Toch weer stof tot nadenken waar het over bevlogenheid (ik hou het maar bij die term) gaat. En ook of het voor de lezer verschil maakt. Ga ik terug naar waar het, vermoed ik, voor iedereen die schrijft in de kern begonnen is: Het lezen van kinderboeken. Of, nog verder terug: Het luisteren naar wat voorgelezen werd. Op proeflezen staan zo nu en stukjes uit beoogde kinderboeken. Op boekpresentatie soms fragmenten. Bij enkele stukjes die ik dan lees, voel ik me opeens weer kind, ben ik opeens weer dat manneke dat met rode oortjes zat te luisteren of met zijn zaklamp onder de dekens - dekbedden waren toen onlosmakelijk verbonden met vakanties in Oostenrijk - alsmaar door wilde lezen. Bij andere stukjes gebeurt er niets. Technisch zie ik weinig verschillen. Ik heb alleen het gevoel dat de schijvers, vaak schrijfsters, bij de stukjes die het gevoel hebben weten op te roepen zelf bij de eerste versie - voor het bijschaven - terug zijn gegaan naar het kind, of het kinderlijke, dat ergens nog in hen bewaard gebleven is. Dat vind ik dan weer een mooi, of btoepasselijker puur, voorbeeld dat techniek - hoewel noodzakelijk - op plaats twee komt. Maar misschien is er iemand die kinderboeken schrijft die mijn aanname om zeep wil helpen?

Jawel, want als je niet vanuit je hart schrijft zou dat voor mij betekenen dat ik het verhaal dat ik schrijf niet boeiend vind (ik leg er mijn hart immers niet in).

Of ik een verhaal boeiend vind, bepaal ik met mijn verstand, niet met mijn hart. Misschien dat ik daarom liever met mijn verstand schrijf, dan met mijn hart. Maar goed, lang of kort, onderbuik, tenen, hart of verstand: heeft de lezer er een boodschap aan hoe het tot stand komt? Als je één lezer hebt en één schrijver, dan wel ja. Want als de schrijver er met de pet naar gooit, dan is de lezer er de dupe van. Nu is het echter zo dat wanneer het de lezer om welke reden dan ook niet bevalt, hij wel een ander boek koopt. Boeken zat. Er zijn zelfs veel te veel boeken, jaarlijks belanden er duizenden in de papierversnipperaar omdat ze niet verkocht worden.

Langzaam maar zeker ontwikkelt zich hier iets :) Voor de schrijver is het wellicht aangenamer als hij in de flow zit en met hart en ziel met intuïtie en vol inspiratie zijn verhaal schrijft. Voor de lezer maakt dat niet uit. Die merkt het verschil niet tussen moeizaam en geïnspireerd tot stand gekomen tekst. Als het voor het eindresultaat geen verschil maakt, is het dus zinnig om te kijken naar de manier die de schrijver zelf in de hand heeft. Welke is dat?

Ik weet niet of dat kan, vanuit je hart schrijven. Het is volgens mij andersom. Als wat je schrijft je (hart) raakt, ontstaat die pure verwondering/voldoening/euforie/magie of welke andere emotie dan ook.

(...) de lezer (...) merkt het verschil niet tussen moeizaam en geïnspireerd tot stand gekomen tekst.

Nou... volgens mij kun je dat (soms) wel zien. Ik heb geregeld zinnen / alinea's / een plot of ontwikkeling onder ogen gehad waaraan af te lezen viel dat ze niet 'wilden', ook gepubliceerde zinnen / fragmenten. Dat de schrijver erop gewikt en gewogen heeft en het beeld of de emotie dat hij wilde oproepen niet onder controle kreeg, en evenmin de goede zinsvolgorde. Dat kan ook met elkaar samenhangen. Daar heb je dan die tweede blik voor nodig.

Als het voor het eindresultaat geen verschil maakt, is het dus zinnig om te kijken naar de manier die de schrijver zelf in de hand heeft. Welke is dat?

