Fantasy literatuur?

Waarom wordt Nederlandse fantasy niet als literatuur bestempeld?

Dat is ook mijn vraag, haha. Het is natuurlijk ook maar net wat je literatuur vindt. Het lijkt wel alsof lectuur en literatuur twee uitersten zijn. Bij lectuur wordt vaak het voorbeeld van een 'dokterromannetje' gegeven, terwijl literatuur hoogstaand moet zijn. Wat mij betreft zit daar een hele hoop tussenin.

Misschien heb je wat aan het boek How to read literature van Terry Eagleton. Het is geen dik boek, zéér toegangelijk geschreven, met wat humor. Ik moest eraan denken, omdat hij in één van zijn hoofdstukken een (snelle) literaire analyse maakt van Harry Potter. Hij doet dat om aan te tonen hoe belanchelijk het is (of eigenlijk hoe belachelijk hij het vindt, en hij is ook maar een man...) om dit te doen. Dus om aan te tonen dat Harry Potter niet als literatuur gezien kan worden. Dus misschien een interessant boek voor jou. Nou wil ik bij deze aanbeveling wel meteen zeggen: Eagleton is zelf een wat omstreden literatuurcrititus. Tegenstanders vinden dat hij te veel zoekt achter teksten, meer dan redelijk is. Maar zijn boekje is vermakelijk en schaft wel degelijk inzicht in wat literatuur is / hoort te zijn / genoemd wordt. Uiteindelijk blijft de vraag 'wat is literatuur' even abstract als de vraag 'wat is kunst' (sterker nog, het is dezelfde vraag), maar ja. Ik vind het een coole profielwerkstukvraag, in ieder geval.

Ik heb me niet zorgvuldig uitgedrukt. Ik bedoelde: waar baseer je op dat Fantasy niet tot literatuur zou horen in Nederland? Wie vindt dat? Waar komt je aanname vandaan?

Een karakter uitdiepen of een wereld bouwen, het een sluit het ander niet uit. Maar hoewel een zebra een dier is, is een dier niet noodzakelijk een zebra. Het gaat dus om de kwaliteit (of het gegeven kwaliteitsoordeel) van het geschrevene. Dat hoeft geen boek te zijn, ook een kortverhaal of: kan een gedicht fantasy zijn? En valt het dan onder fantasy of onder gedicht? Een gedicht onderscheidt zich door de bladspiegel van proza. Fantasy is in ieder geval proza, want: alles wat geen gedicht is, is proza.

Proza is iedere tekst die is geschreven of gesproken in de vorm van gewone taal. Proza kan kunstig in elkaar gezet zijn, zelfs rijm en een metrum (maatsoort) bevatten, maar zodra de vorm van de tekst (met name de vorm van de regels) tot doel wordt en de bladspiegel geen enkele rol meer speelt, is er sprake van poëzie.

Zodra literatuur fantastische elementen bevat, is het fantasy. Als een tuin zebra's bevat, is het een tuin met dieren. Maar een tuin vol zebra's is niet noodzakelijk een: dierentuin. Dat iets fantasie bevat, maakt het geen literatuur. Maar! Een tuin zónder zebra's is óók niet noodzakelijkerwijs een: dierentuin. Enkel een tuin zonder zebra's. Pas als alle noodzakelijke elementen aanwezig zijn om van de tuin een dierentuin te maken, gaan wij naar de dierentuin. Een verhaal zonder fantasy is niet noodzakelijkerwijs: literatuur. Pas als alle elementen aanwezig zijn die van een boek of verhaal literatuur maken, lezen en herlezen wij het als precies dat: literatuur. Met of zonder zebra's en elfen. Schaart Kafka's 'De gedaanteverwisseling' zich onder horror/fantasy/SF of onder literatuur? En waarom dan? Omdat het heel erg goed is, wordt het literatuur genoemd. Het kan fantasy worden genoemd omdat het 'fantastische elementen' bevat, maar dat label zegt niets over de kwaliteit. Dat het literatuur genoemd wordt, wel. Lees vooral Kafka: http://resources21.kb.nl/gvn/EVDO03/pdf/EVDO03_UB…

- Kan Nederlandse fantasy literatuur zijn? (Engelse fantasy wordt wel vaak als literatuur gezien) Ik vroeg me af wat jullie vinden. Kan fantasy literatuur zijn? Waarom zou Engelse fantasy wel als literatuur bestempeld worden en Nederlandse niet?

