Het enkele gebruik van 'zeggen' en 'vragen'

Nog liever alle gezochte constructies bij elkaar in één dialoog dan een puzzelplaatje waar ik na twee regels kwijt ben wie wat zegt.

Dat vind ik bij Sue Grafton zo irritant, die kan een hele pagina aan dialoog schrijven zonder een tag te gebruiken, met allemaal eenregelige zinnen, zodat je ook niet uit de stijl kunt opmaken wie er spreekt. Dan moet ik op een gegeven gaan tellen wie er aan het woord is. Dan liever af en toe een 'zei ik' of 'Hij streelde zijn snor, terwijl hij me diep in de ogen keek' ertussendoor, dan weet je tenminste waar je bent.

Nog liever alle gezochte constructies bij elkaar in één dialoog dan een puzzelplaatje waar ik na twee regels kwijt ben wie wat zegt.

Dat vind ik bij Sue Grafton zo irritant, die kan een hele pagina aan dialoog schrijven zonder een tag te gebruiken, met allemaal eenregelige zinnen, zodat je ook niet uit de stijl kunt opmaken wie er spreekt. Dan moet ik op een gegeven gaan tellen wie er aan het woord is. Dan liever af en toe een 'zei ik' of 'Hij streelde zijn snor, terwijl hij me diep in de ogen keek' ertussendoor, dan weet je tenminste waar je bent.

Dit is inderdaad een zeer vervelend probleem in veel boeken. Ik zou haast gaan denken dat het pure luiheid van de schrijver is. Een schrijver moet er voor zorgen dat de lezer ten alle tijden weet wie er aan het woord is. Zo niet, dan belast hij nodeloos de lezer.

Luiheid, of het doortrekken van bepaalde "regels" voor literatuur, tot in het extreme.

Ik zat tijdens het lezen van mijn huidige boek (Assassin's quest - Robin Hobb) eens op te letten en er komt zelden een kale "he said" in voor... Of met een extra bijvoeglijk naamwoord ("he said tersely"), of een variatie ("he demanded") of gewoon een beschrijving van wat de persoon aan het woord doet. Natuurlijk is het maar een boek, van een schrijver in een specifiek genre (Fantasy), maar vond het toch wel grappig om even te melden ;)

Ik heb er nog eens naar gekeken en heb geprobeerd Nederlandse zinnen te vertalen naar het Engels, en ben tot de volgende conclusie gekomen: - De Nederlandse taal biedt de mogelijkheid om allerlei woorden te gebruiken als synoniem voor "zeggen". Het is hier gangbaarder. Zelfs van het voorbeeld van Campert, dat het in het belachelijke doortrekt, slaat niemand achterover. - De Engelse taal is veel strikter in het gebruik van dergelijke woorden. Een voorbeeld dat er op lijkt, is de Bretonse gewoonte om de naam van een vis "om te bouwen" naar een werkwoord (Wij gaan haringen. Mijn oom makreelde. Garnalend viel hij over boord). Dat kan alleen in die taal, hoewel wij wel het "snoeken" kennen. Ik vermoed dat dat met dat "dingeste hij" hetzelfde aan de hand is (zie: weer eentje: dingesen). In die zin zou ik dus altijd aanbevelen te kiezen voor de opvatting van de Nederlandse taalwetenschapper René Appel, en alle Engelstalige handboeken uit het raam te gooien. Je kunt gebruiken uit andere talen niet ongestraft op het Nederlands toepassen.

In die zin zou ik dus altijd aanbevelen te kiezen voor de opvatting van de Nederlandse taalwetenschapper René Appel, en alle Engelstalige handboeken uit het raam te gooien. Je kunt gebruiken uit andere talen niet ongestraft op het Nederlands toepassen.

Heel erg waar! Ik probeer mijn stijl te behouden als ik mijn verhalen naar het Engels vertaal en dat is echt hartstikke moeilijk, omdat bepaalde constructies die ik gebruik gewoon niet in het Engels bestaan..

Terugkomend op de vraag van de OP. Zoals bekend hang ik de "zeggen/vragen/antwoorden" school aan, omdat andere tags een sterkere inbreuk van de schrijver zijn. De lezer is geïnteresseerd in wat tussen de aanhalingstekens staat. Ik zou niet weten waarom dat alleen voor het Engels zou moeten gelden. Esmeralda's #28 vind ik interessant. Zijn over dit onderwerp inmiddels nieuwe inzichten en meningen?