Daar ben ik ook benieuwd naar - afgezien dan van het gegeven dat het soms wel verschil maakt voor het resultaat.

Wie weet waren die fragmenten die je noemt juis in een geïnspireerde flow neergepend. Je weet dat niet. Tenzij de schrijver je dat vertelde. Je neemt aan dat deze stukken moeizamer/technischer geschreven zijn...

[quote schlimazlnik]Of ik een verhaal boeiend vind, bepaal ik met mijn verstand, niet met mijn hart.[/quote] Zo, verschillen we daar eens even :) Ik lees een verhaal niet met mijn verstand, tenzij ik proeflees. Dan ga ik analyseren. Als ik een verhaal lees puur voor mijn plezier, dan bepaal ik met mijn gevoel - met mijn hart - of ik het boeiend vind. Er zijn dus niet alleen compleet verschillende manieren om te schrijven, maar ook de manier van lezen kan lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat maakt het er ook niet makkelijker op :) Ik lees vaak verhalen, waarvan ik dan denk; ja, technisch zit het goed in elkaar, er is een begin, een midden, een eind - maar ik mis iets. En wat ik dan 9 van de 10 keer mis, is het gevoel. Ik word dan niet meegesleurd door het verhaal. Ik weet niet zeker of dat aan het al dan niet 'bevlogen' zijn van de schrijver ligt, of aan een gebrek aan techniek. Soms krijg ik het benauwde gevoel dat de schrijver mij vooral wil laten zien hoe goed hij/zij is. Soms kan ik de vinger niet op de zere plek leggen en dan kan ik daar nog dagen over nadenken - waarom boeide dat verhaal niet? Was de schrijver onbevlogen? Of had hij de juiste techniek niet te pakken? En is die techniek wel genoeg? Geeft de bevlogenheid niet nét dat beetje extra?

Wat bevlogen is daar ben ik nog steeds niet achter. Ik schrijf vanuit mijn hart (schijnt niet goed te zijn) of vanuit mijn gevoel (misschien ook niet goed). Maar als je alleen vanuit je verstand wilt schrijven, kun je beter een studieboek schrijven. Een lezer wil meegenomen worden in het vehaal. Dat lukt niet doordat je bepaalde technieken beheerst en rationeel bent.

Wat bevlogen is daar ben ik nog steeds niet achter. Ik schrijf vanuit mijn hart (schijnt niet goed te zijn) of vanuit mijn gevoel (misschien ook niet goed). Maar als je alleen vanuit je verstand wilt schrijven, kun je beter een studieboek schrijven. Een lezer wil meegenomen worden in het vehaal. Dat lukt niet doordat je bepaalde technieken beheerst en rationeel bent.

Als de lezer ook rationeel en technisch aangelegd is, zou hij/zij het dan wel als bevlogen ervaren? En wordt hij/zij wel meegenomen? Past op ieder schrijvertje wel een lezertje?

