Als het gaat om een verhaal(?) als Dr. Yekyll and Mr. Hyde, vind ik dat het wel in het Engels gelezen moet worden. Dus niet de Nederlandse versie. Of Romeo and Julliet van Shakespeare, want daar zitten van die mooie oneliners in. Dus wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Alleen lees ik zelden korte verhalen in het Engels, maar ik hoop dat je hier evengoed wat aan hebt.

Ik vind niet dat je als een vanzelfsprekendheid het een aan het ander kunt koppelen, Ton. Natuurlijk is algemene kennis goed, en zeker hoort ook talenkennis daarbij, maar je mag naar mijn idee niet verwachten van schrijvers van korte verhalen dat ze deze ook in het Engels kunnen lezen. Het argument dat ze anders veel moois missen, gaat niet op, omdat er ook in andere talen - anders dan de West-Europese - veel moois geschreven wordt. Bovendien verengelst de samenleving al heel erg; laten we het Nederlands zijn eigen plaatsje behouden. Ik zou op mijn eigen site alleen andere talen gebruiken, wanneer ik wist dat mijn bezoekers het Nederlands niet machtig zijn.

Hallo Ton, Mag ik je eerlijk zeggen dat ik het niet eens ben met jouw stelling? Ik weet bijna zeker dat veel mensen veel moois moeten missen omdat ze geen Chinees spreken. Toch zal niemand redelijkerwijs van een Nederlander verwachten dat hij ook het Chinees beheerst. Het missen van iets moois is voor mij dus geen argument. Heb jij het idee dat er niet genoeg korte verhalen in het Nederlands worden gepubliceerd en dat men daarom moet uitwijken naar engelstalige verhalen?

Nederlanders denken altijd dat ze geweldig engels spreken, maar ik denk niet dat je van je cursisten kunt verwachten dat ze de nuances (of zelfs maar het plot) kunnen begrijpen. Zo goed is het Engels van Nederlanders namelijk niet.

Dag Ton, Wat bedoel je met "moeten kunnen"? Oh en verder sluit ik me aan bij MichaM. Nederlanders zijn in het algemeen nogal optimistisch over hun beheersing van het Engels. Daar verschijnen dan weer aardige boekjes over met titels als I Always Get My Sin.

Ik zou het eerlijk gezegd het mooist vinden als mensen oneliners zoals bijv. "What's in a name?" of "To be or not to be, that's the question." uit werk van Shakespeare en uitspraken als "Yes we can" in zich kunnen openemen en weten wat ze betekenen. Is dat haalbaar (voor mensen die (nog) niet zo bekend zijn met de Engelse taal)?

ik sluit me bij Micham aan wat betreft de nuances. Woon zelf sinds '94 in een Engels sprekend land; spreek, lees en hoor Engels 24/7 en nog steeds ontgaat me soms de essentie van een zin, het beeld bij een woord, de poetische strekking van een verhaal omdat ik toch altijd op de een of andere manier aan het vertalen blijf.

ik sluit me bij Micham aan wat betreft de nuances. Woon zelf sinds '94 in een Engels sprekend land; spreek, lees en hoor Engels 24/7 en nog steeds ontgaat me soms de essentie van een zin, het beeld bij een woord, de poetische strekking van een verhaal omdat ik toch altijd op de een of andere manier aan het vertalen blijf.

Dit is mijn ervaring ook. Soms zit ik nog dagen na te denken over wat er nou precies bedoeld werd.

ja, lastig he? ik ken dat zo en al helemaal als je van verhalen houdt die een gelaagdheid dragen.

Ik klik Engelstalige verhalen meteen weg. Ik beleef er geen plezier aan om ze te lezen, omdat ik te veel moet puzzelen om de essentie te vatten. (Ik had overigens een negen op mijn eindexamen Havo Engels, er waren ook veel leerlingen met lagere cijfers. Ik heb ook nog een technische studie voor een groot deel in het Engels gevolgd, lang geleden. Toch kan ik niet moeiteloos Engels lezen). Wat wil je als maatstaf nemen bij je cursisten/lezers? Welk Engels opleidingsniveau veronderstel je? Het vereist nogal wat kennis om een verhaal ontspannen en met plezier te lezen, vrees ik. Ik neem aan dat je er geen Jip- en Janneke-Engels op gaat zetten.

