een combinatie van zinslengte en toon. De hoeveelheid (of het gebrek aan) detaillerende bijzinnen. Vraagzinnen, uitroepen. Wat nog meer? Overigens noem ik het een 'middel', omdat ik het inzet wanneer ik het nodig heb. Ik let niet altijd op het ritme van wat ik schrijf. Soms vertrouw ik erop dat de primaire informatieoverdracht voldoende is. Of belangrijker is. Nou jullie mening: is het raadzaam om het ritme zo nu en dan te laten voor wat het is? Of is het ritme in elke zin en elke alinea belangrijk en zou er altijd op gelet dienen te worden?

Lid sinds

8 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Voor mij is ritme het meegaan op de ademhaling en de hartslag van het gevoel dat je oproept. Als je in dat gevoel zit tijdens het schrijven, komt dat vanzelf.

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
De vraag is voor mij: als je het verhaal hardop voorleest, loop je dan vast of leest het vlot? En is het ritme gepast voor de inhoud? Een staccato ritme past bijvoorbeeld het beste bij actiescènes, terwijl ik bij een beschrijving van een rivier een vloeiend ritme verwacht. Dit zijn veralgemeningen uiteraard, net door hiermee te spelen kun je een onverwacht effect creëren. Ik vind ritme en klankkleur enorm belangrijk, en enorm typerend voor een schrijver ook. Het is een voorwaarde om je te kunnen verliezen in een verhaal. Dat ritme vanzelf komt, is denk ik een misverstand. Het kan gebeuren, maar vaak vereist een goed ritme toch veel schaafwerk. Het moet voor de lezer lezen als "vanzelf" dat wel, maar dat is zoiets als een dans uitgevoerd door professionele dansers die er simpel uitziet tot je het zelf eens probeert.

Lid sinds

5 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik dacht aan tekst wat vlot en makkelijk weg leest en tekst waar je meer bij na moet denken. Beide hebben voor mij een ander ritme. Het is maar net wat je als schrijver neer wil zetten en of het bij je schrijfstijl of inhoud past. Als iemand vraagt is het ritme goed, zou ik kijken of het bij het verhaal en de stijl past.

Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Bedacht voor het meedenken, jongens. Mooie reacties.
Voor mij is ritme het meegaan op de ademhaling en de hartslag van het gevoel dat je oproept.
Mooie woorden, hoewel voor een definitie iets te zweverig, zou ik denken. Samen met Hekate, die zei
[Ritme] is een voorwaarde om je te kunnen verliezen in een verhaal.
heb je me wel op een idee gebracht: heeft ritme misschien te maken met de stroom van gedachten? Dat de ene zin logisch op de andere volgt; dat de lezer meedenkt met de schrijver (of met de tekst), en daardoor begrijpt wat er met de woorden bedoeld wordt. In tegenstelling tot een droge, ritmeloze tekst waarin de letterlijke betekenis van de woorden de enige betekenis is. Bijvoorbeeld een juridische tekst, of iets anders oncreatief informatiefs. In een roman moet nu eenmaal meer zitten: het gevoel dat er tijd verstrijkt (en hoe snel), het gevoel dat de hoofdpersoon heeft bij zijn eigen gedachten of handelingen, etc. Dat zou verklaren waarom het soms vanzelf kan komen: je schrijft de tekst zoals die zich aan jouw voordoet, meteen met logische verbanden en opeenvolgingen van gedachtes. Dat het ritme niet altijd vanzelf komt, dat ben ik met jou eens, Hekate. Misschien omdat een schrijver reeds zo in het verhaal zit dat de inhoud vanzelfsprekend is en dat voor de schrijver kale, ritmeloze zinnen voldoende duidelijk zijn. Een lezer mist dan echter iets. Iets wat de inhoud van de zinnen tot leven wekt tijdens het lezen.
Als iemand vraagt is het ritme goed, zou ik kijken of het bij het verhaal en de stijl past.
Dat klinkt zinnig. Ja, duidelijk. Mits er wel over het ritme na is gedacht. Als een schrijver zonder op het ritme te letten gewoon het fragment heeft uitgeschreven, dan is het ritme meestal... nou ja, afdoende, zou ik haast willen zeggen. Het volstaat. Maar er is niet iets mee gedaan, iets wat mij doet denken; woaw, wat is het ritme goed.