Ik lees een verhaal niet met mijn verstand

Dat geloof ik dus helemaal niet. Omdat dat technisch/psychologisch zo'n beetje onmogelijk is. Om te kunnen lezen moeten zeer ingewikkelde hersenactiviteiten in werking worden gezet; het is zo moeilijk dat sommige mensen het nooit (goed) onder de knie krijgen. Je kunt niet naar een tekst kijken en deze intuïtief (met je gevoel, met je hart) begrijpen. Je moet je menselijke intellect gebruiken om de symbolen te begrijpen, om te zetten naar klanken en die naar woorden, de woorden in zinnen die iets betekenen, en die samen het verhaal vormen. Dat je aan het einde met je hart (emotioneel i.p.v. rationeel) oordeelt over wat je verstand/hersenactiviteit van al die symbolen heeft gemaakt, is je goed recht. Het punt is dat lezers over het algemeen afhaken bij verhalen waar hun verstand vastloopt doordat ze bijvoorbeeld: - de symbolen niet (voldoende) kunnen omzetten naar klanken (bijvoorbeeld als je slordig schrijft met de hand, met een beetje gokken is er nog wel uit te komen, maar lekker leest het niet) - de klanken niet tot een woord kunnen vormen (bijvoorbeeld spelfouten, na wat puzzelen kom je er meestal wel uit maar dat vergt veel leesinspanning van je verstand) - de betekenis van woorden niet kennen (onbekende taal, of anderszins niet behorend tot de eigen woordenschat van de lezer, bijvoorbeeld bij door de schrijver verzonnen woorden) - een woordenreeks niet tot een begrijpelijke zin kunnen omzetten (slechte syntax, slechte grammatica, woorden in een verkeerde betekenis gebruikt, verkeerde interpunctie) - diverse zinnenreeksen (ook hoofd- en bijzinnen) niet in verband met elkaar kunnen brengen (slechte alinea-indeling, foutief gebruik van verwijswoorden en voegwoorden, ontbreken van de juiste signaalwoorden, wisselend perspectief waar dat verwarrend werkt, clusteringen van informatie waarvan de betekenis op die plaats onduidelijk is, onvoldoende herhaling van /nadruk op belangrijke punten) - het geheel of delen (alinea's, paragrafen) ervan niet begrijpen omdat de samenhang ontbreekt (slechte opbouw van het verhaal, verkeerde spanningsopbouw, ontbrekende delen) Pas als je verstand zich daardoor heen heeft geworsteld. kun je met je hart oordelen. Bij een slecht geschreven verhaal zal je verstandelijke gronden eerder afhaken. En dan kun je nog zo vanuit je hart willen schrijven, het zal je verstand zijn dat je moet gebruiken om de lezer op een vloeiende manier door je teksten te kunnen loodsen. Schrijven is nog moeilijker dan lezen.

Al een aantal keren heb ik gedacht tijdens deze discussie aan de vergelijking met muziek. Ik vond het volgende; Interview met Kitty de Geus over Orfeo ed Euridice Soestdijk: “ ""Zonder gevoel geen aria? “Nou, je hebt natuurlijk een basis die je altijd kunt zingen, maar zonder gevoel is het wel veel lastiger. Je stoot ook weleens je teen en dan moet je die pijn inslikken en gewoon doorzingen. Dan denk je echt niet aan dat gevoel!” Wat betekent opera voor jou? “Voor mij is opera een manier om mensen op een abstracte manier gevoelens te laten beleven. Ze komen niet zo dichtbij dat het eng wordt, maar je kan er wel door ontroerd raken. Dat vind ik erg bijzonder, want ik draag nephaar en een gekke jurk en zang is ook maar gewoon trillende lucht. En toch geloven mensen erin en kun je ze raken.” En nog vele andere overlappingen. Iemand die hier ook de gelijkenis in ziet ? Zoek voor de aardigheid maar een eens discussie over. gevoel leggen in muziek, op. Muzikanten voeren een soortgelijke discussie. En komen daar ook niet uit. Misschien is het gewoon zo dat er los van niveau, en los van genre meerdere rassen schrijvers zijn en zo ook lezers. Zo simpel. (misschien ;-)). zonder waarde eraan te hangen. En ... misschien is schrijven met gevoel ook een techniek.

Iemand die hier ook de gelijkenis in ziet ?