'De ontdekking van de hemel' - H. Mulisch heeft elementen van magisch realisme.

Fantasy is in ieder geval proza, want: alles wat geen gedicht is, is proza.

Ik weet dat dit een ander topic is, maar ik wil hier toch op reageren. Nee dus, fantasy is niet per definitie proza. Ik noem slechts enkele voorbeelden. (Maar wel absolute toppers): Odyssee (Homeros) Mahābhārata (anon.) Aeneis (Vergilius) Beowulf (anon.) La divina commedia (Dante) Orlando furioso (Ariosto) Paradise lost (Milton) Faust (Goethe) Meer on-topic: wat betreft de recentere literatuur staan de critici ook in het Engelse taalgebied veelal negatief tegenover fantasy. In een literatuurgeschiedenis uit 2004 (English literature, OUP), ruim 650 pagina's wordt Tolkien wel genoemd, maar niet behandeld. Slechts de zin: Nevertheless, 'Ulysses' in fourth place was ranked lower than Tolkien's 'The Lord of the Rings' and was only five places above Irvine Welsh's recently published 'Trainspotting'. (p.661) A.Kroeze

Fantasy is in ieder geval proza, want: alles wat geen gedicht is, is proza.

Ik weet dat dit een ander topic is, maar ik wil hier toch op reageren. Nee dus, fantasy is niet per definitie proza.

Ik citeerde Wikipedia:

Proza is iedere tekst die is geschreven of gesproken in de vorm van gewone taal. Proza kan kunstig in elkaar gezet zijn, zelfs rijm en een metrum (maatsoort) bevatten, maar zodra de vorm van de tekst (met name de vorm van de regels) tot doel wordt en de bladspiegel geen enkele rol meer speelt, is er sprake van poëzie.

Hier de link. http://nl.wikipedia.org/wiki/Proza Proza in definitie gaf ik dus, waarin fantasy toch echt onder proza valt, tenzij de bladspiegel geen rol speelt. Dan valt het onder poëzie. Die mogelijkheid sloot ik dus geenszins uit: misschien begreep je me verkeerd. Literatuur heeft weer een andere definitie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Literatuur

Met literatuur wordt in het algemeen bedoeld: het geheel van teksten waarvan geoordeeld wordt dat ze universele waarde hebben. Traditioneel gaat het om proza- en dichtwerken die erin slagen zich in vorm, inhoud en intentie te onderscheiden van andere esthetische geschriften. In de ruimste zin is literatuur de verzameling van alle teksten, zowel geschreven als in mondelinge vorm, behorend tot het culturele erfgoed van een volk.

Alle werken in mijn lijstje van acht 'toppers' zijn (lange) dichtwerken. Dat de Odyssee een gedicht is, zal zelfs wikipedia niet tegenspreken. Of de Odyssee genoeg fantastische elementen bevat om onder 'fantasy' te worden gerekend, daarover is misschien nog discussie mogelijk. (Hoewel: een cycloop, de sirenen, een tovenares die mensen in zwijnen verandert, een reis naar de onderwereld, de winden gevangen in een zak, rundergebraad dat gaat loeien etc.?)

.. waarin fantasy toch echt onder proza valt, tenzij in dichtvorm geschreven.

Ik kan mij heel slecht voorstellen dat u de positie verdedigt dat Orlando furioso van Ariosto geen gedicht is. Of geen fantasy. Of geen literatuur. (Trouwens een zeldzaam leuk boek! Compleet met een reis naar de maan.) (Over wikipedia wil ik het liever niet hebben. Ik ben er een paar jaar een actief redacteur geweest. Er staat helaas veel kolder op wikipedia.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

.. waarin fantasy toch echt onder proza valt, tenzij in dichtvorm geschreven.