Lid sinds

8 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Bedacht voor het meedenken, jongens. Mooie reacties.
Voor mij is ritme het meegaan op de ademhaling en de hartslag van het gevoel dat je oproept.
Mooie woorden, hoewel voor een definitie iets te zweverig, zou ik denken.
Als in subjectief, niet objectief aan de oppervlakte te brengen? Juist! Dankjewel Diana.

Lid sinds

6 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Niets meer dan dat, JP?
Mijns inziens niet binnen de zin. Daarnaast hebben de zinnen onderling ook een ritme, bijvoorbeeld kort - kort- lang.

Lid sinds

7 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Goed uitgevoerd spoken word heeft een heel herkenbaar ritme. En het wordt echt geweldig als dat ritme je niet opvalt/stoort tijdens het lezen, maar eruit knalt wanneer je (de schrijver) de tekst hoort voordragen. Als een tekst op die manier ritme heeft, krijg ik letterlijk kippenvel.

Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
De beklemtoning van woorden geeft mogelijkheden om een ritme te duiden. Willemien loopt met ferme tred naar het Amsterdamse pand. Ze duwt de draaideur open, erop lettend dat de pilotenkoffer die ze bij zich heeft niet klem komt te zitten, en is blij dat ze van de herfstwind is verlost. “Ik heb een afspraak met de heer Bakker,” zegt ze tegen de receptionist. Vergelijk Willemien met Jacquelien: Jacquelien sjokt met een zware pilotenkoffer naar het grachtenpand. Ze drukt haar schouder tegen de draaideur en onderdrukt een lelijk woord als de koffer klem komt te zitten. Ze slaakt een zucht van verlichting als ze eindelijk van de gure herfstwind is verlost. “Ik heb een afspraak met de heer Bakker,” zegt ze tegen de receptionist. M.i. hebben beide fragmenten een ander ritme (vooral de eerste zin van Willemien heeft een kordaat ritme). Merk op dat bij binnenkomst Jacquelien dezelfde woorden spreekt als Willemien maar dat de toon anders ‘voelt’ door het beeld dat je van haar hebt gekregen uit de voorafgaande drie zinnen. Mijn stelling is dat de woordkeus en het ritme dat beeld haast subliminaal versterken. Eens of niet eens?

Lid sinds

15 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Typisch (of niet?) dat de mannen, met name JP, de vraag van Diana nogal analytisch, om niet te zeggen zakelijk benaderen. Zelf ben ik het toch meer met de 'zweverige' antwoorden van Hilde en Mirandala eens. Als een verhaal voor mij het juiste ritme heeft, geeft me dat het gevoel dat het zo en niet anders geschreven had kunnen worden. Dat je dat gevoel in regels of wetmatigheden kunt vangen, geloof ik niet.

Lid sinds

7 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ha! Ik ben nog nooit zweverig genoemd. Bedankt, denk ik, Hay 8) "Het is de tijd die verglijdt en ik schrijf hem nog gladder dan de wang van de perzik die de vrouw naast mij eet. Sap loopt langs haar vingers en het vlees ruikt zoet joh, zo zoet."

Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hoi Hay,
Dat je dat gevoel in regels of wetmatigheden kunt vangen, geloof ik niet.
Misschien heb je gelijk. Maar dat weerhoudt mij er niet van om een poging te wagen. Ik ben blij met de uiteenlopende antwoorden. Sollers die uitleggen wat zij dan onder ritme verstaan, wat belangrijk is voor hen en hoe ze daarachter zijn gekomen. Ik ben het topic gestart met het oog op mensen die misschien in het zelfde schuitje zitten als ik x jaar geleden, toen ik nog niet lang schreef en me jarenlang heb afgevraagd wat mensen toch in hemelsnaam bedoelden wanneer ze het over ritme hadden. Zweverige antwoorden (hoewel ik die van Miranda daar niet onder tel) horen daarbij, want dat is inderdaad hoe ritme vaak naar voren komt. Maar iets concretere antwoorden met voorbeelden zijn meer dan welkom. En hopelijk geeft het hele topic bij elkaar dan een overzicht van de verschillende aspecten van tekstritme. @ Leonardo: Ja, ik kan me helemaal vinden in wat je daar zegt. Een groot deel van het verschil tussen jouw twee voorbeelden zit 'm in de woordkeus en de keuze van details in de handeling. Het verschil in beklemtoning merk ik als lezer pas op wanneer ik er expliciet op let (hetgeen ik in een romantekst nooit doe). Dus enig effect van die beklemtoning moet wel onbewust zijn. Maakt het wel praktisch onmogelijk vast te stellen hoe groot het effect van het ritme is in verhouding met het effect van de woord- en detailkeus.

Lid sinds

10 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
wat versta jij onder ritme? Wat - behalve zinslengte - maakt het ritme van een tekst? Wanneer is ritme 'goed'? En wat dat betreft: wanneer is het ritme slecht? Zou 'is het ritme effectief?' geen betere vraag zijn?
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen het ritme dat een schrijver beleeft wanneer hij een tekst schrijft, een lezer wanneer hij die tekst leest, en een luisteraar wanneer hij hem hoort. Als schrijver kun je spontaan een zin van 100 woorden neerschrijven die perfect vloeit, als lezer kun je daarin verdwalen en als luisteraar kun je er helemaal in op- en meegaan. Ik zie het meest in de reactie van Hilde: dat het te maken heeft met harteklop die weer de ademhaling stuurt, en die ademhaling de mind (of andersom: de mind de ademhaling en de harteklop). De werking van het innerlijk systeem dat zich laat ervaren in tekst (ritme en klank). Het innerlijk systeem van schrijver A kan dat van lezer B of toehoorder C totaal in verwarring brengen - of een hoge vlucht laten bezorgen. Dat hangt af van de compatibiliteit tussen de een en de ander en geldt niet voor iedereen. Verder denk ik dat ritme te maken heeft met de melodie van de taal. Je zou erachter kunnen komen wat ritme is wanneer je een Fries een Limburgse tekst liet voorlezen, of omgekeerd, hoe dat voelt.

Lid sinds

8 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
De vraag is voor mij: als je het verhaal hardop voorleest, loop je dan vast of leest het vlot?
Ademhaling
Mijns inziens is ritme een kwestie van beklemtoonde - en onbeklemtoonde lettergrepen:
Ademhaling
Goed uitgevoerd spoken word heeft een heel herkenbaar ritme. En het wordt echt geweldig als dat ritme je niet opvalt/stoort tijdens het lezen, maar eruit knalt wanneer je (de schrijver) de tekst hoort voordragen.
Ademhaling

Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Leonardo: Ja, ik kan me helemaal vinden in wat je daar zegt. Een groot deel van het verschil tussen jouw twee voorbeelden zit 'm in de woordkeus en de keuze van details in de handeling. Het verschil in beklemtoning merk ik als lezer pas op wanneer ik er expliciet op let (hetgeen ik in een romantekst nooit doe). Dus enig effect van die beklemtoning moet wel onbewust zijn. Maakt het wel praktisch onmogelijk vast te stellen hoe groot het effect van het ritme is in verhouding met het effect van de woord- en detailkeus.
De mate waarin het ritme bijdraagt is idd moeilijk vast te stellen en er zal ook nog eens individuele gevoeligheid meespelen. Dat is meer van belang voor rationele analyse dan voor het uiteindelijke effect. Het toont m.i. wel dat het de moeite loont je als schrijver druk over ritme te maken. Schrijvers van gedichten weten dat natuurlijk al lang.

