Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 2 juli 2011 - 14:36

Emotie-opwekking deel 2

Zoals sommigen hier al weten is mijn stokpaardje de emotie-opwekking in verhalen. Ik noem mijzelf een emotionalist, omdat ik emoties ook als enige echte waarheid beschouw, en niet de bedrieglijke ratio of gedachten die een mens heeft. Mensen beschouw ik als grotendeels emotionele wezens. Ook beschouw ik boeken waarin niet voldoende emotie-opwekking zit als onvolmaakte boeken. Een romp zonder ledematen, zonder handen, armen en benen. Ik zie het als een gemiste kans voor schrijvers als ze geen emotionele diepgang weten aan te brengen in hun boek. Met emotietriggering bedoel ik de emoties die bij een lezer worden opgewekt middels de tekst, en dus niet per se de emoties die een personage ondergaat. Afgelopen dagen bladerde ik nog even door Het Schnitzelparadijs van Khalid Boudou. Ik kan niet ontkennen dat dit een klein literair kunstwerkje is (alhoewel ik soms wel mijn wenkbrauwen moest fronsen bij te ver uitgevoerde vergelijkingen en metaforen). Desalniettemin respect voor het kunstig in elkaar zetten van zinnen en woorden. (Schlimatlniz had het over het verzinnen van nieuwe woorden. Het Schnitzelparadijs zou misschien interessant voor je kunnen zijn - mits je hem nog niet hebt gelezen). Afijn... Het boek op zich is uitermate inspirerend voor een schrijver, maar meer dan dat ook niet. Heeft dit boek ook maar iets met mijn emoties gedaan? 0,0. Ik kan er niets anders van maken dan dat het vreselijk, vreselijk saai was. en die saaiheid heeft puur en alleen te maken met een gebrek aan emotieprikkeling. Het was gewoon worstelen door de zinnen. Een uiterst vermoeiende bezigheid voor een lezer. Iets wat ik ten alle tijden probeer te vermijden. Soms lukt dat wat meer, soms lukt het niet goed. Dat komt door een gebrek aan oefening. Hoe meer je oefent, hoe beter je wordt in de mate van emotie-triggering. Afijn...ik heb geanalyseerd waardoor het komt dat het gros van de boeken zo weinig emotie-triggering hebben. Hier heb ik de redenen op een rijtje gezet (sommigen van deze punten hangen in meer of mindere mate met elkaar samen): - De stijl van de zin als doel hebben in plaats van als middel. Om voldoende emotie-prikkeling op te wekken dient de stijl dienstbaar te zijn aan de inhoud; aan het plot, aan de boodschap die je wilt meedelen, aan de situatie in het boek. De stijl kan verschrikkelijk literair zijn, maar als hij op een gegeven moment een eigen leven gaat leiden, dan gaat dat bijna ALTIJD ten koste van emotieprikkeling. - Teveel tell in plaats van show. Zoveel schrijvers gaan hiermee de fout in, het is onvoorstelbaar wat voor een lading tell ze over de lezer heengooien. Dit is vermoeiend, irritant, ondoordacht, gewoonweg dom. - Het verhaal leidt niet tot verbeelding bij de lezer. Ik vergelijk een boek met een film. Het verschil is dat bij een boek de lezer zelf de filmfragmenten afdraait in plaats van dat dit voor hém wordt gedaan. De lezer fantaseert zijn eigen beelden bij een boekscene of hoofdstuk. Als het boek dus te weinig verbeelding opwekt omdat er lappen tekst zitten waarin pseudo-filosofisch gedoe in voorkomt, of teksten die helemaal niet van nut zijn voor het plot, dan verliest de gemiddelde lezer zijn aandacht. Hij is dan te weinig emotioneel getriggerd. - Veel te weinig conflict in het boek. Dit is dé reden dat de meeste Nederlandse boeken gewoonweg een deken van saaiheid over zich heen hebben. Met conflict bedoel ik dus geen actie, en ik neem de term conflict heel breed. Het kan een frictie zijn tussen twee met elkaar pratende personen, die zich alleen in het hoofd van een personage afspeelt, maar het kan dus ook in het extreme geval een conflict op leven en dood zijn. Conflict is heel, heel belangrijk om emoties op te wekken bij de lezer. - Een stijl die gewoonweg niet boeit. Een vlakke, saaie grijze schrijfmuizen-stijl. Veel schrijvers beseffen niet dat ze met slechts één woord in een zin een enorme lading emoties kunnen opwekken bij de lezer. Ze beseffen niet hoe krachtig een woord kan zijn, maar verkiezen bewust of onbewust de risicoloze gulden middenweg van saaiheid. - Te weinig concreetheid/vaagheid in een boek. Een boek hoeft niet per se een plot te hebben om voldoende emoties te kunnen opwekken, maar áls er een plot is, dan is de mate van emotietriggering afhankelijk van de strakheid van het plot. Veel thrillerauteurs zijn hier uitermate goed in, maar het hoeft niet alleen op thrillers van toepassing te zijn. Hoe strakker een plot is, en hoe minder teksten er zijn die niets met het plot van doen hebben, hoe beter voor de emoties. Als het boek een thema heeft (een diepere betekenis), dan is dit ook van toepassing op het thema: teksten dienen in functie van het plot én het thema te worden geschreven, of één van beide. Er bestaat ook een vals idee dat emotie-opwekking ten koste gaat van de literaire kracht van het boek. Dit is een volkomen vals idee. Het één heeft niets met het ander te maken. De literaire kwaliteit van het boek kan uiterst goed samen gaan met het opwekken van emoties. Zo, dit was mijn relaas voor vandaag.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 1:56
Mag ik eerlijk zijn? Ik denk dat je alleen emotie oproept door een personage levendig neer te zetten. Dan komen de situaties - al dan niet conflictueus - uit hem / haar voort. Mensen (lees in dit geval: lezers) leven niet mee met emoties, maar met mensen. Met hun reacties, handelwijze, of ze iets verzwijgen, de boel verprutsen of juist slim aanpakken <- of alle andere denkbare varianten. De emotie komt uit het personage voort - emotie staat nooit los van een persoon, desnoods beschreven als dier of ding, maar ook dan: in personificatie.
Ja, dit is een hele goede opmerking, wat gerelateerd is aan een bekend vraagstuk. Dient de lezer mee te leven met het personage? Ik ben van mening dat dit niet zo hoeft te zijn. Want in hoeverre leeft de lezer mee met een afschuwelijke psychopaat zonder emoties en moraal? In hoeverre leeft een lezer mee met een flat character of een karikaturaal type? Ik denk eerder dat emoties worden opgewekt door het conflict dat er plaatsvindt. Maar de emoties kúnnen ook opgewekt worden door meeleven met de personages. Dit is een pre, maar hoeft niet. Ik klap in mijn handen als een schrijver het voor elkaar krijgt om het ''aaahwww-gevoel'' bij de lezer teweeg te brengen, wanneer de lezer meevoelt met de pijn of tragedie van het personage. Ik buig hier diep voor en klap in mijn handen, want het is erg moeilijk voor elkaar te krijgen. Ik word van dit soort prestaties van een schrijver zeer zeer enthousiast. Daarnaast: emoties kunnen ook worden opgewekt door de sfeer en de omgeving van het verhaal. Dus in die zin hoeven ze niet gerelateerd te zijn aan personages. Maar in ieder geval, er ligt een wereld open voor degenen die geïnteresseerd zijn in de materie van emoties in de literatuur. Het is een nog onontgonnen gebied en wat mij betreft zeer fascinerend.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 2:07
Ik begrijp je nu wel beter. Je bent op zoek naar manieren om de emotie over te brengen. Daar is imo geen formule voor, omdat het vanuit je ziel moet komen. Net zoals iemand die aardig kan zingen pas echt goed wordt als hij zijn hart erin gooit, het niet alleen zegt, maar ook voelt. Inleven dus, en die inleving beschrijven. Precies wat Harry zegt.
Ja oké, dat klopt. Dat is de emotie die je er zelf als schrijver inlegt als je gaat schrijven. Deel 2 is voor mij bijslijpen in functie van de lezer. Deze twee ''processen'' kunnen prima samengaan.
De universele lezer zou je kunnen gaan bedienen, maar dan ben ik wel bang dat je vlakker moet schrijven.
Ben ik het niet mee eens. Ik zou niet weten waarom. Ik noem het emotionele diepgang in je teksten leggen. Het is net als een mens met emotionele diepgang. Die is ook interessanter dan een rationele robot. Daarnaast kun je ook prima diepgang in de tekst verweven, door verschillende verhaallijnen, een thema, een diepere moraal etc. Originaliteit kun je er ook in verweven. Persoonlijk ben ik fan van absurdisme en schrijf ik komisch-absurdisme. Als je het hebt over een genre dat nog geen mainstream is geworden in de literatuur, dan is het wel absurdisme.
Iemand die een kind heeft verloren voelt zich anders dan een achttienjarige die denkt dat ie niet dood kan.
Ja. Daar kan ik als schrijver geen rekening mee houden. Over die informatie van mijn lezers beschik ik niet, dus hoef ik daar ook geen rekening mee te houden. Ik heb ook nog nooit een regisseur een thriller zien maken vanuit deze gedachtegang.