Ik kan mij heel slecht voorstellen dat u de positie verdedigt dat Orlando furioso van Ariosto geen gedicht is. Of geen fantasy. Of geen literatuur.

Ik kan mij goed voorstellen dat u zich dat niet kunt voorstellen. Ik stel dat namelijk ook nergens. Misschien moet u mijn reactie nogmaals lezen. zoals in #7 - Proza in definitie gaf ik dus, waarin fantasy toch echt onder proza valt, tenzij de bladspiegel geen rol speelt. Dan valt het onder poëzie. Die mogelijkheid sloot ik dus geenszins uit: misschien begreep je me verkeerd. -

@#6 Hoe kun je Homerus onderbrengen in een genre dat gesticht is door Tolkien, of mogelijk Jules Verne, of zelfs Ariosto, zo je wilt. Fantasy bestond niet in het jaar 0 (of daarvoor). Dit is een andere discussie, maar ik ben er altijd fel op tegen dat we de oudheid gaan beschrijven in termen die er niets mee te maken hebben. Ik zeg dit vooral ook tegen Elrick: voordat je de oude Griekse (of Indiase) literatuur als argument zou gaan gebruiken in je opstel, wees je ervan bewust dat dat op zich een discutabele onderneming is. [edit] @ topicstarter: let op en zorg ook vooral dat je je hier nog even actief in mengt. Dit topic heeft best wel potentie om alle kanten op te gaan en als topicstarter is het aan jouw om dat een beetje in banen te leiden. :)

Hallo forumleden. Mijn profielwerkstuk gaat over twee zaken: - Wordt er in Nederland fantasy geschreven en door wie? Er zijn heel veel fantasyauteurs in Nederland. Kijk naar de PaulHarlanddag of naar het jaarboek van Fantasy of naar het aantal inzendingen voor wedstrijden als Fantastels en Fantasy Strijd Brugge. Fantasy bruist. Door wie: Google PaulHarlandPrijs of mail hen en Fantastels voor informatie. Kijk naar de jaarboeken van Ganymedes en Fantasystrijd Brugge en begin op deze manier je zoektocht naar wie er op dit moment fantasy schrijft in Nederland. Misschien is het ook een idee om Tais Teng te benaderen. Hij doceert hierin. Het leeft. Fantasy leeft Er is veel kaf en koren en het loopt door de vage definitie van fantasy-literatuur door elkaar. Misschien is dat bij de schrijvers ook niet zozeer het uitgangspunt. Dus als je een famntasyverhaal schrijft denk je niet: hoe maak ik het literatuur? Die zullen er ook zijn, maar ik ken ze niet. - Kan Nederlandse fantasy literatuur zijn? (Engelse fantasy wordt wel vaak als literatuur gezien) Hex mocht door mijn dochter gelezen worden in 4 VWO voor 1,5 punt en dat is de zwaarste categorie bij haar op school. De docent vond het literatuur. Er zijn leeslijsten voor MAVO HAVO VWO die je kunt googelen. Staat daar fantasy tussen? Ik vroeg me af wat jullie vinden. Kan fantasy literatuur zijn? Waarom zou Engelse fantasy wel als literatuur bestempeld worden en Nederlandse niet? Dat is een interessante vraag waar ik niet 1,2,3 een antwoord op heb. Fantasy die in NL gelezen wordt is volgens mij vnl vertaald werk

succes met je onderzoek. Tip: ga met het profielonderzoek niet meteen de diepte in. Leerlingen willen graag resultaten zien, pagina's afhebben terwijl het bij een onderzoek belangrijker is om gedegen onderzoek te verrichten voordat je details gaat uitwerken. Dus google en ga naar de bieb en een goede boekhandell: is je hypothese steekhoudend of zou je het moeten nuanceren?