Lid sinds

6 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Typisch (of niet?) dat de mannen, met name JP, de vraag van Diana nogal analytisch, om niet te zeggen zakelijk benaderen. Zelf ben ik het toch meer met de 'zweverige' antwoorden van Hilde en Mirandala eens. Als een verhaal voor mij het juiste ritme heeft, geeft me dat het gevoel dat het zo en niet anders geschreven had kunnen worden. Dat je dat gevoel in regels of wetmatigheden kunt vangen, geloof ik niet.
Dan kies ik voor het androgyne midden. Hilde, Mirandala en jij beschrijven naar mijn idee het effect, het gevoel, dat ritme teweeg kan brengen. janp en Leonardo wijzen op middelen om dat ritme en dat gevoel te creëren. Daarbij is er volgens mij sprake van bepaalde wetmatigheden. Dat zijn er zoveel, die elkaar onderling weer zo sterk beïnvloeden, dat het louter toepassen van die wetmatigheden weer linke soep wordt, en dat je die altijd moet toetsten aan en vullen met gevoel. Misschien te vergelijken met dansen? Ik ben best muzikaal, inclusief ritmegevoel en ook in staat om voorgeschreven passen te onthouden. Maar als je mij op de dansvloer ziet, lach je je kapot. Ziet en zag er nooit uit.

Lid sinds

6 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
M.i. hebben beide fragmenten een ander ritme (vooral de eerste zin van Willemien heeft een kordaat ritme). Merk op dat bij binnenkomst Jacquelien dezelfde woorden spreekt als Willemien maar dat de toon anders ‘voelt’ door het beeld dat je van haar hebt gekregen uit de voorafgaande drie zinnen. Mijn stelling is dat de woordkeus en het ritme dat beeld haast subliminaal versterken. Eens of niet eens?
Eens.

Lid sinds

6 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
En om dan weer aan te sluiten bij Hilde (denk ik). Het is, voor mij, het ritme dat me doet vergeten dat een verhaal geschreven is door een schrijver. Als het ritme klopt, zit er een polsslag in het verhaal, dat maakt dat ik alles om me heen vergeet bij het lezen, dat er alleen nog maar het verhaal is, dat zichzelf vertelt.

Lid sinds

8 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Hilde, Mirandala en jij beschrijven naar mijn idee het effect, het gevoel, dat ritme teweeg kan brengen. janp en Leonardo wijzen op middelen om dat ritme en dat gevoel te creëren.
Men moet de wereld niet op zijn kop zetten. Eerst is er het gevoel, dan het ritme. Als je dat ritme weet te vangen -in wat voor kunstexpressie dan ook- zal het gevoel steeds weer opgeroepen worden.
Ik ben best muzikaal, inclusief ritmegevoel en ook in staat om voorgeschreven passen te onthouden. Maar als je mij op de dansvloer ziet, lach je je kapot. Ziet en zag er nooit uit.
Ballroomdancing is vast niets voor jou, maar ik zou je wel graag zien freestylen.

Lid sinds

7 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ademhaling
Ja. Bij het voordragen van gedichten merk ik goed dat ik de regelafbrekingen niet vaak als pauze gebruik, een komma wél. En de witregels tussen de strofen, omdat als het goed is daar een natuurlijke pauze valt. Ook in proza maken we gebruik van de bladspiegel om nadruk te leggen op een verhaalritme, denk aan alinea's, hoofdstukkenindeling.