Ik vind het juist veel fijner wanneer ik een verhaal in het engels lees, het duurt weliswaar langer, maar ik vind de taal eigenlijk :o beter klinken dan NE. Maar het is waar dat je niet moet gaan vertalen, maar het echt Engels lezen. JA ik ben het er mee eens :nod: ps. Ik doe tweetalig vwo, ik moet het wel begrijpen anders kan ik geen proefwerk maken :P

Iets in vertaling lezen doet altijd iets af aan het verhaal omdat een vertaling een interpretatie is van de vertaler. Daarom lees ik een boek van een Engelse schrijver liever in het Engels. Maar dat is een persoonlijke keus, het hangt af van iemands leesvaardigheid in een bepaalde taal af of het zinvol is om iets in die taal te lezen. Duits bijvoorbeeld kost mij al te veel moeite, dus Duitse teksten lees ik liever in Nederlandse vertaling. Kun je er niet voor kiezen om zelf een (werk)vertaling van de teksten te maken en mensen de keus geven? Ik weet niet precies om wat voor cursus het gaat, maar als het een Nederlandse schrijfcursus is, dan lijkt het me logisch dat voorbeeldteksten ook in het Nederlands zijn. Off-topic: sinds ik in een meertalige omgeving woon en werk, ben ik mijn eigen taal meer gaan waarderen. Elke taal biedt andere mogelijkheden tot expressie.

Aan de ene kant denk ik dat onder mensen die geinteresseerd zijn in taal en de nuances van taal veel hoger opgeleide taalgevoeligen zitten; ik denk dus dat een groot aantal van de bezoekers van een taalgerelateerde site wel Engels beheerst. Aan de andere kant: een groot aantal is niet iedereen. En inderdaad, wat MichaM ook (ongeveer, geloof ik) zegt, een Engelse tekst begrijpen en de nuances ervan kunnen herkennen, zijn twee verschillende dingen. Kun je geen keuzemogelijkheid bieden? Dus meer verhalen aanbieden dan ze moeten bestuderen, op zo'n manier dat mensen die het Engels (en Frans of Duits of Italiaans etc.) niet machtig zijn, ook het hele curriculum in het Nederlands kunnen doen?

Ik heb 30 jaar geleden eindexamen (Havo) gedaan. Onlangs las ik voor het eerst weer Engelse boeken om mijn dochter te helpen (de geschiedenis herhaalt zich; zij doet nu eindexamen). Ik vond het vrij pittig. Ik moest me zo goed concentreren dat ik er hoofdpijn van kreeg. Ik dacht ook altijd dat ik zo goed was in Engels. Tot ik een poos in LA woonde. Ik stond regelmatig met mijn mond vol tanden. Voor het schoolexamen van mijn dochter hebben we trouwens samen het korte verhaal the country of the blind gelezen. Ik heb aardig wat woorden op moeten zoeken, maar vond het uiteindelijk wel de moeite waard.

Mijn Engels is erbarmelijk. Ik lees daarom ook nooit verhalen in het Engels (zo wordt het nooit beter, ja, ik weet het, maar ik lees gewoon liever in mijn eigen taal).

Hallo Ton, Ik weet niet precies wat voor cursus je geeft, dus daar kan ik geen oordeel over vellen. Maar voor de rest heb je wel een punt. Veel verhalen zijn nu eenmaal niet vertaald in het Nederlands, dus die kun je alleen in de originele taal lezen, of dat nu Engels is of niet. Lezers die behoefte hebben deze verhalen te lezen zullen (tot de verhalen worden vertaald) verplicht zijn ze in de originele taal te lezen, nuances of niet. Zelf probeer ik wanneer ik boeken in het Engels lees zo weinig mogelijk woorden op te zoeken, vaak kun je de bedoeling van het woord wel uit de context halen. Om toch terug te komen op de cursus. Een basiskennis Engels mag je volgens mij als vereiste stellen. Ik zat toevallig onlangs een aantal sites te bekijken van een niet nader te noemen opleiding. Daar stond in de toelatingseisen ook een basiskennis Engels, daar was het VWO-niveau, geloof ik. Al weet ik niet of dit verstandig is voor een cursus, aangezien hogere eisen, minder studenten betekent.

