Misschien moet de vraag niet zijn: 'Is het literatuur?' maar: 'Heeft het universele waarde?'.

Dus; is het voor een Noord-Koreaan hetzelfde als een Hollander?

Interessant topic. Over recensenten; die schrijven ook maar voor hun publiek hè. Bij het NRC lijkt de voorwaarde voor een goed boek vooral dat het door een man is geschreven, en dan bij voorkeur een allochtoon. Bij het blad Opzij (maar ik geloof dat dat niet meer bestaat) zullen ze wel andere normen hanteren. Is uiteraard een beetje gechargeerd. Behalve de opsomming die de leraar Nederlands van topicstarter gaf, is voor mij literatuur iets dat dicht bij het echte leven staat. Bij lectuur wordt een formule toegepast; - er is een plot - er is een hoofdpersoon - hoofdpersoon moet een probleem overwinnen - er zijn tegenwerkende krachten, mensen of omstandigheden - hoofdpersoon maakt gaandeweg een grote ontwikkeling door - er volgt een apotheose en er volgt een happy end. Maar zo is het leven niet. De meeste mensen maken geen grote ontwikkelingen door en er is niet altijd een happy end. Een van mijn favoriete boeken is Die Blechtrommel van Gunther Grass. Ik zou echt niet meer weten wat het plot was, misschien was er ook geen. Maar er gebeurde wel degelijk veel (en ik lust nog steeds geen paling :)) en de gehele sfeer van het boek staat na al die jaren nog steeds helder voor ogen. Dat is misschien ook de kunst. De lezer fascineren zonder een moordmysterie, achtervolgingen of vuurspuwende draken. Misschien dat het daar misgaat met Fantasy. En verder overstijgt kwaliteit de tand des tijds.

Misschien moet de vraag niet zijn: 'Is het literatuur?' maar: 'Heeft het universele waarde?'.

Dus; is het voor een Noord-Koreaan hetzelfde als een Hollander?

Goede vraag. Literatuur mag/moet ook tegen heilige huisjes durven aantrappen. Bij een Noord-Koreaanse roman zou de boodschap dan zijn; durf eens zelf na te denken. Bij een Nederlandse; het individualisme (ik heb er recht op) is wel erg doorgeschoten.

- hoofdpersoon maakt gaandeweg een grote ontwikkeling door

Grappig, dat was voor mijn prof literatuur net dé definitie van literatuur.

Ik denk dat ook in lectuur de hoofdpersoon een ontwikkeling doormaakt, maar die ontwikkeling zit vaak meer tegen het cliche aan dan in literatuur, is minder psychologisch doorwrocht en wordt vaak ook expliciet benoemd. Bijvoorbeeld de vrouw in de chicklit die aan het einde uit haar schulp is gekomen. De antiheld die nu weet dat zijn echte kracht van binnen zit en dat hij niet hoeft te proberen zo te zijn als alle anderen. Het rigide, obsessief-compulsieve personage dat tegen het einde van het verhaal wat losser is gekomen. Ik noem maar wat. Die ontwikkeling hoeft in lectuur ook niet zoveel te maken te hebben met de psychologische constructie van het personage (daar weten we vaak heel weinig vanaf) maar geeft wel de lezer een goed gevoel. Ook omdat hij vaak wensvervullend is, denk ik: zouden we niet allemaal wat meer uit onze schulp willen komen, onszelf willen zijn en onze angsten/obsessietjes loslaten?

Korte samenvatting: Of iets literatuur is of niet is dus puur subjectief.

Welnee. Maar er zijn al een aantal reacties geweest die daarop ingaan (m.n. die van Mirandala in #19), ik hoop dat je dit standpunt inmiddels iets hebt bijgesteld. Natuurlijk is er wel een grijs gebied, maar dat is geen argument voor het niet bestaan van een onderscheid. In veel gevallen is dat er heel duidelijk. Met betrekking tot de andere vraag in je OP: - Wordt er in Nederland fantasy geschreven en door wie? Natuurlijk! Maar hoort het niet bij een profielwerkstuk dat je dit soort dingen zelf in kaart brengt? Lijkt me trouwens ook wel een leuke vraag om uit te zoeken, en je hebt vast al ideeen, gezien je keuze voor dit onderwerp.

- hoofdpersoon maakt gaandeweg een grote ontwikkeling door

Grappig, dat was voor mijn prof literatuur net dé definitie van literatuur.

Dan zal de prof ook een definitie voor "grote ontwikkeling" hebben gegeven. Want Tom Poes en Olivier B. Bommel maken gaandeweg een zeer grote ontwikkeling door. O, ik geef het antwoord zelf al. "Alles is literatuur, als je begrijpt wat ik bedoel."

Het onderscheid tussen lectuur en literatuur simpelweg ontkennen met het argument dat het toch altijd subjectief is, lijkt me onzinnig, net zo onzinnig als het verschil ontkennen tussen het getokkel van iemand die twee akkoorden kent en een gitaarvirtuoos. De echte vraag is of je ergens een duidelijke grens kunt trekken. Dat lijkt mij nauwelijks. Het grijze gebied dat Jamie noemt, met alles wat de een wel en de ander niet tot de literatuur wenst te rekenen (Tolkien of Poe bijvoorbeeld) zal er wel altijd blijven. Ik geloof in de verste verte niet dat je binnen één definitie kunt vangen waarin literatuur zich onderscheidt van lectuur. Moet iemand altijd een grote ontwikkeling doormaken? Waarom? Kan een boek zich niet ook onderscheiden door op geniale wijze te beschrijven hoe iemand die zich zou moeten ontwikkelen dat juist niet doet? Een nog groter probleem heb ik met de stelling dat echte literatuur altijd een boodschap moet bevatten. Dat lijkt mij een typisch Nederlandse, calvinistische gedachte. Natuurlijk zal literatuur vaak de een of andere boodschap bevatten, maar waarom zou je dat verplicht stellen? Het is mooi als een boek je een beter mens maakt, maar het is wat mij betreft ook al voldoende als een boek je op bijzondere wijze meesleept. Kun je dat laatste in een definitie vangen? Ik niet in elk geval...