Interessant pws! Ik heb altijd gehoord dat het begrip "literatuur" behoorlijk subjectief is. Het wordt bepaald door de mensen zelf wat literatuur is en wat niet. Maar wie bepaalt dat precies in Nederland? Lezen die mensen dan wel eens fantasy? Is "fantasy kan geen literatuur zijn" (zoals toch wel onder de "literatuurkenners" vaak wordt gezegd) dan een vooroordeel? Ik mocht op de middelbare school één fantasy-achtig boek lezen voor mijn lijst en dat was De Verborgen Universiteit, door Natalie Koch (Nederlandse schrijfster!). Op voorwaarde dat ik wel tenminste één "hoogwaardig" literatuurboek op mijn lijst had staan om dit te "compenseren". Again, wie bepaalt wat hoogwaardig is? Nu had ik boeken als De Donkere Kamer van Damokles al gelezen, dus prima. Ik lees dat boek, een dikke pil waarin voor mijn gevoel bar weinig gebeurde. Ik ervaarde het (en er zullen vast mensen zijn die een andere mening hebben) als een rip-off van Harry Potter, compleet met schoolgeesten, een wijs schoolhoofd, magielessen, verborgen magische plekjes in de echte wereld, enzovoorts. Maar dan minder fantasierijk. Alleen de proloog was echt spannend. Jammer dat de vragen die in de proloog worden opgeroepen behoorlijk snel worden beantwoord. Dit boek zat dus blijkbaar wel op het randje van literatuur, maar ik heb veel betere boeken gelezen die kwalitatief gezien beter in elkaar zaten én verschillende lagen en symboliek hadden. Dus tja... Maar dat is wel het enige Nederlandse boek dat bij mij bekend is als "literaire fantasy", dus misschien heb je er iets aan voor je deelvraag over Nederlandse fantasy/literatuurboeken. Ah, kijk, vond op internet dat dat boek inderdaad het eerste Nederlandse literaire fantasyboek is.

@ Diana Silver Bedankt! Ik zal het boek eens opzoeken in de lokale bibliotheek. Ik heb mijn leraar Nederlands ook gevraagd naar wat hij literatuur vindt. Hij noemde een aantal kenmerken: -Mooie schrijfstijl (stijlmiddelen, beeldspraak) -Moet vragen oproepen, stof tot nadenken geven. -Moet uitgediepte, round characters bevatten -Moet origineel zijn -Moet een boodschap overbrengen Tsja, ik hoor van andere mensen dat hun leraar helemaal geen antwoord weet, of hele andere kenmerken geeft. @AllieCalhoun Dat heb ik van verschillende fora, sites, etc. Zoals Suicune zei: De Verborgen Universiteit wordt als het eerste literaire fantasywerk beschouwd. Is er dan niet meer? @Mirandala Ik doel meer op het high-fantasy genre. Dus met niet-bestaande werelden en wezens. @Nienkea Ik zal erop letten ;) @Suicune Ik lees vaak dat journalisten, recensenten en andere media vooral bepalen wat literatuur is. Er zijn dus ook helemaal geen richtlijnen. Het is puur subjectief. Ik zal De Verborgen Universiteit eens opzoeken in de biblio. Misschien kom ik er dan achter hoe fantasy 'literair ' kan zijn. Korte samenvatting: Of iets literatuur is of niet is dus puur subjectief. Het lijkt een beetje alsof fantasy wordt gezien als een genre met alleen maar clichés en onoriginele verhalen. Zijn dat puur vooroordelen of niet? Het lijkt me dat het heel lastig is om dat vooroordeel te doorbreken, omdat het lijkt alsof fantasy bij voorbaat al in de lectuurhoek wordt gezet.

Als je honderd critici laat vertellen wat ze literatuur vinden en waarom, krijg je waarschijnlijk honderd verschillende antwoorden. Maar voor mij betekent dat niet dat het niets uitmaakt wie er wat van vindt omdat 'het toch allemaal subjectief is'. In het rijtje criteria dat Diana noemt staan zinnige dingen, waar vrijwel alle critici en ook serieuze lezers het denk ik over eens zullen zijn. Volgens mij is het wel typisch Nederlands om van een boek te eisen dat het een boodschap overbrengt. Met andere woorden, het is alleen maar goed als we er iets van opsteken en er betere mensen van worden. Aan die calvinistische gedachte heb ik een broertje dood. Als een boek mij van begin tot eind in zijn greep houdt, ga ik na afloop echt niet zitten evalueren wat ik er van geleerd heb. Dat kan het gevolg van een goed boek zijn, maar dat het van iemand, literatuurcriticus of niet in alle gevallen moet, zal ik nooit accepteren als een criterium voor 'echte' literatuur.