Nee. Een zanger moet persoonlijk, op een afgesproken tijdstip een bepaalde prestatie leveren tegenover een publiek. Het moet in één keer goed zijn, het kan niet over. Daarbij moet het lichaam worden gebruikt, dat in optimale conditie moet zijn, zowel fysiek als psychisch. Bijvoorbeeld: als je bang bent ga je trillen. Dat hoor je in je stem. Door dat gevoel op te roepen, maak je je stem authentieker. Andersom: als je bang bent en je moet een vrolijk lied zingen, en het lukt je niet de angst weg te halen, dan zul je de angst horen doorklinken. Natuurlijk leert een (opera) zanger hiervoor technieken aan: eindeloze repetities, gebruik van lichaamshouding en stembanden, trucjes om snel in een bepaalde stemming te komen. Een andere techniek is het gevoel in een bepaald stemregister uit te drukken, of met een bepaald tempo. Maar een schrijver schrijft niet meer met het lichaam. Aan een handschrift kun je een stemming nog wel zien, aan een getypte tekst nog een beetje (dikke, zwarte letters die bijna door het papier heengaan als je kwaad bent, bijvoorbeeld), bij een bestand uit de tekstverwerker helemaal niet meer. Zeker niet na een paar keer herschrijven (of ga je zitten wachten op de juiste stemming tot je een scène gaat herschrijven?) en de nodige redactierondes van de uitgever. Door je techniek, die zeker als beginner nog beperkt is, zul je zonder kunstgrepen (=techniek, waaronder ook woordenschat) je gevoel niet in de tekst kunnen overbrengen. En als je die technieken onder de knie hebt, dan pas je ze vanzelf wel toe. Een redacteur zal je op de vingers tikken als het een trucje wordt.

@ Schlimazinik ik denk dat ik begrijp hoe jij het ziet. Maar blijf zitten met het volgende; Hoe doet een zanger dat dan ? Gevoel op roepen? En waarom klinkt de stem (het instrument) dan authentieker ? En waarom zou dat met en voor geschreven werk (schrijver) niet gelden ? Zeker wanneer je 'met gevoel schrijven" als één van de technieken zou beschouwen ? En een combinatie van woorden kunnen wat mij betreft heel goed een gevoel overbrengen. En als je luistert naar je gevoel en daar uiteraard met je verstand woorden aangeeft wat gebeurt er dan?

Schlim, ik heb het gevoel dat jij een verhaal vergelijkt met een ingewikkelde wiskundesom.

http://www.maieutiek.nl/downloads/lezingen/invloe… En als je schrijven nu als kunst zou beschouwen ?

http://www.maieutiek.nl/downloads/lezingen/invloe… En als je schrijven nu als kunst zou beschouwen ?

Ik beschouw schrijven als een kunst. Maar dat is het africhten van een oude hond met kunstjes die hij niet wil afleren ook.

Ik vond deze week, 3 augustus om precies te zijn, het boek 'Over lezen en schrijven' van Stephen King in mijn brievenbus. Niet toevallig, ik had het besteld (met korting, waarvoor dank). Nieuwsgierig gemaakt door de recente topics, en omdat ik vind dat ik me in de techniek moet gaan verdiepen, leek dit boek me een leuke opstap. Ik ben er vanochtend in begonnen en inmiddels aanbeland op pagina 159. (Ik heb de onhebbelijkheid om ergens lukraak in een hoofdstuk het lezen te onderbreken). Ik ben blij verrast om te constateren dat King tot nu toe, pagina 159 dus, twee á drie keer het woord magie heeft gebruikt, zonder het belang van techniek en hard werken te veronachtzamen. Nog treffender, denk ik, is dat hij beschrijft dat die magie niet vanuit het niets komt. 'Het is jouw taak om ervoor te zorgen dat de muze weet waar je iedere dag van negen tot twaalf of van zeven tot drie bent. Als hij dat weet. zal hij zich vroeg of laat vast en zeker aandienen, met zijn sigaar en zijn magie.'

Muziek is wel een aardige, want het legt iets bloot. Iemand die goed piano speelt, doet meer dan de noten exact spelen zoals ze op papier staan. Hij gebruikt een eigen timing en zijn intuïtie bij het spelen, en daardoor komt de muziek tot leven. Die pianist heeft jaren aan zijn techniek gewerkt zodat hij altijd en op commando geweldig kan spelen. Hij heeft zijn techniek zich zo eigen gemaakt dat hij nauwelijks nog bewust met techiek bezig is. Maar het is het fundament en alles is op die techniek gebaseerd. Pas als hij dat tot in de puntjes beheerst, kan hij het 'extra' toevoegen waardoor de muziek gaat leven. Bij het schrijven is het niet anders. Als je de technieken niet beheerst dan ben je niet in staat om dat te overstijgen. Dus in plaats van 'hoe kan je nou technisch iets ontroerende schrijven' is de vraag van mijn kant 'hoe kun je ontroeren als je de techniek niet beheerst?' Daarmee is de verwondering over 'die onbevlogen schrijvers' wat mij betreft definitief opzij geveegd.