De lezer is geïnteresseerd in wat tussen de aanhalingstekens staat.

Dat lijkt me een misvatting. MIsschien geldt dit voor vlot leesbare, moderne lectuur, maar het lijkt me dat alle woorden er toe doen. Ook wat er achter de dialoog staat. Als het er niet toe doet, dan kun je volstaan met "zei hij", maar als je meer wilt zeggen dan kun je alle woorden daarvoor verwerkwoorden. Zie René Appel, maar bijvoorbeeld ook Remco Campert. Als Nederlandse schrijvers hebben we die vrijheid, dus kunnen we de lezer laten genieten van afwisselend taalgebruik. Waarbij ik van mening ben dat in moderne, vlot leesbare lectuur minstens de helft van de dialoog geschrapt kan worden, omdat het niets aan het verhaal toevoegt.

@Schlimalznik #68 Je haalt mijn woorden uit de context van de dialoog. Het moge duidelijk zijn dat René Appel van de andere school is. Remco Campert heeft volgens mij dat bloemrijke als protest/parodie geschreven. Ludlum was ook een fanatieke aanhanger van bloemrijke dialooglabels. Jouw laatste opmerking dat veel tekst overbodig is en niets aan het verhaal toevoegt, heeft niet zozeer met dialogen per se te maken. Dat geldt voor alle andere teksten ook. Waaruit concludeer je dat dialogen meer aan die ziekte lijden dan beschrijvingen en interne monologen? Als dialogen zich houden aan het principe dat hetzij de plot vooruit moet worden geholpen, hetzij personages duidelijk moeten worden ingekleurd (inclusief hun onderlinge relaties) dan is een dialoog prima (nog beter is beide in de dialoog te verenigen). Als deze elementen ontbreken, ben ik het met je eens, maar je uitspraak is nogal stellig en impliceert dat de redacteuren van uitgevers hun werk niet goed hebben gedaan.

Een van de grote verschillen tussen "literatuur" en "lectuur" (chicklit, YA) is het aantal dialogen. Sla een willekeurig boek of twee open. Omdat je in "literatuur" minder dialoog hebt (en al helemaal minder heen-en-weer-gepraat) is het m.i. makkelijker om het "zei hij" anders te gebruiken, zoals weglaten. Waardoor de tekst dynamischer wordt en daardoor, voor een geoefend lezer, prettiger leest. Denk ook aan een constructie als de volgende: "Vind je niet dat we snel naar huis moeten?" vroeg Marie. Kees beaamde dat. Lodewijk legde uit dat dit niet kon. De vele mitsen en maren maakte het gezelschap depressief. In lectuur moet dat "realistisch" worden, dicht op de personages. "Vind je niet dat we snel naar huis moeten?" vroeg Marie. "Ja, dat ben ik met je eens," zei Kees. "Maar dat kan niet," zei Lodewijk, "want het regent en de auto is kapot. Het is kilometers ver en donker bovendien." "Je maakt me depressief," zei Marie tegen Lodewijk. "Mij ook," zei Kees.

Minder dialoog in literatuur... Ik heb daar nooit op gelet. (Ik vrees dat ik er nu niet meer níet op kan letten...)

@Schlimazlnik #70 Ik snap niet goed waar je heen wilt. Bedoel je dat het eerste voorbeeld beter is dan het tweede? Ik zou het niet kunnen zeggen, want ik vind ze beide niks. De eerste heeft als enige voordeel dat het korter is.

@Schlimazlnik #70 Ik snap niet goed waar je heen wilt. Bedoel je dat het eerste voorbeeld beter is dan het tweede? Ik zou het niet kunnen zeggen, want ik vind ze beide niks. De eerste heeft als enige voordeel dat het korter is.

Het besef bij schrijvers opwekken dat niet alles wat gezegd wordt door de personages letterlijk in een dialoog opgeschreven hoeft te worden. Dat er andere methoden zijn om gesprekken weer te geven. En dat het "zei hij" dilemma daarmee al een stuk eenvoudiger kan worden.

