Dierenleed: hoe wreed mag het zijn?

Kun je eens een voorbeeld geven van wat je zelf kon hebben op die leeftijd? Dat geeft een indicatie.

Amerikanen worden inderdaad belachelijk betutteld en niet alleen de kinderen. Dus tenzij je daar wil uitgeven, zou ik me daar niet te veel van aantrekken.

Lil, volgens mij schat je de lezer niet verkeerd in, maar de Amerikaanse houding is in deze waarschijnlijk hypocriet, net zoals in andere onderwerpen. Kinderen kunnen wel overbetutteld raken bij een teveel aan bemoeizucht en overbezorgdheden. helaas gebeurt dit veel bij verschillende onderwerpen, maar ook bij de verkeerde onderwerpen waardoor deze kinderen een 'schijn-opvoeding' krijgen. later, als ze 18 zijn, trekken ze zich daar niet meer zoveel van aan, mogen niet openlijk hun rebellie tonen en een basis om hypocriet door het leven te gaan is geschapen. Puur Amerikaans. Straks mogen we de sprookjes van de gebroeders Grimm niet eens meer voorlezen, uit angst dat de kinderen nachtmerries krijgen, ik noem maar wat. Ik zou zeggen; houd je aan de restricties maar zoek de grenzen op.

Sorry, marriejeanne. Toelichting: Qua mensenleed Virginia Andrews, Stephen King, om maar een voorbeeld te noemen. Maar ik snap niet als het op dierenleed aankomt, dan is het ineens taboe. Dan heb ik het over dieren die (in het echt) vermoord worden door de angstige mens. Een giftige slang wordt bijv. met Pepperspray weggespoten of doodgestikt in plastic zak omdat de mens er bang voor is. Boodschap is duidelijk: waarom gebeurd dit en hoe gaan we dan wel met dit gevaar om. Ik heb dan moeite om de werkelijkheid te omzeilen, maar hoe subtiel moet je dan zijn?

Hm. Volgens mij kun je dat niet al te subtiel beschrijven. Maar moet jij je aan de Amerikaanse principes houden?

@MichaM, jacqueline: die Amerikaanse kinderen hebben een flinke dosis werkelijkheid nodig. Nou nog een uitgever vinden die dat in kan zien. Het is wel een strijd; de keuze tussen debuteren in Amerika en niet toegeven aan -tja, dat is het wel - hypocrisie. Waar is die tussenweg?

Ikzelf zou terughoudend zijn qua dierenleed. Dieren worden toch meestal als onschuldig gezien en de wrede mens vermoord hen zonder scrupules. Zeker voor 9-12 jarigen zou ik het niet al te wreed maken. Maar aan de andere kant, ook op die leeftijd kun je natuurlijk je soort boek uitkiezen, dus zou je inderdaad de grenzen van wat mogelijk is op kunnen zoeken.

Doodstikken zou ik alvast niet gebruiken. Waarom wil je het? Dat vraag ik me af. En hoe wil je het? De oude man sloeg met zijn stok keer op keer op de rug van de hond. Mieke deed haar ogen dicht maar hoorde steeds de zwiep, de doffe klap en het zachter wordende gejammer van de hond. Lijkt me kunnen en beeldend genoeg. De hond bloedde uit zijn neus en poepgat. Er stak een bot door zijn huid. De oude man bleef maar doorslaan en Mieke stond met haar ogen wijd toe te kijken. Het bloed stroomde over straat, Mieke moest er een stapje voor opzij doen. Laat niets aan de verbeelding over en doet het goed in horror. Ik zou mijn kinderen liever de eerste versie laten lezen.

@marriejeanne: ik vind van niet, maar daar moet de Amerikaanse uitgever in geloven en ik ben bang dat ie afhaakt als ik me niet aan 'de Amerikaanse normen en waarden' kan houden. Dan moet ik wéér van nulsafaan beginnen. Niet te geloven, he? :confused:

Doodstikken zou ik alvast niet gebruiken. Waarom wil je het? Dat vraag ik me af. En hoe wil je het? De oude man sloeg met zijn stok keer op keer op de rug van de hond. Mieke deed haar ogen dicht maar hoorde steeds de zwiep, de doffe klap en het zachter wordende gejammer van de hond. Lijkt me kunnen en beeldend genoeg. De hond bloedde uit zijn neus en poepgat. Er stak een bot door zijn huid. De oude man bleef maar doorslaan en Mieke stond met haar ogen wijd toe te kijken. Het bloed stroomde over straat, Mieke moest er een stapje voor opzij doen. Laat niets aan de verbeelding over en doet het goed in horror. Ik zou mijn kinderen liever de eerste versie laten lezen.

Ik zou geen gruwelheden gebruiken als het geen functie zou hebben, dus er is wel degelijk een reden hiervoor. Zelf dacht ik aan benoemen eerder dan beschrijven, dan laat je wat meer aan de verbeelding van de lezer over. De uitdaging zit vooral in de combinatie humor en realiteit, leven en dood, lachen en huilen... ik maak het mezelf graag moeilijk, ik snap ook niet waarom.