Hoe doet een zanger dat dan ? Gevoel op roepen? En waarom klinkt de stem (het instrument) dan authentieker ?

Acteurs (en zangers) moeten op commando leren huilen, of lachen. Of een ander gevoel uitdrukken. Dat is niet alleen de controle van je gezichtsuitdrukking en de spieren daarbij, maar het is een vorm van inleven. Denk aan iets zieligs, voel hoe de tranen in je ogen schieten, hoe je keel zich samenknijpt tot een "brok in je keel". Met gespannen spieren is de klankkast van de stem (mondholte, keel, borstkas) van een andere vorm, dus klinkt je stem iets anders. Luisteraars kunnen dat herkennen. De bekende "snik" is een lied, of een lach, of een zucht. Het moeilijke van schrijven is dat je wel dat gevoel bij jezelf kunt oproepen, maar dat het heel moeilijk is om het op de lezer over te brengen omdat de lezer jou niet ziet of hoort. En om dat toch te kunnen, kun je jezelf technieken aanleren.

@Harryhol Daar ligt denk ik het verschil van mening. Is de techniek compelementair aan het talent, of andersom? Dat het een niet zonder het ander kan, is naar mijn idee duidelijk. Maar wat is het belangrijkste ingrediënt? En wordt niet ook degene die zich de techniek heeft eigen gemaakt, getroffen door verwondering?

@Harryhol Daar ligt denk ik het verschil van mening. Is de techniek compelementair aan het talent, of andersom? Dat het een niet zonder het ander kan, is naar mijn idee duidelijk. Maar wat is het belangrijkste ingrediënt? En wordt niet ook degene die zich de techniek heeft eigen gemaakt, getroffen door verwondering?

Het ging niet over talent. We weten allemaal dat sommige mensen beter zijn dan anderen. Waar het om gaat is dat er blijkbaar een soort mythe is dat je beter schrijft als je je vol overgeeft aan de muse, inspiratie, intuïtie of noem maar op. Dat is onzin. Net zoals iemand vol vuur en passie op een piano kan rammen en wellicht per ongeluk een deuntje produceert, kan je op het gevoel schrijven en per ongeluk slagen. Maar dat wil niet zeggen dat je dan beheerst wat je doet en de kans op falen is gigantisch.

@Harryhol Maar hoe zit het dan met het tegenovergestelde? Iemand zonder talent en met louter - wellicht fabelachtigde - techniek? Slaagt die wel? Mij gaat het om de noodzakelijke versmelting en, toegegeven, het primaat van talent, muze en magie.

@Harryhol Maar hoe zit het dan met het tegenovergestelde? Iemand zonder talent en met louter - wellicht fabelachtigde - techniek? Slaagt die wel? Mij gaat het om de noodzakelijke versmelting en, toegegeven, het primaat van talent, muze en magie.

Het is niet binair. Het is absurd om er een óf óf scenario van te maken. Maar techniek > inspiratie.

@ Harryhol. Volgens mij noem ik al de noodzakelijke versmeliting. Dat is dus geen óf óf. Maar naar mijn mening; talent > techniek.

(...) de lezer (...) merkt het verschil niet tussen moeizaam en geïnspireerd tot stand gekomen tekst.

Nou... volgens mij kun je dat (soms) wel zien. Ik heb geregeld zinnen / alinea's / een plot of ontwikkeling onder ogen gehad waaraan af te lezen viel dat ze niet 'wilden', ook gepubliceerde zinnen / fragmenten. Dat de schrijver erop gewikt en gewogen heeft en het beeld of de emotie dat hij wilde oproepen niet onder controle kreeg, en evenmin de goede zinsvolgorde. Dat kan ook met elkaar samenhangen. Daar heb je dan die tweede blik voor nodig.