Geen afbeelding

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Thérèse 20 juli 2011 - 11:32
een bekend vraagstuk. Dient de lezer mee te leven met het personage?
Dat is niet wat ik be(t)oog. Meeleven is iets anders dan (als lezer) nieuwsgierig om het hoekje gluren: wat doet die-en-die persoon daar? Hóe doet hij het? Waarom doet hij het zó? Ook is meeleven iets anders dan je verplaatsen in iemand: mijn hemel, wat een toestanden maakt hij mee! Stort zijn huis in, blijkt er ook nog asbest in het dak te zitten en als hij naar de wc gaat, plast hij bloed. Sommige mensen worden maar bar getroffen - ik gelukkig niet. <- Of andersom. Wat ik be(t)oog, is dat emotie in het personage zit - niet dat je als lezer daarmee meeleeft; dat is namelijk lezerafhankelijk / persoonsgebonden. Een lezer is een observator, die meegesleept kan worden, dat wel.
Ik denk eerder dat emoties worden opgewekt door het conflict dat er plaatsvindt.
Dat wordt wel altijd gezegd, maar het hangt ervan af wat je verstaat onder het woord conflict. Je kunt het vervangen door ontwikkeling, stroom, belevenis, te overwinnen moeilijkheden, aanpassing aan een situatie, en nog enkele andere varianten.
Maar de emoties kúnnen ook opgewekt worden door meeleven met de personages.
Ik denk dat het andersom zit: de lezer is een emotioneel wezen; een personage bestaat misschien niet eens. De kunst is om van een niet-bestaand personage een mens van vlees en bloed te maken zodat de lezer in hem gelooft. We geloven allemaal in Jip en Janneke, Hielke en Sietse, Ernie en Bert, en zelfs in Pinkeltje, Sinterklaas en het kerstmannetje. Niet omdat de schrijver dat zo heeft bedacht en doelbewust zijn publiek erop heeft getriggerd (om het afschuwelijke woord nog eens te gebruiken), maar omdat de lezer er behoefte aan heeft.
Daarnaast: emoties kunnen ook worden opgewekt door de sfeer en de omgeving van het verhaal. Dus in die zin hoeven ze niet gerelateerd te zijn aan personages.
Ja, zeker. Maar altijd in tweede instantie. Beschrijf een rotsblok in de woestijn, een paardenbloem in de wei, een koe op stal of gelijk wat - zonder mens daar in de buurt, of zonder menselijke trekjes. Ik ben benieuwd of je er emotie in krijgt.
emoties in de literatuur. Het is een nog onontgonnen gebied
Óf je hebt een andere definitie van emotie, óf van literatuur, óf van onontgonnen gebieden. Bloedeloze teksten worden zelden tot literatuur gerekend.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 15:42
Daarnaast: emoties kunnen ook worden opgewekt door de sfeer en de omgeving van het verhaal. Dus in die zin hoeven ze niet gerelateerd te zijn aan personages.
Ja, zeker. Maar altijd in tweede instantie. Beschrijf een rotsblok in de woestijn, een paardenbloem in de wei, een koe op stal of gelijk wat - zonder mens daar in de buurt, of zonder menselijke trekjes. Ik ben benieuwd of je er emotie in krijgt.
Nou, dat kan wel, maar dan heet het poëzie. Een verhaal is echt wat anders. Een verhaal bestaat per definitie uit personages en hun conflicten. Haal je een van die twee elementen weg is het geen verhaal. Aangezien conflicten ook per definitie emoties losmaken zie ik nog steeds een openstaande deur waar driftig tegenaan wordt geschopt :) Kijk, ik kan me voorstellen, Bavarios, dat jij zo driftig op zoek bent naar een emotionele trigger, dat je nergens door geraakt wordt. Gedeeltelijk is dat ook een beroepsdeformatie als je veel met verhalen en schrijftechniek bezig bent. Ook kan ik me voorstellen dat je verhalen tegenkomt die je gewoon niet aanspreken vanwege de stijl. Dat wil niet zeggen dat die verhalen empirisch gezien gespeend zijn van emotie; ze 'doen' alleen voor jou niets. Ik had als tiener veel moeite met het lezen van verhalen die in de tegenwoordige tijd waren geschreven. Ik kon daar gewoon niet in komen. Daar heb ik nu geen last meer van, maar ik kan me herinneren dat de stijl voor mij zo storend was dat ik geen ingang in het verhaal kon vinden. Sorry als ik weer te eerlijk ben, maar ik zie eigenlijk nog steeds het probleem niet dat jij suggereert. Sterker nog: de menselijke verhalentraditie (inmiddels zeker tienduizend jaar oud) heeft altijd als doel gehad het raken van de luisteraar/lezer/kijker. Er zijn experimenten geweest om dat juist niet te doen. Brecht bijvoorbeeld wilde dat de toeschouwers niet emotioneel werden meegevoerd, want anders zouden ze het verstand uitschakelen waar hij juist zijn boodschap op richtte. Daarom gebruikte Brecht veel vervreemdende technieken zoals het doorbreken van de vierde wand om maar te voorkomen dat het publiek emotioneel meegesleept werd. Het feit dat hij hier bewust kunstgrepen voor uit moest halen toont al aan hoe snel wij als mensen emotioneel met een verhaal meeleven: het zit in onze genen. Het spijt me oprecht als ik hiermee iets zeg wat zeer doet, het is alleen helaas niet zo dat je iets nieuws op het spoor bent.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 17:29
Meeleven is iets anders dan (als lezer) nieuwsgierig om het hoekje gluren: wat doet die-en-die persoon daar? Hóe doet hij het? Waarom doet hij het zó?
Zoals je het nu zegt ben ik het met je eens
Ook is meeleven iets anders dan je verplaatsen in iemand: mijn hemel, wat een toestanden maakt hij mee! Stort zijn huis in, blijkt er ook nog asbest in het dak te zitten en als hij naar de wc gaat, plast hij bloed. Sommige mensen worden maar bar getroffen - ik gelukkig niet. <- Of andersom.
Klopt, klopt
Wat ik be(t)oog, is dat emotie in het personage zit - niet dat je als lezer daarmee meeleeft; dat is namelijk lezerafhankelijk / persoonsgebonden. Een lezer is een observator, die meegesleept kan worden, dat wel.
Niets aan toe te voegen
Dat wordt wel altijd gezegd, maar het hangt ervan af wat je verstaat onder het woord conflict. Je kunt het vervangen door ontwikkeling, stroom, belevenis, te overwinnen moeilijkheden, aanpassing aan een situatie, en nog enkele andere varianten.
Zeker. Conflict in brede zin dus.
Ik denk dat het andersom zit: de lezer is een emotioneel wezen; een personage bestaat misschien niet eens. De kunst is om van een niet-bestaand personage een mens van vlees en bloed te maken zodat de lezer in hem gelooft. We geloven allemaal in Jip en Janneke, Hielke en Sietse, Ernie en Bert, en zelfs in Pinkeltje, Sinterklaas en het kerstmannetje. Niet omdat de schrijver dat zo heeft bedacht en doelbewust zijn publiek erop heeft getriggerd (om het afschuwelijke woord nog eens te gebruiken), maar omdat de lezer er behoefte aan heeft.
Een mens van vlees en bloed..mwoah..het kan ook een onmens zijn. Maarja, ik begrijp wat je bedoelt.
Ja, zeker. Maar altijd in tweede instantie. Beschrijf een rotsblok in de woestijn, een paardenbloem in de wei, een koe op stal of gelijk wat - zonder mens daar in de buurt, of zonder menselijke trekjes. Ik ben benieuwd of je er emotie in krijgt.
Ook mee eens
Óf je hebt een andere definitie van emotie, óf van literatuur, óf van onontgonnen gebieden. Bloedeloze teksten worden zelden tot literatuur gerekend.
O jawel. Ik durf zelfs de stellen dat de meeste literaire boeken bloedeloos zijn. Gewoonweg omdat de meeste schrijvers van literatuur zich eigenlijk niets aantrekken van het opwekken van emoties. Het gaat ze om het literaire gehalte van de zinnen. Dit wordt soms zelfs zo ver doorgevoerd, dat het per definitie ten koste gaat van het opwekken van emoties. Als je namelijk net zo lang sleutelt aan een zin, dan ontstaat er ergens een punt dat de vorm wordt losgekoppeld van de inhoud, bijvoorbeeld bij zeer poëtisch in elkaar geflanste zinnen. Dan ontstaat er een punt dat de lezer zich niets meer kan voorstellen, het zich niet meer voor de geest kan halen wat er gezegd wordt. En dat voorstellen is zeer belangrijk om emoties te kunnen opwekken. Daarnaast houden schrijvers van literatuur zich vaak nauwelijks bezig met plot en conflict. Derhalve stuiten veel van deze boeken me tegen de borst. Ik heb het wel gezien al die zogenaamde literatuur. Een ware meester kan literatuur combineren met het aangrijpen van de lezer. Niet zomaar literatuur in het wilde weg schrijven. Van dat soort boeken word ik, en de gemiddelde lezer, moe.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 16:50