In het rijtje criteria dat Diana noemt staan zinnige dingen, waar vrijwel alle critici en ook serieuze lezers het denk ik over eens zullen zijn.

? :)

Maar Elrick, over dat rijtje wat jij noemt wat je docent zei wat literatuur is: ik zie niet in waarom fantasy daar niet aan kan voldoen. Volgens mij zit dat allemaal ook in Harry Potter. (hoewel ik de boeken niet gelezen heb dus ik kan het taalgebruik niet beoordelen). Jouw onderzoek gaat natuurlijk over Nederlandse boeken, maar volgens mij sluiten de twee categorieen elkaar niet uit, sterker nog: volgens mij zijn het twee heel verschillende classificatiesystemen die hier tegenover elkaar worden gezet. Beetje appels/peren verhaal.

Klopt, niet in mijn beleving in ieder geval. Ik heb het idee dat lectuur en literatuur de twee uitersten zijn. Lectuur is voorspelbaar, cliché, gemaakt voor ontspanning. Literatuur is hoogstaand, kunstzinning, etc. Is er niet een tussenweg, zoals je tussen koud en heet ook nog lauw hebt? Een verhaal kan ontzettend origineel zijn, maar niet bijzonder goed geschreven. Is het dan meteen lectuur? Aan de andere kant heb je ook verhalen die heel erg voorspelbaar, maar wel ongelofelijk goed geschreven zijn. In welke categorie valt dat dan?

Ik heb het idee dat lectuur en literatuur de twee uitersten zijn.

Vind ik een steekhoudende gedachte. Een mooi inzicht.

Literatuur volgens Wikipedia's definitie nog maar een keer ;) http://nl.wikipedia.org/wiki/Literatuur

Met literatuur wordt in het algemeen bedoeld: het geheel van teksten waarvan geoordeeld wordt dat ze universele waarde hebben. Traditioneel gaat het om proza- en dichtwerken die erin slagen zich in vorm, inhoud en intentie te onderscheiden van andere esthetische geschriften. In de ruimste zin is literatuur de verzameling van alle teksten, zowel geschreven als in mondelinge vorm, behorend tot het culturele erfgoed van een volk.

#12: Onder die definitie vallen allerlei genres, niet alleen 'literair'. Het dagboek van Anne Frank, bijvoorbeeld, is literatuur, maar of het valt onder literair? Klassiekers, er zijn vast voorbeelden te over: Bram Stokers 'Dracula', Frankenstein. Don Quichotte Alice in Wonderland Kafka Tolkien Die universele waarde van boek, verhaal, gedicht, tekst is waar het om draait, wat het Literatuur met een hoofdletter maakt. Niet het genre waarin het toevallig geschreven is.

Volgens Wikipedia is lectuur ook alles wat gelezen kan worden. Dus wat is nu het verschil met literatuur? Persoonlijk vind ik het een volledig overbodige discussie. Het maakt totaal niets uit en wordt in veel gevallen alleen als marketingtrucje gebruikt. Zeker al omdat het toch redelijk subjectief is. Wat is nu precies 'intentie'? Of 'inhoud'? Een goed boek kan de lezer achteraf nog dagenlang bezighouden en hem doen nadenken over de maatschappij of de mens of wat dan ook. Daarom hoeft het nog niet in vorm uitzonderlijk te zijn. 'Literair' is voor mij nooit een beslissende factor om een boek wel of niet te lezen. De eerste vraag zou misschien wel moeten zijn: wat is nu precies fantasy? Heb je daar een definitie van voor je profielwerkstuk? Het is een verraderlijke vraag waar je ook dagen over kunt discussiëren. Alleszins, er is geen enkele reden om te stellen dat er geen Nederlandse literaire fantasy bestaat. Er zijn voorbeelden te geven, al zijn die misschien niet zo talrijk als in het Engels. (wat gezien het verschil in aantallen alleen al gemakkelijk te verklaren is, al kunnen er andere redenen bestaan) Kan een kortverhaal literair zijn, trouwens? Het lijkt me dat er geen reden is om dat niet te doen ,dus dat opent ook weer een hele hoop mogelijkheden.