Ik lees veel Engelse boeken en ben het met Andreaclimbing eens. Ik lees ook het liefst een boek in de oorspronkelijke taal, vind het bijvoorbeeld erg jammer dat ik geen Spaans spreek. Verder valt het behoorlijk mee met het Engels van Nederlanders. Ok, ons accent is vreselijk, maar iedereen die ik hier in Ierland spreek en die ooit naar Nederland is geweest, zegt juist hoe goed iedereen Engels spreekt! Ik ken mensen die een paar jaar in Nederland hebben gewoond, Nederlands wilden leren, maar iedereen sprak altijd Engels tegen ze.

Die ervaring heb ik ook, alle Engelstaligen die ik tot nu toe ben tegengekomen vinden dat Nederlanders goed Engels spreken. Vaak denken ze dat Nederlandse kinderen al op hun vierde beginnen met Engels en zijn verbaasd als ik zeg dat we pas beginnen op tienjarige leeftijd. Maar ik zeg er altijd bij dat je in Nederland veel in aanraking komt met Engels, bijvoorbeeld op televisie. Geen nasynchronisatie, gewoon ondertitelen die hap. :) Vergeleken met Spanje is het Engelse onderwijs in Nederland van hoog niveau. Ik heb veel Nederlanders hier horen klagen dat de Spaanse leraren die Engels geven (en hier voor gestudeerd hebben), niet weten hoe ze Engelse woorden moeten uitspreken... En ze houden er niet van om verbeterd te worden door hun Nederlandse leerlingen. Ik kreeg gisteren trouwens een indirect compliment :D Een Engelse cursist van mijn vriend (kliminstructeur, verstaat inmiddels redelijk wat Nederlands omdat ik af en toe per ongeluk Nederlands tegen hem praat) vroeg aan mij waar in Engeland ik vandaan kwam. Ik heb hem gevraagd om dit zwart op wit te zetten voor mijn sollicitatie aanstaande woensdag :)

Een beetje de toerist uithangen is natuurlijk van een ander caliber dan een verhaal snappen.

Huh? Wie hangt de tourist uit?

Toevallig kwam iemand op het idee om me vandaag een cadeautje te geven en het was We always get our sin too. Ter lering en vermaak zijn hier een paar Engelse zinnetjes zoals je ze regelmatig kunt optekenen uit Nederlandse monden. I am a modern houseman, I strike my own shirts. I will stop you in bed. Mr. X is very tired and he is rusting even. Let's prick a date. Nou, zo kan-ie wel weer :) PS, over het boek, ik citeer de auteur: Ever since my booky I always get my sin came out in the after year of 2005 it has been walking like a train. It has come for the day as a great hit. Within two days it was everywhere outsold. Certainly when the bookshops set it in great staples next to the cash-register, all stops were flying out of the wall. Although the outgiver has fallen plat on his back, because he thought there would sit no bread in, he quickly had in the holes that his future would be bright. Nou ja, je hoort het al, Harry Potter is there nothing by.

Dat doet me weer denken aan een heel oud stripje van F.C. Knudde dat mijn vader jarenlang bewaard heeft. Toon van Driel maakte het toen Joop Hiele van Feyenoord (dacht ik) eventueel naar Queens Park Rangers zou gaan. Het gaat over Joop Hiele die thuis alvast zijn Engels aan het oefenen is. - You hope your strike to hit, Jope, by Queens Park Rangers? - Come, come, I believe that that a little bit overdriven is. But of course hope I there well up fore out to go. Er zijn wel meer van dit soort dingen in de loop der jaren verschenen. Bijvoorbeeld het sprookje van Klein Duimpje in het Engels: Little Thumbie. Eén van de dingen die ik me herinner is dat zijn moeder 'went off her little stick'.