O jawel. Ik durf zelfs de stellen dat de meeste literaire boeken bloedeloos zijn. Gewoonweg omdat de meeste schrijvers van literatuur zich eigenlijk niets aantrekken van het opwekken van emoties. Het gaat ze om het literaire gehalte van de zinnen. Dit wordt soms zelfs zo ver doorgevoerd, dat het per definitie ten koste gaat van het opwekken van emoties. Als je namelijk net zo lang sleutelt aan een zin, dan ontstaat er ergens een punt dat de vorm wordt losgekoppeld van de inhoud, bijvoorbeeld bij zeer poëtisch in elkaar geflanste zinnen. Dan ontstaat er een punt dat de lezer zich niets meer kan voorstellen, het zich niet meer voor de geest kan halen wat er gezegd wordt. En dat voorstellen is zeer belangrijk om emoties te kunnen opwekken. Daarnaast houden schrijvers van literatuur zich vaak nauwelijks bezig met plot en conflict. Derhalve stuiten veel van deze boeken me tegen de borst. Ik heb het wel gezien al die zogenaamde literatuur. Een ware meester kan literatuur combineren met het aangrijpen van de lezer. Niet zomaar literatuur in het wilde weg schrijven. Van dat soort boeken word ik, en de gemiddelde lezer, moe.
Ik zie dat je dat durft te stellen. Het is een interessante mening, waar ik geen bewijs voor zie in de literatuur. Wat jij omschrijft is een karikatuur van "De Literaire Schrijver" die zogenaamd alleen maar mooie zinnen wil schrijven. Ook snap niet zo goed hoe je er bij komt dat literatuur te weinig conflict bevat. Allemachtig! Onbeantwoorde liefdes! Generatieconflicten! Strijd tegen de gevestigde orde! Strijd voor acceptatie! Moord, lust, incest, oorlog, verraad, zelfmoord, zelfhaat... Ik weet niet wat jij dan een conflict beschouwd, maar blijkbaar iets heel anders dan wat schrijvers er normaal gesproken onder verstaan.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 16:57
Aangezien conflicten ook per definitie emoties losmaken zie ik nog steeds een openstaande deur waar driftig tegenaan wordt geschopt :) Kijk, ik kan me voorstellen, Bavarios, dat jij zo driftig op zoek bent naar een emotionele trigger, dat je nergens door geraakt wordt. Gedeeltelijk is dat ook een beroepsdeformatie als je veel met verhalen en schrijftechniek bezig bent.
Nee, het heeft niks met beroepsdeformatie te maken. Al ver voordat ik met mijn manuscript bezig was ergerde ik me hier al aan, op een onbewust niveau.
Ook kan ik me voorstellen dat je verhalen tegenkomt die je gewoon niet aanspreken vanwege de stijl. Dat wil niet zeggen dat die verhalen empirisch gezien gespeend zijn van emotie; ze 'doen' alleen voor jou niets.
De reden dat ze mij niets doen heeft eerder te maken met het ontbreken van een scherp conflict en met een scherp plot. Maar inderdaad ook de manier waarop zinnen worden geformuleerd kan een hoop emotionele lading wegnemen. Het is een euvel van veel Nederlandse boeken. Nederlandse boeken pieken emotioneel nauwelijks. Dit heeft echt gewoon zeer objectieve grondredenen en is niet zomaar een kwestie van smaak.
Sorry als ik weer te eerlijk ben, maar ik zie eigenlijk nog steeds het probleem niet dat jij suggereert. Sterker nog: de menselijke verhalentraditie (inmiddels zeker tienduizend jaar oud) heeft altijd als doel gehad het raken van de luisteraar/lezer/kijker. Er zijn experimenten geweest om dat juist niet te doen. Brecht bijvoorbeeld wilde dat de toeschouwers niet emotioneel werden meegevoerd, want anders zouden ze het verstand uitschakelen waar hij juist zijn boodschap op richtte. Daarom gebruikte Brecht veel vervreemdende technieken zoals het doorbreken van de vierde wand om maar te voorkomen dat het publiek emotioneel meegesleept werd. Het feit dat hij hier bewust kunstgrepen voor uit moest halen toont al aan hoe snel wij als mensen emotioneel met een verhaal meeleven: het zit in onze genen. Het spijt me oprecht als ik hiermee iets zeg wat zeer doet, het is alleen helaas niet zo dat je iets nieuws op het spoor bent.
Ik ben het niet met je eens. (Of het wel of niet iets nieuws is wordt door de geschiedenis bepaald, niet door een simpel persoon als mij, maar dat terzijde overigens). Brecht is mij bekend. Goed voorbeeld. Emoties zijn wel degelijk een zeer onderschat iets. En niet alleen in de literatuur, maar in welk vakgebied dan ook. Ja, zelfs in de psychologie. De psychoanalyse die handelt over onbewuste driften is al grotendeels opzij gezet ten gunste van de cognitieve invalshoek. Maar emoties worden daarnaast uit alle universiteiten geweerd. Als je hier bij nadenkt, is dit op zijn minst zeer bizar. Hoe is het mogelijk dat studenten in academies alleen maar rationele theorieën krijgen voorgeschoteld, en emoties buiten beschouwing worden gelaten, terwijl de mens een emotioneel wezen is? Deze rationele modellen doen de waarheid onrecht aan. Ze zijn op zijn minst incompleet. Ze zijn incompleet omdat ze veronderstellen dat de mens een puur rationeel calculerend wezen is. Daar zit hem het grote probleem. Dat is niet zo. Ik neem een zeer simpel voorbeeld: bijvoorbeeld in de politicologie krijgt men bestuurs-en organisatiemodellen voorgeschoteld. Dit zijn stuk voor stuk rationele modellen. Zo worden bijvoorbeeld organisatiestructuren verklaard op basis van rationele calculaties van mensen of van systemen. Dit staat enorm ver verwijderd van hoe het in de werkelijkheid aan toe gaat. In de werkelijkheid komen veel organisaties en verbanden tot stand op basis van intuïtie en emoties. Soms zelfs puur door het feit dat Pietje Jantje aardig vindt op de werkvloer, en met hem een project aanvangt. Er is helemaal geen sprake van het puur strakke rationele model in de werkelijke samenleving. Het buiten beschouwing laten van emoties in alle vakdisciplines doet de waarheid en werkelijkheid enorme schade aan. Dus, het rationele model in de samenleving overheerst. En dit paradigma is op zijn minst incompleet. Economische cyclussen, gedragingen van mensen, van bedrijven etc. alles wordt door de lens van het rationele paradigma bekeken. En dit is vals. Ook een handelaar op de beursvloer handelt vanuit bepaalde emoties. Ik zou graag zien dat dit veel meer onderzocht wordt, iets wat nu niet of nauwelijks gebeurt. Om terug te komen op de literatuur. Ik heb de rol van emoties een tijdje zeer grondig onderzocht, voor mezelf, en ben tot mijn simpele model gekomen dat van toepassing is op de literatuur. Maar zulke modellen zouden eigenlijk voor veel meer disciplines moeten worden opgesteld. Nu, het is natuurlijk geleuter in de marge als je bedenkt dat deze discussie op underground niveau plaatsvindt. Op internet op een schrijfforum. Maar alles begint underground.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 17:11
Ik ben het heel erg met je oneens, maar dat zal jou niet op andere gedachten brengen. Je hebt klaarblijkelijk een heel andere definitie van emotie en conflict. En ik vermoed dat je plot verwart met conflict. Plot is heel wat anders. Bij veel literatuur is het plot vrijwel onzichtbaar. De conflicten daarentegen zeker niet. Een favoriete uitspraak van mij is: als je alleen een hamer hebt ziet alles er uit als een spijker. Het klinkt mij in de oren dat jij een hamer hebt geknutseld en nu ontkent dat de Gamma bestaat.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 17:23
Ik ben het heel erg met je oneens, maar dat zal jou niet op andere gedachten brengen. Je hebt klaarblijkelijk een heel andere definitie van emotie en conflict. En ik vermoed dat je plot verwart met conflict. Plot is heel wat anders. Bij veel literatuur is het plot vrijwel onzichtbaar. De conflicten daarentegen zeker niet. Een favoriete uitspraak van mij is: als je alleen een hamer hebt ziet alles er uit als een spijker. Het klinkt mij in de oren dat jij een hamer hebt geknutseld en nu ontkent dat de Gamma bestaat.
Nee, ik weet bijna zeker dat ik dezelfde definitie heb als die van jou. Waaruit je dit afleidt is me een raadsel. Ik weet ook heel goed wat het verschil is tussen plot en conflict. Heel veel mensen die ik in het dagelijks leven spreek beamen dat de Nederlandse literatuur veel te vlak is. Het kabbelt in plaats van te bruisen. Het is gewoonweg saai, emotioneel niet opwekkend. Ook op dit forum hebben een aantal mensen dit gezegd, en tegelijkertijd ook gezegd dat ze niets van emoties willen weten. Daar ligt hem de crux: de meeste schrijvers hebben helemaal niet de bedoeling om emoties op te wekken, of zijn zich hier niet eens van bewust.