Er zijn voorbeelden te geven

Allez-y...

Ik wist dat ik dat anders moest formuleren :D 'Harten Sara' van Thomas Olde Heuvelt. Misschien niet helemaal literair, maar het leunt er, vind ik, dicht tegenaan. 'Ontdekking van de hemel' van Harry Mulisch. Ik vermoed dat niet veel mensen dit voorbeeld als geldig zullen beschouwen, het blijft de vraag of dit boek fantasy is. (maar fantasy is enorm breed, magisch realisme is het theoretisch ook) 'De engelenmaker' van Stefan Brijs. Een soort hervertelling van Frankenstein. 'De komst van Joachim Stiller' van Hubert Lampo.

'Literair' is voor mij nooit een beslissende factor om een boek wel of niet te lezen.

Iets dat geschreven is in een literair genre hoeft nog geen literatuur te zijn. Literair genre en literatuur zijn niet hetzelfde.

Kan een kortverhaal literair zijn, trouwens? Het lijkt me dat er geen reden is om dat niet te doen ,dus dat opent ook weer een hele hoop mogelijkheden.

Natuurlijk kan dat. Dat is als vragen of er trollen mogen voorkomen in een fantasyverhaal. Potverdrie, ik mis Schli :(

Dat bedoelde ik niet, Mirandala. Ik bedoelde dat er op de kaft van een boek soms wel een sticker hangt met de vermelding 'literair'. Bijvoorbeeld bij thrillers durft dat te gebeuren. Dus niet dat het een literair genre is, maar dat er verwezen wordt naar de inhoud als zijnde literatuur als verkoopsargument. Wat bij mij totaal geen invloed heeft. Schli zou hierover zeker een lange post kunnen schrijven. Het blijft jammer wat er precies gebeurd is, en de gevolgen ervan.

Hear, hear. :(

Het nare van dit alles vind ik dat wij bij NL allemaal literatuur moesten lezen die ik persoonlijk zo stom vondt dat ik het lezen gedeeltelijk ben afgeleerd... Als er nou goede fantasy op de lijst had gestaan... Want ik snap het verschil ook niet

#24 Literair genre - literatuur. Dit zijn twee verschillende zaken. Serieus, je vraag over het kortverhaal deed me schrikken. Literaire thriller - literaire fantasy, literaire SF, literair-erotisch literair pornografisch, literaire keukenmeidenroman, literaire horror, literaire scheurkalender, literair toiletpapier. Trouwens, omdat het op een sticker staat is het nog niet waar ;) Zo'n label geeft de lezer enkel een indicatie. Vervang literair door: fantasy. Dan staat er: fantasythriller. Vervang thriller door fantasy. Dan staat er: literaire fantasy. Dat maakt het nog steeds geen literatuur.

Nog een aanvulling op Zieveraars lijstje: Johan Daisne - De trein der traagheid Godfried Bomans - Erik of het klein insectenboek Mariken van Nieumeghen Beatrijs Willem Elschot - Het dwaallicht zijn werken die tot de literaire canon behoren en fantastische elementen bevatten, of ze daarom ook "fantasy" genoemd mogen worden is een andere vraag. De Zerians vloek serie van Thirza Meta bevat volgens mij ook zeker wel literaire thema's, maar geldt het daarom als literatuur?

De Zerians vloek serie van Thirza Meta bevat volgens mij ook zeker wel literaire thema's, maar geldt het daarom als literatuur?

Misschien moet de vraag niet zijn: 'Is het literatuur?' maar: 'Heeft het universele waarde?'.

Ik lees vaak dat journalisten, recensenten en andere media vooral bepalen wat literatuur is. Er zijn dus ook helemaal geen richtlijnen.

Je komt in de buurt.