Ik heb wel eens geprobeerd om dit soort teksten in mijn lessen te gebruiken als "vind de vout" oefeningen. Dat blijkt voor Nederlandse leerlingen/cursisten toch heel moeilijk te zijn, ook post-VWO. Als ze de fout er al uit halen, vaak heel onzeker, dan weten ze vaak nog niet hoe ze hem moeten corrigeren. Van mezelf weet ik ook dat, ondanks het leren van al die pagina's woordjes, ondanks al dat lezen en ondanks mijn aanleg, mijn eigen Engels nog altijd ver achterblijft bij mijn Nederlands. Zo zat ik vandaag in de bibliotheek kranten te lezen. Op een pagina van de Times tref ik dan al gauw een paar woorden die ik niet ken, die ik moet raden. Het zijn er gelukkig zo weinig dat ik de tekst nog wel kan begrijpen. Maar ik kan wekenlang de Trouw of NRC lezen zonder naar een betekenis te hoeven raden. En dan heb ik het nog niet over nuances.

Volgens mij zijn correct Engels lezen en correct Engels schrijven twee heel verschillende dingen. Wanneer je de fout in de tekst niet kan vinden maar wel begrijpt wat er wordt bedoeld zie ik het probleem niet. Ook (de wel heel kromme) zinnen in het boekje I always get my sin worden begrepen door de Nederlanders. Engelsen zullen het niet begrijpen. Hier hebben Nederlanders wat begrip dus voorsprong op de Engelsen. Nederlanders begrijpen zowel Engels Engels als Nederlands Engels. Nederlanders pakken op het gebruik van spreekwoorden/gezegdes die in het Engels niet gebruikt worden is trouwens erg flauw. Het taalgebruik is dan niet incorrect, het gezegde is gewoon onbekend.

Het is feit dat iemand iets mist als hij geen engelse teksten kan lezen. Ook bij literatuur. Maar is dat erg? Ik denk het niet. Als cursusleider zul je dan op zoek naar gelijkende teksten in het Nederlands. Ook in het Nederlands bestaan er veel verhalen waar je uit kunt putten. Omgedraaid zullen veel Engelsen de Nederlandse (en Vlaamse, en Duitse, en Spaanse) literatuur missen. Maar is dát erg? Ook niet lijkt me. Toch ben ik van mening dat een schrijver meerdere talen moet beheersen. Niet foutloos, maar om te zien hoe andere talen opgebouwd zijn. Welke woorden, woordgroepen bestaan, waar woorden vandaan komen, hoe woorden op elkaar lijken. En hoe de literatuur wordt verteld. Een voorbeeld. Het Engels van Faulkner stond voorbeeld voor het magisch-realisme van Rulfo, en dat zie je alleen als je de Engelse tekst van Faulkner leest en de Spaanse versie van Rulfo. En dat zie je ook al als je Engels en je Spaans niet een eerstetaal is. Maar als je als cursusleider iets wil aantonen in deze hoek en er geen vertaling te vinden is, dan pak je toch gewoon iets van Hugo Claus (ook vaak geïnspireerd door Faulkner) of de onze eigen magisch-realist Hubert Lampo.

Volgens mij zijn correct Engels lezen en correct Engels schrijven twee heel verschillende dingen. Wanneer je de fout in de tekst niet kan vinden maar wel begrijpt wat er wordt bedoeld zie ik het probleem niet. Ook (de wel heel kromme) zinnen in het boekje I always get my sin worden begrepen door de Nederlanders. Engelsen zullen het niet begrijpen. Hier hebben Nederlanders wat begrip dus voorsprong op de Engelsen. Nederlanders begrijpen zowel Engels Engels als Nederlands Engels. Nederlanders pakken op het gebruik van spreekwoorden/gezegdes die in het Engels niet gebruikt worden is trouwens erg flauw. Het taalgebruik is dan niet incorrect, het gezegde is gewoon onbekend.