Oh, ben ik helemaal mee eens, schlimazlnik. Mijn ultieme streven is geen dialooglabels te gebruiken, maar soms ontkom je er niet aan omdat het de lezer zeer irriteert als niet duidelijk is wie het woord neemt. Dialooglabels anders dan zeggen, zeggen iets over de manier waarop iets wordt gezegd. De vraag is nu of dergelijke informatie in een label thuishoort, omdat bij elk label (ook zeggen, etc!) de schrijver zijn neus erin steekt. Zeggen (etc), zo is de stelling, heeft een minimaal effect en geniet daarom de voorkeur, althans dat zeggen de aanhangers van dit uitgangspunt, zoals ik. Emoties en de manier waarop wordt gesproken moet uit lichaamstaal, woordkeus, zinsbouw, etc spreken. Of is dat niet zo? Zijn er andere criteria die belangrijker zijn?

De schrijver steekt altijd zijn neus erin. Daar is hij schrijver voor. Als je geen enkele inmenging van de schrijver wil hebben, moet je geen boek lezen. Het is het verhaal van de schrijver, altijd, in de eerste plaats - niet van de lezer. Die moet het doen met wat hij voorgeschoteld krijgt. Een minimaal effect zou niet altijd mijn voorkeur hebben, omdat je soms als schrijver gewoon meer dan dat minimale effect wilt hebben.

Tussen de lezer en de schrijver zit in veel gevallen ook nog de verteller. Een virtueel iets, degene wiens woorden je leest en wiens verhaal je volgt. De persoon van de schrijver hoeft niet altijd de verteller te zijn (als de verteller zegt "ik heb een moord gepleegd", hoef je de schrijver niet bij de politie aan te geven - in de meeste gevallen). Zeker in een "ik" verhaal ontkom je er niet aan dat de verteller (de ik in het overgrote deel van de gevallen) verteld wat er wordt gezegd en dus ook de kans heeft om te vertellen hoe het wordt gezegd. Ik keek hem aan. "Goed van je," glimlachte hij. Juist day de verteller interpreteert hoe iets wordt gezegd, kan veel meer zeggen dan wat er wordt gezegd.

Emoties en de manier waarop wordt gesproken moet uit lichaamstaal, woordkeus, zinsbouw, etc spreken.

Lichaamstaal beschrijven maakt een dialoog veel langer dan nodig is, vooral bij complexe emoties. Woordkeus en zinsbouw kan lastig worden, zeker bij een simpele dialoog (Ja, Nee, Misschien). Hoe lasting woordkeus en zinsbouw is, blijkt uit het feit dat smilies bestaan. Maar goed, lichaamstaal beschrijven, daar steekt de verteller/schrijver zijn neus ook in. Tenzij je het over een toneeltekst hebt.

Het kan altijd korter maar wordt daardoor ook mooier of beter?

@Ginny 75 / @Schlimazlnik 76 Natuurlijk waar, dat van die neus. Ik heb eens ergens gelezen dat de schrijver de lezer een "suspended disbelief" voorschotelt (moet voorschotelen). Hoe zit dat dan? Zijn dialooglabels geen specifiek geval, omdat de lezer als het ware de personages afluistert.en de schrijver hem niet moet wakker schudden? M.a.w. is er een verschil tussen: (1) Ze draaide kort met haar ogen naar de deur en boog naar Jan toe. "Is dat niet die man die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?" (2) "Is dat niet die man," fluisterde ze tegen Jan, met haar ogen kort draaiend naar de deur, "die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?" @Tja 77 Soms wel, soms niet. Welk criterium leg je aan om dat te bepalen?