Als het voor het eindresultaat geen verschil maakt, is het dus zinnig om te kijken naar de manier die de schrijver zelf in de hand heeft. Welke is dat?

Daar ben ik ook benieuwd naar - afgezien dan van het gegeven dat het soms wel verschil maakt voor het resultaat.

Wie weet waren die fragmenten die je noemt juis in een geïnspireerde flow neergepend. Je weet dat niet. Tenzij de schrijver je dat vertelde. Je neemt aan dat deze stukken moeizamer/technischer geschreven zijn...

Je kunt het zien aan het hakkelende in de tekst; het is zoeken naar woorden geweest. Een herhaling van een woord waar die niet lekker zit. Misschien op een andere plaats. Nee, daar evenmin. Dan maar weer terug op de oude plaats. Maar daar staat ie ook niet lekker. Laat toch maar staan. De schrijver weet niet hoe het anders moet / beter kan. Dat soort worsteling kun je aflezen aan een tekst. Je zou het kunnen vergelijken met stotteren (*). Een stotteraar kan best bevlogen zijn, maar hij heeft moeite met spreken, dat is techniek, en omdat hij daar moeite mee heeft, vloeien zijn woorden niet. De vraag dient zich aan: Waar zit hem dan het bevlogene? (*) Voor de volledigheid: dit is slechts een voorbeeld / vergelijking met een hakkelende schrijver. Ik beweer verder niets over stotteraars.

Ik geloof er geen klap van dat je kunt zien wat geïnspireerd geschreven was en wat niet. Echt totaal niet. Het is onmogelijk. En ik zal je ook uitleggen waarom: Heb je enig idee hoe vaak je een boek moet herschrijven voor het af is? Ik ben persoonlijk na 14 versies gestopt met tellen. En waarom heb ik zo veel versies? Omdat de kwaliteit van iedere scene, iedere bladzijde, op het voor mij hoogst haalbare niveau moest staan. Dat betekent dat ik net zo lang aan zwakke stukken sleutel tot ze goed zijn. Sommige stukken hebben meer werk nodig, andere minder. Aan het eind van het proces daag ik iedereen uit om, op basis van het eindproduct, aan te wijzen wat ik in versie 1 'met inspiratie' of 'in de Zone' heb geschreven, en wat ik nauwgezet heb geconstrueerd en bijgewerkt. Als jij een stuk in een boek minder vindt, zegt dat niets over de geestestoestand van de schrijver tijdens het schrijfproces.

Ik geloof er geen klap van dat je kunt zien wat geïnspireerd geschreven was en wat niet. Echt totaal niet. Het is onmogelijk. Aan het eind van het proces daag ik iedereen uit om, op basis van het eindproduct, aan te wijzen wat ik in versie 1 'met inspiratie' of 'in de Zone' heb geschreven, en wat ik nauwgezet heb geconstrueerd en bijgewerkt.

Voor mij, bij jou, een makkie.

Wie zegt dat je tijdens het herschrijven niet geïnspireerd bent? Ik heb dikwijls dat ik tijdens het herschrijven op betere ideeën stuit. Ik zie ook niet zo'n scheiding tussen gevoel en verstand. Er is meer een wisselwerking tussen beide. Zelden heb ik gevoel zonder gedachten erbij, of gedachten waar ik gevoelloos bij ben. Mijn smaak neigt eerder zoals bij Schlimazlnik naar verstand, waarbij gevoelens. Mijn verstand geeft mij genoegens. Bij mij Tja kan het wiskundige aspect het plezier in lezen verhogen. Dan kom ik terug op het Shakespeare effect, waarbij het lezen van Shakespeare hetzelfde breingedeelte stimuleert als waarmee je puzzelt. Misschien stimuleren verschillende schrijvers telkens andere delen van de hersens. Tja stimuleert bij mij een ander gebied :D dan Yrret :? , hoewel? Zou er overlap zijn?