Ja, het is een beetje flauw, dat I always get my sin. Inderdaad is de passieve taalschat altijd groter dan de actieve. Je begrijpt meer dan je kunt zeggen in een taal. Is het waar dat Nederlanders zowel Engels Engels begrijpen als Nederlands Engels? Ze begrijpen Nederlands Engels, dat is zeker waar. Maar begrijpen ze ook Engels Engels? Dat valt in de praktijk nog tegen. Net zo als Engelstaligen de Nederlandse uitdrukkingen niet kennen, kennen Nederlanders een heleboel Engelse uitdrukkingen niet. En dan zullen ze die dus ook vaak niet begrijpen als ze die uitdrukkingen tegenkomen in een tekst. Mijn ervaring is, dat vaak moeilijkheden ontstaan met phrasal verbs, werkwoorden die in combinatie met een of twee voorzetsels een bepaalde betekenis hebben. En die komen heel veel voor. Een paar voorbeelden: look after, look into, take after. Ze zien er heel makkelijk uit maar er worden veel fouten mee gemaakt. Als je in een tekst te vaak de betekenis van een woord verkeerd raadt, raak je de draad van het verhaal kwijt. Bijvoorbeeld als je leest "she takes after her father" en je weet niet wat het betekent, dan raad je misschien dat ze achter hem aan komt, of dat ze voor hem zorgt. Dan stuur je je gedachten, je verwachtingen, dus die kant op. Maar het betekent: ze lijkt op haar vader. Op dat punt kun je dus de draad kwijt raken.

Maar nu mijn antwoord op de oorspronkelijke vraag: Ik zou cursisten zeker aanmoedigen om, als ze dat kunnen, te lezen in andere talen dan Nederlands. Spaans, Engels, Chinees, Arabisch.... er zijn werelden en werelden buiten het Nederlands. Een vertaling is onvermijdelijk minder dan het origineel - maar als je een tekst moet lezen die je maar half begrijpt, verlies je ook veel. Het hangt er dan van af, denk ik, wat je doel is. Een mogelijkheid zou zijn om de essentiële teksten aan te bieden in het Nederlands of in vertaling en om naar de rest te verwijzen met behulp van links. Op die manier is het minder intimiderend en ook realistischer, denk ik, dan het verplicht stellen van Engelse teksten.

Wat ik er voor mezelf afsluitend over zou willen zeggen, is dat als iemand lessen creatief schrijven (in dit geval: het schrijven van korte verhalen) in het Nederlands wil geven, hij lessen creatief schrijven (in dit geval: het schrijven van korte verhalen) in het Nederlands moet gaan geven. Dus: schoenmaker, houd je bij je leest. Misschien is het een heel creatieve gedachte om de cursisten eens belangrijke Nederlandstalige teksten aan te bieden die uit de tijd komen van vóór de verengelsing. Wij hebben een rijke taal, die door de eeuwen heen door grote dichters en schrijvers op zeer beeldende wijze is gebruikt. Daar kunnen we nu nog steeds uit putten, voor inspiratie, ter lering, en als voorbeeld. Dat is niet duf. Dat is niet ouderwets. Dat is gebruikmaken van onze eigen erfenis. En dat is dan weer niet chauvinistisch. Apart kun je een cursus anderstalige teksten aanbieden. Mensen kunnen dan zelf kiezen en combineren. Ik zeg dit omdat ik uit de beginpost toch een ondertoon haal die meedeelt dat het Nederlands en de Nederlandse literatuur niet genoeg te bieden heeft:

Zelf ga ik ervan uit dat cursisten en bezoekers van mijn site ook met Engels overweg moeten kunnen, omdat ze anders veel moois missen.

Verloochening van je moerstaal past een docent korte verhalen schrijven in het Nederlands niet - en ik realiseer me dat ik met deze stelling heel streng kan overkomen, maar met de opvatting dat je met het Nederlandse taalgebied niet genoeg te bieden hebt, zul je ook nóóit iets kúnnen bieden. Je gelooft er zelf namelijk niet in, en dat is voor schrijvers in het Nederlands gewoonweg fnuikend. Beter kun je naar mijn idee - als je de mensen iets van verdieping wilt meegeven in een cursus - hen taalbewustzijn aanbieden. Een taalleven. In hun eigen taal. Zo, dat was het. (En bedankt voor de inspiratie voor mijn eigen cursus :!: ).

P.S. Nu dacht ik dat ik een punt had met mijn vlammend betoog tegen het gebruik van Engelstalige korte verhalen in een cursus Nederlandstalige korte verhalen schrijven. Maar niemand reageert meer in dit topic. Is het niet belangrijk? Of is het gewoon weggezakt in het enorme aanbod Recente Reacties?