Je kunt niet zomaar 'schrijfwetten' op elke soort tekst plakken - labelen, zoals jullie dat noemen - en daarmee bepalen of de betreffende tekst literatuur of lectuur is. Dan zul je eerst moeten definiëren wat je onder die twee begrippen verstaat en vervolgens hoe je ze herkent, en dat weer toespitsen op dialoog en hoe die te voeren in een tekst (want daar gaat het in dit topic om). Literatuur onderscheidt zich in de basis niet van lectuur: beide zijn geschreven tekst. Pas toen er heel veel geschreven en gepubliceerd werd, dus toen lezen en schrijven gedemocratiseerd werden, begon 'men' verschillen aan te treffen, en te benoemen, zodat het begrip literariteit ontstond - en dat weer gedefinieerd als een complex begrip dat als gelaagdheid van niveaus (klank, betekenis, voorgestelde wereld) moet worden benaderd: de taal trekt er de aandacht op zichzelf. (*) Die literariteit in dialoog kun je verweven in de handelingen van personages, waarmee je hun karakter en ontwikkeling zodanig tot uitdrukking laat komen dat de lezer het kan mee aanzien (als toeschouwer, beschouwer), of meebeleven (wanneer hij zich laat meevoeren in het verhaal). Uitsluitend gebruikmaken van de aanduidingen zeggen, vragen, antwoorden kán. Het ene verhaal kan het hebben; het andere verhaal heeft iets anders nodig. Van mij mag iemand best steunen, kreunen, mompelen - en aan het eind van het verhaal juichen, jubelen en Hallelujah roepen. Als dat past in het geheel van de omstandigheden die je als schrijver wil tonen. Het is aan de schrijver om dat te bepalen, zolang het maar in de geest van zijn verhaal past. Klein vergelijk (geen keukenmeidenroman, geen Young Adult): in het Boekenweekgeschenk 2013, De Verrekijker, door Kees van Kooten, lezen we in een gesprek tussen twee à drie mensen (de een is meer aan het woord dan de ander) op (de korte) pagina's 10 / 11 / 12: - vraagt zich hardop af - denkt smalend van niet - zegt hij bits - vraag ik belangstellend - roept een andere man, met een doorschietende stem - legt zijn lange vriend (...) uit - neemt de ander het stokje over - vult zijn kameraad aan - zwijgen nu met nadruk - bromt de lange man - vervolgt energiek zijn liveverslag - zeg ik - vraag ik verontwaardigd - zegt de lange man, nog krachtiger doortrommelend - verbetert de eerste - zegt de trommelaar - rapporteert de dwangarbeider - preciseert de ander - zegt de eerste man verontwaardigd - doe ik ongelovig - geeft geen antwoord - roept de ander lachend - blaft (geen hond) - buldert de ander - verklaart - zegt zijn vriend - besluit zijn kameraad - zuchten hun trouwe partners - verzucht de ex-vluchteling - knik ik heldhaftig Waarom zou Van Kooten dat op deze manier gedaan hebben? Hij weet precies wat hij doet. Rondom dit gesprek is er dan weer weinig dialoog (behalve innerlijke). (*) Lexicon van literaire termen, Van Gorp e.a., Wolters Noordhoff - en ook die terminologie ontwikkelt zich, natuurlijk.

Natuurlijk waar, dat van die neus. Ik heb eens ergens gelezen dat de schrijver de lezer een "suspended disbelief" voorschotelt (moet voorschotelen). Hoe zit dat dan? Zijn dialooglabels geen specifiek geval, omdat de lezer als het ware de personages afluistert.en de schrijver hem niet moet wakker schudden?

Ik begrijp je waarschijnlijk niet, maar ik zie de dialoog niet als het afluisteren van personages. Ik zie het als vertellen wat er letterlijk wordt gezegd. Vertellen door de schrijver met al zijn literaire capaciteiten, door de mond van een verteller. Ik ervaar de personages ook nooit als bestaande entiteiten, dus kan ik ze ook niet afluisteren.

M.a.w. is er een verschil tussen: (1) Ze draaide kort met haar ogen naar de deur en boog naar Jan toe. "Is dat niet die man die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?" (2) "Is dat niet die man," fluisterde ze tegen Jan, met haar ogen kort draaiend naar de deur, "die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?"

Ja, dat is een (groot) verschil.

Van mij mag iemand best steunen, kreunen, mompelen - en aan het eind van het verhaal juichen, jubelen en Hallelujah roepen. Als dat past in het geheel van de omstandigheden die je als schrijver wil tonen. Het is aan de schrijver om dat te bepalen, zolang het maar in de geest van zijn verhaal past.

Dat de personages dit mogen doen is begrijpelijk en wat mij betreft niet ter discussie. Maar moet de schrijver dat in zijn dialooglabel [of hoe heet de dialogue tag in het Nederlandse jargon?] meegeven...?

Waarom zou Van Kooten dat op deze manier gedaan hebben? Hij weet precies wat hij doet. Rondom dit gesprek is er dan weer weinig dialoog (behalve innerlijke).