Geen afbeelding

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Thérèse 20 juli 2011 - 17:30
Ik kom even terug op wat Harryhol schreef:
Een verhaal bestaat per definitie uit personages en hun conflicten.
Met deze stelling dreigen we een andere richting uit te gaan dan het onderwerp van het topic aangeeft, maar volgens mij is de helft van je stelling waar:
Een verhaal bestaat per definitie uit personages
en hun conflicten.
kun je weglaten, omdat een mens - vraag me niet, waarom! - altijd moet worstelen; dat zit ergens in hem. Heeft hij een lot uit de loterij gewonnen, toppunt van geluk, krijgt hij last van mieren onder zijn vensterbank. Heeft hij geen last van mieren onder zijn vensterbank, is het een natte zomer en verzuipen de sperzieboontjes aan de stam. Is het geen natte zomer, is het een droge zomer - veel te heet, maar dan wordt de prijs van ijsjes verhoogd. Wordt de prijs van ijsjes niet verhoogd, is zijn deodorantbus leeg. En het was zo'n mooie zomer die begon met een lot uit de loterij - wat wil een mens nog meer. Ik bedoel: het conflict staat niet los van het personage. Het zweeft om hem, in hem, door hem. Het conflict is hem. Maar ik denk toch dat dit een ander onderwerp is, hoewel het samenhangt met emoties. Want je ergert je dood aan die mieren et cetera. Tot slot: http://www.schrijvenonline.org/personage Misschien een idee om naartoe te gaan? Bavarios? Anderen?