Ik denk dat kinderen inderdaad moeten leren dat het uittrekken van poten bij insecten en kikkers niet normaal is. Toch denk ik dat het hebben van een huisdier en het leren hiervan meer invloed heeft dan leesvoer. Dat mag toch niet voor wakker liggen zorgen denk ik zo. Ik heb gezien hoe een gestoorde figuur een geit neukte toen ik 10 was. Ik zal niet in detail treden maar die ervaring kon ik echt missen. Daar werd ik naar van, terwijl ik maar deels doorhad hoe erg het eigenlijk was. Dat kwam later. Misschien dat Amerikanen doorschieten in het brave zo schiet zeker Nederland door in "Het moet maar kunnen" gedrag.

Denk je dat kinderen moeten leren dat het uittrekken van poten geen normaal gedrag is? Ik was 10 toen ik voor het eerst in een film die mogelijkheid in een film langs zag komen, daarvoor had ik er nooit aan gedacht. Ik denk dat kinderen algemene normen moeten leren, dan vullen ze zelf echt de details wel goed in. En het noemen van dierenleed moet kunnen, als je het mij vraagt. Om mezelf maar weer even als voorbeeld te noemen (ik weet nu eenmaal veel van mezelf af) op mijn tiende/elfde had ik een werkstuk over de bio-industrie gemaakt. Je moet niet denken dat kinderen niet weten dat het allemaal gebeurt, ze weten de details niet (houden zo!) maar de grofe lijnen weten ze echt wel op die leeftijd.

@DeEllis: het is weer die tussenweg dan. Tenzij je wat met het neuken van die geit gaat doen. Zou jij het omzeilen om uitgegeven te worden of kies jij voor het delen van jouw ervaring om bijv. een ander te waarschuwen, koste wat het kost? Het gaat hierbij om de reden van je schrijven: hoeveel ben je bereid van jezelf op te geven voor een publicatie?

Nou, ik ben geen jongetje, maar ik weet van een jongen dat hij poten uit vliegen trok, kikkers opblies en van alles in de fik joeg. Met zijn kameraden. Hij is nu bijna zestig en als ie het vertelt, kun je zijn ogen zien glimmen, terwijl hij er natuurlijk bij zegt dat het niet kon wat ze deden. Van een meisje weet ik dat ze vliegende beesten ving (vliegen, vlinders, wespen, torren) en er een brandende lucifer bij hield. Gewoon, omdat ze dat leuk vinden. De mens is een vreemd wezen en ik snap dat de Amerikanen dat niet graag verder vertellen. Vraag ze eens wat ze met de voeten van de slaven hebben gedaan (om te voorkomen dat ze wegliepen).

Eh, Lil, waarom wil je per se in Amerika uitgeven? Doe zoals Micha het doet: die laat het vanuit Amerika lekker uitgeven in... nou ja niet Nederland, wel in Europa, België namelijk. :D Je kunt toch mailen? O ja, trouwens, in mijn Filmpje, dat nog vreselijk herschreven moet worden, gooien kinderen zout over slakken... Inderdaad, net toevallig bijna het enige autobiografische deel van het verhaal... (dat ik erbij was dat kinderen toen deden, niet dat ik ik dat deed :P ).

In Amerika gaat die doelgroep met pappa en opa mee op jacht. En die groep leest waarschijnlijk toch geen boeken. Dat wordt dus preaching for the choir. "Hoot" van Carl Hiaasen deed het wel goed, trouwens, geloof ik, dat gaat over het redden van een zeldzame gronduilensoort, en de boeken van Gary Paulsen ook, die gaan over de natuur. Maar ik denk dat die boeken vooral gelezen worden door kinderen al weten dat je lief moet zijn voor dieren. Overigens zie ik hier de boekhandel vrijwel alleen fantasy a la Potter staan en van die meidenboeken. Wat dat betreft is de kinderboeken-markt in Nederland een stuk gevarieerder.

@Folen: kinderen zijn zo bewust tegenwoordig, zelfs van de details (misschien niet allemaal) dus moet je als schrijver de rol van beschermheer op je nemen, vraag ik me af. Of juist de lezer confronteren met de werkelijkheid zodat zij of hij beter voorbereid kan zijn op wat daarbuiten gebeurd. Natuurlijk moet het verwerkbaar zijn. Het is niet de bedoeling om te shockeren, maar wel om een zo eerlijk mogelijke boodschap te geven. Hoe eerlijk dat mag zijn? Veld-onderzoek?