Afgezien van dat laatste 'knikken' (wat geen vorm is van praten) lijkt dit - lijkt dit - erop dat Van Kooten aanhanger is van de club van de gebruikers van exotische labels. Ik ben met je eens dat hij precies weet wat hij doet. Sterker nog, ik (als aanhanger van zeggen/vragen/antwoorden!) ben het eens met die aanpak in dit verhaal... Ben jij dat met me eens?

Afgezien van dat laatste 'knikken' (wat geen vorm is van praten) lijkt dit - lijkt dit - erop dat Van Kooten aanhanger is van de club van de gebruikers van exotische labels.

De volledige zin luidt: 'Dat kunt u wel zeggen,' knik ik heldhaftig.

Sterker nog, ik (als aanhanger van zeggen/vragen/antwoorden!) ben het eens met die aanpak in dit verhaal... Ben jij dat met me eens?

Sterker nog, ik beweer dat juist :) :

Het is aan de schrijver om dat te bepalen, zolang het maar in de geest van zijn verhaal past.

Dat de personages dit mogen doen is begrijpelijk en wat mij betreft niet ter discussie. Maar moet de schrijver dat in zijn dialooglabel [of hoe heet de dialogue tag in het Nederlandse jargon?] meegeven...?

Het zou een aardige oefening zijn om een scène te schrijven mét en zónder deze benoemingen als zodanig expliciet - en dan te zien welke beter bevalt, bij zowel schrijver als lezer. Maar ja, er zijn zoveel verschillende lezers en schrijvers, dat daar geen eenduidig antwoord op te geven is, natuurlijk.

Natuurlijk waar, dat van die neus. Ik heb eens ergens gelezen dat de schrijver de lezer een "suspended disbelief" voorschotelt (moet voorschotelen). Hoe zit dat dan? Zijn dialooglabels geen specifiek geval, omdat de lezer als het ware de personages afluistert.en de schrijver hem niet moet wakker schudden?

Ik begrijp je waarschijnlijk niet, maar ik zie de dialoog niet als het afluisteren van personages. Ik zie het als vertellen wat er letterlijk wordt gezegd. Vertellen door de schrijver met al zijn literaire capaciteiten, door de mond van een verteller. Ik ervaar de personages ook nooit als bestaande entiteiten, dus kan ik ze ook niet afluisteren.

Dialogen zijn de enige momenten dat een personage direct praat. De lezer is a.h.w. (stiekem) getuige van een gesprek. dat geeft intimiteit, want de lezer krijgt een privilege. Mits goed gedaan en de dialoog levensecht is, is voor mij de schrijver eigenlijk onzichtbaar; ik zit in de scène. Dat bedoel ik met die grote neus van de schrijver: hij gaat zich ermee bemoeien en wordt 'zichtbaar'. Maar ik kan goed ongelijk hebben, hoor. M.i. is die redenering echter de achterliggende gedachte achter 'limiteer je tot zeggen/vragen/antwoorden'. Dat is de minste inbreuk in de meeste gevallen. Tenzij je het verhaal van de schrijver wil vertellen, zijn/haar perpectief op de voorgrond wil plaatsen: dan wil je bewust nadrukkelijk aanwezig zijn, omdat de dialoog een verhaal binnen een verhaal vormt en niet het verhaal is.

M.a.w. is er een verschil tussen: (1) Ze draaide kort met haar ogen naar de deur en boog naar Jan toe. "Is dat niet die man die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?" (2) "Is dat niet die man," fluisterde ze tegen Jan, met haar ogen kort draaiend naar de deur, "die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?"

Ja, dat is een (groot) verschil.[/quote] Het is interessant dat jij zegt dat jij een dialoog als vertellen ziet, terwijl jij over vorenstaande fragmenten zegt dat er een (groot) verschil is. Is dat niet paradoxaal? Want de boodschap in beide fragmenten is dezelfde; er wordt in allebei gepraat. Welke van de twee heeft je voorkeur? En waarom met name is interessant. Of ben je neutraal, ondanks dat er (groot) verschil is (verschil is dan niet zozeer beleving, maar eerder de manier van presentatie)?

Dialogen zijn de enige momenten dat een personage direct praat.