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 17:36
Ik kom even terug op wat Harryhol schreef:
Een verhaal bestaat per definitie uit personages en hun conflicten.
Met deze stelling dreigen we een andere richting uit te gaan dan het onderwerp van het topic aangeeft, maar volgens mij is de helft van je stelling waar:
Een verhaal bestaat per definitie uit personages
en hun conflicten.
kun je weglaten, omdat een mens - vraag me niet, waarom! - altijd moet worstelen; dat zit ergens in hem. Heeft hij een lot uit de loterij gewonnen, toppunt van geluk, krijgt hij last van mieren onder zijn vensterbank. Heeft hij geen last van mieren onder zijn vensterbank, is het een natte zomer en verzuipen de sperzieboontjes aan de stam. Is het geen natte zomer, is het een droge zomer - veel te heet, maar dan wordt de prijs van ijsjes verhoogd. Wordt de prijs van ijsjes niet verhoogd, is zijn deodorantbus leeg. En het was zo'n mooie zomer die begon met een lot uit de loterij - wat wil een mens nog meer. Ik bedoel: het conflict staat niet los van het personage. Het zweeft om hem, in hem, door hem. Het conflict is hem. Maar ik denk toch dat dit een ander onderwerp is, hoewel het samenhangt met emoties. Want je ergert je dood aan die mieren et cetera. Tot slot: http://www.schrijvenonline.org/personage Misschien een idee om naartoe te gaan? Bavarios? Anderen?
Nou, daar ligt hem juist het probleem. Dat er teveel personages zijn waarbij het conflict niet scherp genoeg aanwezig is. Het gevolg hiervan is dat er niet voldoende emoties worden opgewekt bij de lezer. Dus het zinnetje ''en hun conflicten'' is juist een zeer belangrijke toevoeging.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 17:37
en hun conflicten.
kun je weglaten, omdat een mens - vraag me niet, waarom! - altijd moet worstelen; dat zit ergens in hem. Heeft hij een lot uit de loterij gewonnen, toppunt van geluk, krijgt hij last van mieren onder zijn vensterbank. Heeft hij geen last van mieren onder zijn vensterbank, is het een natte zomer en verzuipen de sperzieboontjes aan de stam. Is het geen natte zomer, is het een droge zomer - veel te heet, maar dan wordt de prijs van ijsjes verhoogd. Wordt de prijs van ijsjes niet verhoogd, is zijn deodorantbus leeg. En het was zo'n mooie zomer die begon met een lot uit de loterij - wat wil een mens nog meer. Ik bedoel: het conflict staat niet los van het personage. Het zweeft om hem, in hem, door hem. Het conflict is hem.
:) Een personage dat in een stoel zit met zijn kat op schoot en een kopje thee drinkt is geen verhaal. Een personage dat in een stoel zit en een kopje thee wil maar daar niet bij kan omdat zijn kat op schoot zit, wel. Jouw definitie van het mens-zijn kan ik het alleen maar mee eens zijn. Maar als het gaat over schrijven zijn personages en conflicten toch echt twee verschillende elementen :-)

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Helma 20 juli 2011 - 17:49
Ik wil graag dat een boek mijn ziel raakt, zo noem ik het. Dat kan gebeuren door een terloopse opmerking, zo lijkt het tenminste. Een zin als 'Hoe lang kun je bang blijven terwijl er niets gebeurt' of, hoe melodramatisch misschien ook 'als je niet hebt liefgehad dan heb je niet geleefd'. Die zinnen roepen dan bij mij als lezer of kijker een emotie op. Als schrijver schrijf ik vanuit mijn eigen emotie, dat is mijn materiaal om mee te schrijven. Ik moet me inleven in hetgeen ik wil overbrengen. Zonder die inleving wordt het niet echt wat, dan is het alleen een truckendoos en daar geloof ik niet in. Bavarois, hoe breng je emoties over als je komisch-absurdistisch schrijft? Ik moet dan aan die Gumba-cartoons denken die emoties juist belachelijk maken. Ik ben benieuwd hoe je dat doet. Misschien heb ik een onjuist beeld van wat komisch-absurdistisch is. Bij Monthy Pyton (vast niet goed gespeld) voel ik ook geen emotie, het werkt alleen op mijn lachspieren. Mijn ziel wordt er niet door geraakt.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 17:49
Daar ligt hem de crux: de meeste schrijvers hebben helemaal niet de bedoeling om emoties op te wekken, of zijn zich hier niet eens van bewust.
Als ik een verhaal schrijf (ik ben met een nieuw boek bezig) ga ik niet bedenken hoe ik bij mijn lezer emoties op ga wekken. Misschien werkt dat voor jou, voor mij niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik het 'fout' doe, en al helemaal niet dat mijn verhaal geen emoties opwekt. In plaats daarvan concentreer me op de personages: Wat willen ze? Waarom lukt dat niet? Wat zou er in het ergste geval kunnen gebeuren? Okee, dat allerergste is nu gebeurd, wat willen ze dan nu? Ik vertrouw er op dat dit scenes oplevert waarin iets interessants gebeurt, en die steeds meer laten zien van de personages en waarom ze doen wat ze doen. Het zou me verbazen als andere schrijvers in de kern niet precies hetzelfde doen. En dat levert doorgaans emotioneel prikkelende verhalen op. Dat wil niet zeggen dat jij opeens alle Nederlandse literatuur mooi moet vinden, maar jouw algemene kwalificering van gepubliceerde schrijvers als zouden ze enkel aan mooischrijven doen, dat heb je simpelweg mis. En de aanname dat ze geen van allen met emoties bezig zijn, daar zie ik nergens bewijs voor.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 17:53
Bij Monthy Pyton (vast niet goed gespeld) voel ik ook geen emotie, het werkt alleen op mijn lachspieren. Mijn ziel wordt er niet door geraakt.
Monty Python ;) Lachen is een emotie. En persoonlijk vind ik het knapper als iemand me aan het lachen maakt dan aan het huilen. Even een lekker showbizz cliché die uiteraard een cliché is omdat het waar is (wat ook een cliché is): "Dying is easy. Comedy is hard."