Ik denk dat het met geweld trouwens wel meevalt. Als het nou seks was, daar zijn ze hier als de dood voor :P

@Trenke: tja, Amerika is voor mij dichterbij, dat is één. De uitdaging en ambitie om in VS uit te geven speelt een rol en ook de kans om andere perspectieven te bieden. Stel je eens voor wat een een opluchting dat moet zijn voor die arme Amerikaanse kinderen om wat rauws op hun dak te krijgen. Een grote honger om te stillen, lijkt mij. Ik ga het proberen. Wish me luck! Als ik verslonden wordt door losgeslagen ouders, dan gaat dat vast niet onopgemerkt voorbij (zie zaak 'Joran van der Sloot') :paranoid:

Ik denk dat het met geweld trouwens wel meevalt. Als het nou seks was, daar zijn ze hier als de dood voor :P

:lol: dat klopt! En dat was nou net mijn specialiteit :lol: Ik ben bang dat mijn eiland flink geboycot gaat worden als ik mijn plannen doorzet. Wat denk je? Toch doen?

Ja! Juist! En wat de rol als beschermheer betreft, dat betwijfel ik. Het opvoeden is voornamelijk aan ouders en school, als schrijver moet je dat niet omzijlen of ontkrachten, maar de rol van een schrijver van jeugdboeken is naar mijn mening vooral informeren. Ik zou zeggen, schrijf gewoon wat je wilt schrijven, als een uitgever later zegt dat het veel te schokkend is, kun je altijd nog terugkijken en eventueel herschrijven.

Ja! Juist! En wat de rol als beschermheer betreft, dat betwijfel ik. Het opvoeden is voornamelijk aan ouders en school, als schrijver moet je dat niet omzijlen of ontkrachten, maar de rol van een schrijver van jeugdboeken is naar mijn mening vooral informeren. Ik zou zeggen, schrijf gewoon wat je wilt schrijven, als een uitgever later zegt dat het veel te schokkend is, kun je altijd nog terugkijken en eventueel herschrijven.

Precies, ik hoop met wat toelichting de uitgever over te streep te halen, daarna is het geven en nemen. Hopelijk komen we tot elkaar.

Zorg eerst maar dat jouw eiland niet bij Venezuela gaat horen straks :') Gewoon gaan schrijven. Misschien vraagt je verhaal straks wel om een bepaalde aanpak.

Danki MichaM, ga ik zeker doen en als het wat wordt dan krijgen jullie uitgebreid verslag. En wat Venezuela betreft: die moet flink in technologie gaan investeren, wil ie achter F16's aanjagen. Maar, je weet met die gekke Chavez nooit, we blijven alert.

Ik vind het heel erg afhankelijk van de context en hoe je het beschrijft. Ik ben het wel eens met Anaïd: te gruwelijk is onsmakelijk voor een kinderboek. Als ik een jeugdboek schrijf dat zich afspeelt aan het einde van de 19e eeuw, toen honden voor mensen gewoon een werktuig waren en de boeren het dier de kop insloegen met een schop als het te oud was om nog te presteren, dan zou ik het niet nalaten dit gegeven erin te verwerken. Zo een gegeven zou een illustratie zijn van de nuchtere hardheid van het leven toen, in tijden waar veel mensen uit onze landen arm waren en hard moesten werken en kinderarbeid doodnormaal was. Dierenleed is zelfs een heel goed thema voor een jeugdboek. Zolang er nog dierenleed bestaat, zie ik niet in waarom we als schrijvers daar over zouden moeten zwijgen. Of het als thema op zich wordt aangepakt, of gewoon voorkomt in één of andere scène die iets nuttigs toevoegt aan het boek.

Ik vind het heel erg afhankelijk van de context en hoe je het beschrijft. Ik ben het wel eens met Anaïd: te gruwelijk is onsmakelijk voor een kinderboek. Als ik een jeugdboek schrijf dat zich afspeelt aan het einde van de 19e eeuw, toen honden voor mensen gewoon een werktuig waren en de boeren het dier de kop insloegen met een schop als het te oud was om nog te presteren, dan zou ik het niet nalaten dit gegeven erin te verwerken. Zo een gegeven zou een illustratie zijn van de nuchtere hardheid van het leven toen, in tijden waar veel mensen uit onze landen arm waren en hard moesten werken en kinderarbeid doodnormaal was. Dierenleed is zelfs een heel goed thema voor een jeugdboek. Zolang er nog dierenleed bestaat, zie ik niet in waarom we als schrijvers daar over zouden moeten zwijgen. Of het als thema op zich wordt aangepakt, of gewoon voorkomt in één of andere scène die iets nuttigs toevoegt aan het boek.

Helemaal mee eens, Robin. Nu moet die boodschap nog overgebracht worden, dus daar zit nu de spanning in.

Ik wens je er veel succes mee!

Alle leed is erg. Dierenleed of mensenleed. Toch?

@Mara: eens! Soms lijkt dierenleed erger (in sommige landen) dan mensenleed. Lijkt zo, omdat er ineens veel meer aandacht daaraan wordt besteed, terwijl er een hele hoop mensenpijn te bestrijden valt. Hype? Mensheid-beu? Dierenliefhebberij? Mijn standpunt: maak geen onderscheid in soort, onderscheid de werkelijkheid van onwaarheden.

Dieren zijn weerlozer. Mensen doen het elkaar aan.