Ik snap niet hoe iemand erbij kan komen dat een personage praat. Een personage is een literaire constructie, een werktuig om het verhaal van de schrijver (dan wel de verteller) over de Bühne te brengen, een acteur, een constructie om de handeling uit te voeren. De dialoog is daarvan slechts een onderdeel. Ik ben geen gelovige in het "de personages nemen het verhaal over" of "ik kon helemaal met het personage meeleven". Zowel de schrijver als de lezer zijn intelligent genoeg om te weten dat die personages helemaal niet bestaan, en dat ze aangestuurd worden door de schrijver en dus daar staan en dat zeggen wat de schrijver ze in de mond legt, op een manier die de schrijver bepaalt.

Het is interessant dat jij zegt dat jij een dialoog als vertellen ziet

Als de tekst een vertelling is, dan is de dialoog net als de rest van de tekst vertellen. Iemand verzint het verhaal en vertelt het op papier aan een lezer.

terwijl jij over vorenstaande fragmenten zegt dat er een (groot) verschil is. Is dat niet paradoxaal? Want de boodschap in beide fragmenten is dezelfde; er wordt in allebei gepraat.

Doordat de fragmenten anders zijn opgebouwd, wordt er iets anders vertelt. Niet zozeer over wat er wordt gezegd, maar over de omstandigheden waaronder het wordt gezegd, en die zijn wat mij betreft interessanter dan wat er wordt gezegd. Zie hieronder. Sterker nog, in dit voorbeeld heb ik het idee dat het uit een verhaal komt waarbij de lezer al weet dat de man uit de krant in de buurt is, en dat de vrouw dat bevestigt aan de lezer. De dialoogtekst zou voor wat betreft de perceptie van de lezer ook "Ja, dat is hem" kunnen luiden.

(1) Ze draaide kort met haar ogen naar de deur en boog naar Jan toe. "Is dat niet die man die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?" (2) "Is dat niet die man," fluisterde ze tegen Jan, met haar ogen kort draaiend naar de deur, "die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?"

Geen van de zinnen heeft mijn voorkeur, waar het om gaat is wat de schrijver wil dat er gelezen wordt. Ik lees de zinnen als volgt: 1. Een vrouw kijkt een fractie van een seconde naar een deur, zonder zich verder te bewegen, alleen haar ogen wenden zich naar de deur. Dan, nadat ze heeft gekeken, buigt ze zich naar ene Jan toe, vermoedelijk als gevolg van iets dat ze heeft gezien. Vervolgens, vermoedelijk nadat ze even heeft nagedacht over wat ze zag, zegt ze tegen hem: Is dat niet de man die vorige week in de krant stond omdat hij zijn vrouw slaat?" Ze aarzelt tussen het kijken en het zeggen, ze kijkt, dan buigt ze. Pas als dat is afgerond, begint ze te spreken. Alsof ze niet wil dat iedereen het hoort, alsof het een geheim is. Mogelijk fluistert ze, omdat ze zich naar Jan buigt, maar het kan ook zijn dat Jan wat hardhorend is. Vermoedelijk is de aandacht van de vrouw kort voor het fragment getrokken door iets bij de deur, vermoedelijk veroorzaakt door de man uit de krant. 2. Iemand begint te spreken "Is dat niet de man". Dan valt er een korte stilte, waarin we opmerken dat een vrouw tegen een zekere Jan spreekt. Terwijl ze tegen hem spreekt, kijkt ze naar de deur, zonder verder te bewegen. Omdat ze al begon te spreken voordat ze naar de deur keek, of tijdens het kijken (let op het onvoltooid deelwoord), heeft ze wat er bij de deur te zien is mogelijk al eerder gezien, of er is daar niets te zien en kijkt ze alleen maar om zeker te weten dat de man waarover ze spreekt er niet staat. Pas als ze gerustgesteld is, of is uitgekeken, gaat ze verder met haar zin. Merk op dat het fragment intimiteit mist, omdat de vrouw zich niet naar Jan buigt, waardoor het minder het gevoel geeft van een samenzwering.