Geen afbeelding

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Thérèse 20 juli 2011 - 18:03
Een personage dat in een stoel zit met zijn kat op schoot en een kopje thee drinkt is geen verhaal.
Nou ... dat gaat niet lang goed. :D Maar afgezien daarvan moet je een stap terug: waarom wil een mens met een kat op schoot theedrinken? Waarom wil een mens überhaupt met een kat op schoot zitten. Wat wil een mens met een kat. Wat ontbreekt er aan de mens dat hij een kat in zijn buurt wil hebben. Hoe komt een mens tot het punt dat hij zichzelf terugvindt in een stoel met een kat op schoot. Toch verhaal. Overal kun je een verhaal over schrijven.
Een personage dat in een stoel zit en een kopje thee wil maar daar niet bij kan omdat zijn kat op schoot zit, wel.
Daar kun je net zo goed een verhaal van maken als van het eerste voorbeeld.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 19:23
Ik wil graag dat een boek mijn ziel raakt, zo noem ik het. Dat kan gebeuren door een terloopse opmerking, zo lijkt het tenminste. Een zin als 'Hoe lang kun je bang blijven terwijl er niets gebeurt' of, hoe melodramatisch misschien ook 'als je niet hebt liefgehad dan heb je niet geleefd'. Die zinnen roepen dan bij mij als lezer of kijker een emotie op. Als schrijver schrijf ik vanuit mijn eigen emotie, dat is mijn materiaal om mee te schrijven. Ik moet me inleven in hetgeen ik wil overbrengen. Zonder die inleving wordt het niet echt wat, dan is het alleen een truckendoos en daar geloof ik niet in. Bavarois, hoe breng je emoties over als je komisch-absurdistisch schrijft? Ik moet dan aan die Gumba-cartoons denken die emoties juist belachelijk maken. Ik ben benieuwd hoe je dat doet. Misschien heb ik een onjuist beeld van wat komisch-absurdistisch is. Bij Monthy Pyton (vast niet goed gespeld) voel ik ook geen emotie, het werkt alleen op mijn lachspieren. Mijn ziel wordt er niet door geraakt.
Lachen is toch per definitie een emotie? Komisch-absurdisme is idd monthy pyton, maar ook jiskefet, kamagurka en op literair gebied bijvoorbeeld kafka bij tijd en wijle. Er zijn natuurlijk mensen die liever een romantische film kijken dan een comedy. Dat is dan een smaakverschil. Maar ook mensen die van thrillers houden kunnen om een goede comedy lachen (en omgekeerd). Hoe ik komisch-absurdisme aanpak? Het is helemaal niet zo anders dan het dagelijks leven. Veel mensen beseffen het zich niet, maar het dagelijks leven zit vol met absurdisme. Een simpel voorbeeld, dat heel vaak terugkomt, is wanneer twee mensen met een probleem zitten, en ze eigenlijk heel graag alleen maar over zichzelf willen vertellen. Het gevolg is vaak dat ze niet eens naar het verhaal van een ander luisteren. Dit is een lichte vorm van absurdisme en kun je makkelijk verwerken in een scène. Een ander voorbeeld, dat ook heel vaak gebeurt, is als iemand iets tegen een persoon zegt, terwijl hij iets anders denkt. Bijvoorbeeld: ''Kijk schat, ik heb die jurk aan die jij zo mooi vindt. Vind je me er goed uitzien vandaag''? ''Ja schat, je ziet er geweldig uit'' Denkend: wat een vreselijk mormel, ik schaam me kapot dat ik daarmee over straat moet. Dit is niet echt grappig, maar een voorbeeld van iets wat op absurdisme begint te lijken. Ik werk ze uit tot het iets grappigs wordt. Ik leg ze voor aan de proeflezers: lachen ze, dan weet ik dat ik voldoende emotionele opwekking heb bereikt. Pas daarna ga ik vragen naar taal-spelling, logicafouten, plotfouten etc. Ik maak heel vaak gebruik van dit soort contrasten. Maar er zijn miljarden voorbeelden te noemen.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 19:26
Daar ligt hem de crux: de meeste schrijvers hebben helemaal niet de bedoeling om emoties op te wekken, of zijn zich hier niet eens van bewust.
Als ik een verhaal schrijf (ik ben met een nieuw boek bezig) ga ik niet bedenken hoe ik bij mijn lezer emoties op ga wekken. En de aanname dat ze geen van allen met emoties bezig zijn, daar zie ik nergens bewijs voor.
Is dit niet een soort van contradictie?

Geen afbeelding

Lid sinds

18 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ceridwen 20 juli 2011 - 19:33
De universele lezer zou je kunnen gaan bedienen, maar dan ben ik wel bang dat je vlakker moet schrijven.
Ben ik het niet mee eens. Ik zou niet weten waarom. ...
Het is geen waarom Bavarois, het is een moeilijkheid, een gevolg waarvan ik denk dat het overmijdelijk is. Als ik een achttienjarige wil 'triggeren' zal ik met iets anders moeten aankomen dat bij die veertiger die zijn kind heeft verloren. Wil ik ze beiden op hetzelfde moment raken, zal ik iets mioeten verzinnen dat zo groot en alles omvattend is, dat ze het beiden kunnen voelen. Dan zit je al snel op Liefde Dood Eenzaamheid, en die paden zijn behoorlijk platgetreden. Het kan wel, maar vul je daar een heel boek mee, steek je boven het maaiveld uit, vertel je iets dat iemand nog niet weet. En dan nog: de veertiger kan wel helemaal uitgekeken zijn op De Liefde. Heb je weer niets.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 19:47
Een personage dat in een stoel zit met zijn kat op schoot en een kopje thee drinkt is geen verhaal.
Nou ... dat gaat niet lang goed. :D Maar afgezien daarvan moet je een stap terug: waarom wil een mens met een kat op schoot theedrinken? Waarom wil een mens überhaupt met een kat op schoot zitten. Wat wil een mens met een kat. Wat ontbreekt er aan de mens dat hij een kat in zijn buurt wil hebben. Hoe komt een mens tot het punt dat hij zichzelf terugvindt in een stoel met een kat op schoot. Toch verhaal. Overal kun je een verhaal over schrijven.
Een personage dat in een stoel zit en een kopje thee wil maar daar niet bij kan omdat zijn kat op schoot zit, wel.
Daar kun je net zo goed een verhaal van maken als van het eerste voorbeeld.
Je begrijpt niet wat ik bedoel. Het eerste voorbeeld is een statisch tafereel met een personage. Het tweede is een conflictsituatie. Je haalt er zelf al dingen bij om van het eeste voorbeeld een verhaal te maken. En wat jij er bij haalt zijn conflicten. Zonder conflict is er geen verhaal.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 19:53
De universele lezer zou je kunnen gaan bedienen, maar dan ben ik wel bang dat je vlakker moet schrijven.
Ben ik het niet mee eens. Ik zou niet weten waarom. ...
Het is geen waarom Bavarois, het is een moeilijkheid, een gevolg waarvan ik denk dat het overmijdelijk is. Als ik een achttienjarige wil 'triggeren' zal ik met iets anders moeten aankomen dat bij die veertiger die zijn kind heeft verloren. Wil ik ze beiden op hetzelfde moment raken, zal ik iets mioeten verzinnen dat zo groot en alles omvattend is, dat ze het beiden kunnen voelen. Dan zit je al snel op Liefde Dood Eenzaamheid, en die paden zijn behoorlijk platgetreden. Het kan wel, maar vul je daar een heel boek mee, steek je boven het maaiveld uit, vertel je iets dat iemand nog niet weet. En dan nog: de veertiger kan wel helemaal uitgekeken zijn op De Liefde. Heb je weer niets.
Kijk, jij hebt het misschien over een thema, of de achterliggende diepere betekenissen in een boek. Dáár ben ik het wel mee eens, dat niet iedereen door één bepaald thema zal worden aangesproken. De ene vindt de worsteling van een moeder met kinderen interessant, de ander de glorieuze strijd van een gladiator, en weer een ander vindt de ravage die een psychopaat aanricht interessant. Echter, binnen die thema's kan het verhaal zodanig worden opgeschreven, dat het wél emoties opwekt bij voldoende mensen. Een verhaal kan zodanig interessanter worden gemaakt, dat het meer lezers aantrekt. Dit staat helemaal los van het thema. Ik ontken niet dat er verschillende lezers zijn met verschillende interesses. Echter, los van die interesses kan een verhaal op heel veel verschillende manieren geschreven worden, waarvan de ene manier minder lezers aantrekt dan de ander. Hierin zit impliciet de universele lezer gesloten. De universele lezer bestaat de facto. Als je een verhaal zodanig bijschaaft (terwijl het thema en de inhoud gelijk blijven) met als gevolg dat in plaats van 4 lezers nu 7 lezers het verhaal leuk of spannend gaan vinden ( je hebt dus meer emoties opgewekt), dan betekent dat per definitie dat de universele lezer bestaat (naast de individuele lezer met zijn eigen interesses).