Lid sinds

7 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Tijdens mijn muziekstudie, lang geleden, moest ik Bach, mozart enz analyseren, waar ik toen een enorme hekel aan had. Waarom? Omdat het de muziek kaalplukte. Die mooie klanken werden een rekensom. Heel knap en kunstig, maar geen muziek meer. Zo zie ik het ook met het ritme in een verhaal. De compositie van een verhaal kan net zoals de muziek niet zonder een ritme. En hoe dat ontstaat, daar moet je als schrijver, denk ik, niet te bewust mee bezig zijn? Ik weet niet of Bach bewust, met die rekensom, componeerde. Misschien had hij, met die bewustheid niet zulke mooie klanken geschreven? Zo denk ik, dat ritme, na het schrijven van een tekst pas objectief geanalyseerd kan worden, maar niet tijdends het schrijven. Het gaat gedeeltelijk vanzelf vanuit je gevoel voor taal. Als iemand ritme mist, niet automatisch dat ritme beleefd, ben je als lezer niet geboeid.

Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Tijdens mijn muziekstudie, lang geleden, moest ik Bach, mozart enz analyseren, waar ik toen een enorme hekel aan had. Waarom? Omdat het de muziek kaalplukte. Die mooie klanken werden een rekensom. Heel knap en kunstig, maar geen muziek meer. Zo zie ik het ook met het ritme in een verhaal. De compositie van een verhaal kan net zoals de muziek niet zonder een ritme. En hoe dat ontstaat, daar moet je als schrijver, denk ik, niet te bewust mee bezig zijn? Ik weet niet of Bach bewust, met die rekensom, componeerde. Misschien had hij, met die bewustheid niet zulke mooie klanken geschreven? Zo denk ik, dat ritme, na het schrijven van een tekst pas objectief geanalyseerd kan worden, maar niet tijdends het schrijven. Het gaat gedeeltelijk vanzelf vanuit je gevoel voor taal. Als iemand ritme mist, niet automatisch dat ritme beleefd, ben je als lezer niet geboeid.
Jeen. Ik ben het eens dat je er niet bewust mee bezig moet zijn, maar het is wel belangrijk om te begrijpen wat ritme maakt en wat ritme doet met een tekst. Pas als je het waarom begrijpt kun je het consistent toepassen en jezelf verbeteren. Idealiter vat dat post in je gevoel en doe je het automatisch tijdens het schrijven. Bij de herschrijfiteraties kun je verdere verfijningen aanbrengen.

Lid sinds

7 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Als het niet al vanzelf gaat, is het denk ik erg moeilijk om het ritme aan de hand van een checklijstje toe te voegen. Ging het al vanzelf, is het fijn om zelf te zien waaróm het stuk tekst van jouw hand zo goed leest, een prettig ritme heeft. Dan kun je, mocht je op een ander moment vastlopen (gevalletje: dit stukje lóópt niet lekker, ik krijg het maar niet goed) sneller zien waar je verbeterpunten liggen.

Lid sinds

10 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
Als ik schrijf vraag ik me nooit af of het ritme goed is. Ik schrijf vanuit mijn gevoel en verstand (zonder beide is schrijven ook onmogelijk). Dan komt het ritme vanzelf wel. Als jullie een boek lezen let je dan op het ritme?

Lid sinds

7 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Pak het me nou niet af, Hay! Serieus: Tja, nee, ik let ook niet op het ritme als ik een verhaal schrijf. Dat komt vanzelf goed. Korte/lange zinnen, die pas ik aan in de herschrijf, maar dat noem ik geen ritme. Dat valt voor mij onder verhaaltempo, denk ik. In een verhaal zal ik te opvallend rijm vermijden, want dat kan de aandacht wegtrekken van het verhaal. Ik let wel op het ritme als ik iets schrijf dat ik wil gaan voordragen. En dat geldt natuurlijk voor gedichten, maar dan gaat het om metrum. Lees ik een prozatekst voor, dan maak ik eventueel wel aanpassingen waardoor de tekst beter vloeit wanneer uitgesproken. Dat kan gaan om simpele dingen als een extra 'en' of 'maar', zodat de luisteraar niet de draad kwijtraakt in een lange zin. Maar ook door halfrijm toe te voegen.