@Schlimazlnik #85 Zeer, zeer interessant en erg leerzaam voor mij. Je zegt dat je erg rationeel verhalen leest. Dat is voor mij in tegenspraak met lezen van fictie waarvan ik altijd heb aangenomen dat dat voor het grootste deel door emotie wordt gedreven. Heb je dit ook als je naar een film kijkt? (gewoon nieuwsgierig) Jouw analyse van de twee gesproken zinnen vind ik subliem. Je geeft ook aan dat er subtext (nuance, implicatie) speelt (mijn idee van SDT), nl. dat er iets te concluderen valt wat niet is uitgesproken. Je zegt ook dat het eerste fragment meer intimiteit geeft en je verbindt dat aan het vooroverbuigen. In het eerste fragment staat niet dat de vrouw fluistert, maar de door jou geschetste intimiteit impliceert dat (terecht) onmiskenbaar. Ik denk dat ook het dialooglabel in het tweede fragment je (even) "uit de scène haalt". De schrijver dwingt je (even) naar hem te luisteren door de onderbreking. Het suggereert ook dat de vrouw even stopt met praten (dat komt door de lengte van het label). Ik heb natuurlijk niet voor niks dit voorbeeld gekozen (wel snel geschreven: "boog zich naar Jan toe" is beter Nederlands). Er is geen sprake van zeggen, maar van fluisteren. Pas na het lezen van het hele fragment snap je de logica van het fluisteren, maar in eerste instantie is het de schrijver die deze instructie geeft. Je kunt natuurlijk concluderen dat dit te veel muggenzifterij is, maar volgens mij werken dit soort zaken op het onderbewustzijn van de lezer in en om die reden denk ik, dat als je op deze manier je teksten benadert, je verhalen aan waarde winnen: de beleving van de lezer wordt groter en dat is toch wat entertainment beoogt, lijkt me. Maar goed, dat geldt voor mij. Een ieder moet er uiteraard mee doen wat hij/zij zelf goeddunkt.

Sterker nog, ik (als aanhanger van zeggen/vragen/antwoorden!) ben het eens met die aanpak in dit verhaal... Ben jij dat met me eens?

Sterker nog, ik beweer dat juist :) :

Het is aan de schrijver om dat te bepalen, zolang het maar in de geest van zijn verhaal past.

Ik vatte jouw opmerking op als veralgemenisering, waarmee ik het niet a priori eens ben. Maar betrokken op De verrekijker: "Waarom passen die afwijkingen in dit geval dan wél?" vroeg de aanhanger van zeggen/vragen/antwoorden. "Zijn we het met elkaar eens om dezelfde reden?"

Hoi, het is natuurlijk maar een fragment, bovenstaand voorbeeld. Maar als er zou staan dat de vrouw haar ogen draait (een blik werpt?) op 'een mán' die bij/naast die genoemde deur staat, zou het misschien wat duidelijker zijn. Natuurlijk kun je laten zien (lichaamstaal) hoe een personage iets zegt. Maar soms vertraagt dat ongewenst het verhaal. Die vertraging kan de schrijver natuurlijk ook wel eens goed uitkomen. Soms is een label effectiever. Het lijkt mij iets om bewust te mixen en doseren? Ik weet helaas niet meer hoe ik aan het volgende kom, van SO, ergens gelezen of, helemaal zelf gesmurft: Als je een 'zei hij' kunt vervangen door een 'smurfte hij', dan is je bedoeling duidelijk genoeg beschreven, dialoog of niet. Je merkt dan vanzelf of je er nog lichaamstaal bij wilt vermelden, een uitroepteken of vraagteken wil toevoegen of dat je genoeg hebt aan een simpel 'zei hij'. Zijn brillenglazen besloegen en hij liep paars aan, een ader klopte in zijn nek. 'Ik wil je nooit meer zien, Smurfin,' smurfte hij. Vs. 'Ik wil je nooit meer zien, Smurfin,' schreeuwde Brilsmurf. :) Smurfjes.

Dank je, Miranda #88. Ik kan ermee smurfen als de lezer inmiddels geconditiosmurft om alles te smurfen :-) Mee eens dat lichaamstaal niet altijd goed is. Een label is niet altijd slecht. Ook mee eens dat je moet afwisselen. Maar we zeggen beiden dat de schrijver moet nadenken en moet zoeken naar de optimale manier per geval... Waarom denk jij dat ik het eens ben met Kees van Kooten in De verrekijker, in dit geval?

Ik smurf wat je bedoelt, Pisanosmurf. En in antwoord op je smurf: ik smurf, dat jij waarschijnlijk het gebruik van smurfels wel smurfte smurfen in dit bepaalde versmurf.