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 19:58
Echter hoef je dan niet naar een middenmarge toe te gaan. Het gaat namelijk niet om wát je beschrijft, maar hoe je dit doet. Een boek dat een bekend thema zoals pesterij neemt hoeft niet per se meer emoties op te wekken dan een boek dat een zeer apart niche-thema beschrijft zoals het leven van een pigmee aan de andere kant van de wereld. Het kan best dat het tweede boek meer mensen aanspreekt, puur en alleen door de manier waarop het geschreven wordt. Het gaat om de manier waarop het geschreven wordt.

Geen afbeelding

Lid sinds

18 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ceridwen 20 juli 2011 - 20:31
Nou, we komen een heel eind heen zo. Blijft alleen nog de vraag over: op geleide van het verhaal, of bewust naar de emote toewerken. Geen verrassing denk ik, als ik zeg dat ik voor A stem.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Helma 20 juli 2011 - 20:36
In Jiskefet zitten ook sterke momenten waarop je juist niet lacht. De kwetsbaarheid en eenzaamheid onder de absurde gedragingen. Of in jouw voorbeeld: de eenzaamheid en treurigheid van zo'n vrouw die een compliment wil. Schaamte, ook zo'n emotie die in komisch absurdisme voorkomt. Fawlty Towers, nog een knap voorbeeld. Ja, ik kan me er nu meer bij voorstellen. Of ik zo wil schrijven dat het de meeste lezers trekt weet ik niet. Ik denk het niet. Ik moet me er vooral zelf in kunnen vinden, anders is het mijn ding niet meer. Tell, don't show is een interessant artikel in de laatste Schrijvers Magazine. Het kan ook teveel worden, dat showen.

Geen afbeelding

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Thérèse 20 juli 2011 - 20:47
Harry, @ # 80: waarom denk je dat ik niet begrijp wat je bedoelt? Ik geef alleen aan dat het altijd mogelijk is, om met één enkel gegeven, hoe summier of schijnbaar statisch ook, een verhaal te schrijven - zodra je je er een millimeter in verdiept. En dat het verhaal uit het personage voortkomt - inclusief het conflict, omdat het het personage is dat het conflict in zich heeft. Zelden komt een conflict van buitenaf, en als dat zo is, dan is het toch weer het personage - met alles wat hij in zich heeft, dus conflict én conflictoplossend vermogen - dat het verhaal maakt <- in de basis.
Het eerste voorbeeld is een statisch tafereel met een personage. Het tweede is een conflictsituatie.
Mijn opvatting / ervaring is dat het eerste voorbeeld net zo min statisch is als het tweede. Misschien zie je de dynamiek van de verhaalmogelijkheden van alle situaties niet? Althans niet zoals ik die zie? Ik zie in alles verhaal. Want als dat niet zo was, vraag ik me af waar dan verhalen vandaan kwamen? Edit: Harryhol, wij lopen hier uit de pas en buiten de lijnen. Eventueel kunnen we een nieuw topic / nieuwe topics starten over conflict, situatie en personage. Even zien of er al zo'n onderwerp bestaat.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 20:41
Nou, we komen een heel eind heen zo. Blijft alleen nog de vraag over: op geleide van het verhaal, of bewust naar de emote toewerken. Geen verrassing denk ik, als ik zeg dat ik voor A stem.
Oké, we zijn het er dus over eens dat het gaat om hoe je iets schrijft en minder om wat je schrijft. Toch snap ik je laatste opmerking niet. Ik neem even aan dat ook jij je verhalen aan proeflezers laat lezen en bijschaaft in functie van hun opmerkingen. Met andere woorden: je schaaft wél je verhaal bij in functie van de techniek (zinsopbouw moet beter, hier en daar wat taalfoutjes weghalen, logicaprobleempjes oplossen etc.), maar zodra het over de mate van emotionele opwekking gaat zeg je: nee, ik schaaf niet bij of ik werk niet in functie van het spannender maken, leuker maken, humoristischer maken van mijn verhaal. Dan vraag ik mij af: waarom niet? Niet dat je dat van mij moet doen, ik sta er hooguit onverschillig tegenover, ik vraag me alleen af waarom je dit resoluut afwijst.

Geen afbeelding

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
bavarios 20 juli 2011 - 20:59
In Jiskefet zitten ook sterke momenten waarop je juist niet lacht. De kwetsbaarheid en eenzaamheid onder de absurde gedragingen. Of in jouw voorbeeld: de eenzaamheid en treurigheid van zo'n vrouw die een compliment wil. Schaamte, ook zo'n emotie die in komisch absurdisme voorkomt. Fawlty Towers, nog een knap voorbeeld. Ja, ik kan me er nu meer bij voorstellen. Of ik zo wil schrijven dat het de meeste lezers trekt weet ik niet. Ik denk het niet. Ik moet me er vooral zelf in kunnen vinden, anders is het mijn ding niet meer. Tell, don't show is een interessant artikel in de laatste Schrijvers Magazine. Het kan ook teveel worden, dat showen.
Als ik een tekst met de bedoeling schrijf dat het mensen aan het lachen moet maken, maar niemand lacht erom, dan heb ik toch ergens mijn doel gemist. Ik schrijf dus in functie van mijn eigen doelstelling. Hetzelfde als ik een tekst schrijf met de bedoeling spanning op te wekken. Als niemand die spanning voelt, dan is er ergens iets mis met de tekst. Wat betreft show don't tell: dat is een algemene regel die wat mij betreft moet worden uitgebreid met: show don't tell, in functie van...(plot/situatie/...) Heel vaak lees ik iets als: ''hij droeg een wijd kostuum met schoudervullingen, en zwarte leren schoenen die vloekten met de felle rode kleur van zijn kostuum. Om zijn pols hing een groot horloge...'' Als ik iemand tegenkom, dan ga ik echt niet al zijn kleren langs, tenzij ik een reden heb om dat te doen, of tenzij me iets opvalt. Dus vaak wordt er zomaar iets beschreven, zonder dat daar een reden toe is. Deze zin is alweer heel anders: ''Het werd me in één oogopslag duidelijk dat hij geen verstand van mode had. Hij droeg een wijd kostuum met schoudervullingen, en zwarte leren schoenen die vloekten met de felle rode kleur van zijn kostuum. Om zijn pols hing een groot kitscherig horloge. Mijn god, dacht hij nou echt dat hij me hiermee kon imponeren''? De beschrijving hier is dus in functie van iets anders. Het is niet zomaar een beschrijving, niet zomaar een ''show'', maar een show die in functie staat van iets anders. Dit geldt voor bijna alle ''shows'', ook omgevingsbeschrijvingen.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 20 juli 2011 - 21:44
Harry, @ # 80: waarom denk je dat ik niet begrijp wat je bedoelt? Ik geef alleen aan dat het altijd mogelijk is, om met één enkel gegeven, hoe summier of schijnbaar statisch ook, een verhaal te schrijven - zodra je je er een millimeter in verdiept. En dat het verhaal uit het personage voortkomt - inclusief het conflict, omdat het het personage is dat het conflict in zich heeft. Zelden komt een conflict van buitenaf, en als dat zo is, dan is het toch weer het personage - met alles wat hij in zich heeft, dus conflict én conflictoplossend vermogen - dat het verhaal maakt <- in de basis.
Het eerste voorbeeld is een statisch tafereel met een personage. Het tweede is een conflictsituatie.
Mijn opvatting / ervaring is dat het eerste voorbeeld net zo min statisch is als het tweede. Misschien zie je de dynamiek van de verhaalmogelijkheden van alle situaties niet? Althans niet zoals ik die zie? Ik zie in alles verhaal. Want als dat niet zo was, vraag ik me af waar dan verhalen vandaan kwamen? Edit: Harryhol, wij lopen hier uit de pas en buiten de lijnen. Eventueel kunnen we een nieuw topic / nieuwe topics starten over conflict, situatie en personage. Even zien of er al zo'n onderwerp bestaat.
:) Ik spreek ook niet tegen dat je van iedere aanleiding een verhaal kunt maken. Daar heb je gelijk in. Maar dat bedoelde ik niet. Het ging er om of een verhaal een verhaal kon zijn met alleen personages zonder conflict. Of in elk geval dat conflict al in de personages zit 'ingebakken' door hun mens-zijn. Wat ik probeerde aanschouwelijk te maken is dat, gewoon gekeken naar de zinnen die er staan zonder er zelf wat bij te verzinnen, het ene voorbeeld een statisch tafereel is en het andere een conflict en dus een verhaal is. Ik bedoelde dus mijn voorbeelden als op zichzelf staand. Wat jij terecht opmerkt is dat verhalen ook uit een minimaal tafereel kunnen ontstaan maar dat was niet mijn punt. Sorry als ik daar onduidelijk mee was, ik heb een stressvolle deadline voor een artikel gehaald en mijn brein implodeert een beetje na alle werkdruk.

Geen afbeelding

Lid sinds

18 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ceridwen 20 juli 2011 - 22:25
... Toch snap ik je laatste opmerking niet. Ik neem even aan dat ook jij je verhalen aan proeflezers laat lezen en bijschaaft in functie van hun opmerkingen. Met andere woorden: je schaaft wél je verhaal bij in functie van de techniek (zinsopbouw moet beter, hier en daar wat taalfoutjes weghalen, logicaprobleempjes oplossen etc.), maar zodra het over de mate van emotionele opwekking gaat zeg je: nee, ik schaaf niet bij of ik werk niet in functie van het spannender maken, leuker maken, humoristischer maken van mijn verhaal. Dan vraag ik mij af: waarom niet? Niet dat je dat van mij moet doen, ik sta er hooguit onverschillig tegenover, ik vraag me alleen af waarom je dit resoluut afwijst.
Ervaring, denk ik. De emotie die je oproept bijstellen is een gevaarlijk spelletje. Omdat tegenover iedereen die niet lacht, iemand staat die wel lacht. Omdat de een zegt: 'Weer zo'n wurm erbij, bah' en de ander zwijmelt: 'Oh... wat een lieve baby.' Omdat de een de pijn van het mes al haast voelt, waar de ander nog denkt aan het boodschappenlijstje. Pas ik het aan naar de noden van de een, dan is de ander ontevreden. Ga ik in het midden zitten, dan is het te wissiewassie en begrijpt niemand meer wat ik zeggen wil. Dat gezegd hebbende, dat het in jouw genre (komisch absurdisme meen ik) volkomen anders ligt zou zomaar kunnen. Als je iets schrijft met de intentie om mensen te laten lachen -reuze moeilijk, zoals eerder gezegd- dan is je insteek heel anders dan die van mij en snap ik best dat je dat uittest en aanpast.

Geen afbeelding

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Harryhol 21 juli 2011 - 14:20
Daar ligt hem de crux: de meeste schrijvers hebben helemaal niet de bedoeling om emoties op te wekken, of zijn zich hier niet eens van bewust.
Als ik een verhaal schrijf (ik ben met een nieuw boek bezig) ga ik niet bedenken hoe ik bij mijn lezer emoties op ga wekken. En de aanname dat ze geen van allen met emoties bezig zijn, daar zie ik nergens bewijs voor.
Is dit niet een soort van contradictie?
Nee. Ik ben namelijk wel bezig met een verhaal dat (hopelijk) meeslepend is. Maar in plaats van bezig te zijn met het doel (emotie oproepen) ben ik bezig met het mechaniek dat dit doel bereikt. Het is zoiets als autoracen. Natuurlijk wil je winnen, maar om dat te doen moet je niet naar de finish kijken maar de ideale lijn op het asfalt volgen. Wat jij doet klinkt in mijn oren als iemand die roept: "Winnen! Win dan! Je moet WINNEN hoor!" Ja, duh. Maar dat doe je door de techniek van het rijden/schrijven te beheersen, niet door met iets vaags als 'meer emotie' in je hoofd te zitten.