Tot op zekere hoogte is dat inderdaad voor iedereen anders. Maar ik denk niet dat veel mensen 'Fifty shades of grey' literatuur zullen noemen of 'Het proces' van Kafka lectuur.

Ik bedoel dat het van de lezer afhankelijk is wat literatuur is of niet. Er is natuurlijk wel een onderscheid, maar dat is voor iedereen anders.

Wat literatuur is en wat niet is per definitie niet afhankelijk van de individuele lezer. Om Hays voorbeelden aan te halen: er zullen mensen zijn die in hun leven niets wijzer worden van het lezen van Het Proces, en die veel steun en genoegdoening vinden in Fifty Shades. Maar dat maakt het een of het ander nog geen literatuur of lectuur. Per definitie is cultuur - waar de literatuur een deel van is - iets wat de mensheid als geheel deelt. Cultuur is al het collectief waardevolle dat onze samenleving voorbrengt. En met 'collectief waardevol' wil ik zeggen dat het los staat van het individu, en ook los van de tijd waarin en de plaats waarop het gelezen wordt. Kortom: per definitie overstijgt literatuur juist het individu. In mijn optiek.

Ik bedoel dat het van de lezer afhankelijk is wat literatuur is of niet. Er is natuurlijk wel een onderscheid, maar dat is voor iedereen anders.

Dat denk ik dus niet. Dan is er juist geen onderscheid, alleen meningen die bovendien mogen losstaan van kenmerken van het werk, waarmee eigenlijk elke mening goed is. Hay geeft twee goede voorbeelden waarin dat niet zo kan zijn. Die lijst kun je eindeloos uitbreiden.

Misschien moet de vraag niet zijn: 'Is het literatuur?' maar: 'Heeft het universele waarde?'.

Dus; is het voor een Noord-Koreaan hetzelfde als een Hollander?

In ieder geval wordt er wel literatuur óver de Noord-Koreanen geschreven. http://mustreads.nl/roman-van-adam-johnson-over-n… Wee het land, dat verwordt tot een prijswinnend thema in de literatuur. :( @Pennetje! Opzij is er nog, en hoe.

Is er Nederlandse fantasy dat literatuur genoemd kan worden? (ik betwijfel het)

Ik zie hier zelden de naam van Harman Nielsen met zijn serie over 'Het verscholen volk' voorbij komen. Ik heb daar het eerste en tweede deel van gelezen en vond het uitzonderlijk goed geschreven. Voordat hij aan die reeks begon, heeft hij ook 'gewone' literaire boeken gepubliceerd. Of daarmee ook zijn fantasy 'literatuur' genoemd mag worden? Zeg het maar... Dan staat me nog 'De bron' en 'Ravens Imperium' van Edith Eri Louw bij. Daar geldt wat mij betreft hetzelfde voor. Nu ik die naam noem, schiet me trouwens weer te binnen dat zij hier op Schrijven Online ook de cursus 'Fantasyverhalen schrijven' verzorgt. 'Hex' van Thomas Olde Heuvelt staat al een tijd op mijn 'to-read-lijstje', omdat ik daar tot op heden ook alleen maar goeds over hoorde. Maar met elk lijstje doe je anderen, die minder bekend zijn of die je toevallig nog niet gelezen hebt, misschien te kort.

Is er Nederlandse fantasy dat literatuur genoemd kan worden? (ik betwijfel het)

Ik dacht; oké, je zal wel bezig zijn daar een antwoord op te vinden. Maar niet dus! Is er Nederlandse literatuur die Fantasy genoemd kan worden? Natuurlijk. (daar twijfel ik niet aan) "Erik of het klein insectenboek" voldoet aan alle hersenspinsels die deskundigen uitbraken over wat Fantasy en literatuur is. Maar dat is dan weer mijn - ondeskundige - mening. Misschien de Engelstalige literatuur anders beschouwen? In 1996 was Bob Dylan genomineerd voor de Nobelprijs voor de literatuur. Als je ergens twijfel over hebt, siert het je als je een poging doet om zelf te onderzoeken.

Ik betwijfel of het het onderzoeken waard is. Jij komt blijkbaar ook niet zover. Is Erik fantasy? (is het literatuur omdat het oud is?) Geen idee. Volgens mij moet je literatuur ook omgekeerd zien. Dan heb je een boodschap en het genre is alleen maar het verpakkingsmateriaal. En alle verhalen horen dan te gaan over een gezonde spanning tussen eros en thanatos. Dat zul je in de Nederlandse fantasy niet snel vinden... Maar ja, het heeft ook totaal niet mijn voorkeur. Ik vind fantasy iets voor vrouwen met te weinig leescapaciteiten. :-)

Ik vind fantasy iets voor vrouwen met te weinig leescapaciteiten.

Ik vind jou wel grappig. En daarom zal ik je beschermen tegen die vrouwen.

In ieder geval wordt er wel literatuur óver de Noord-Koreanen geschreven. http://mustreads.nl/roman-van-adam-johnson-over-n…

Bioscoopje pakken? http://www.imdb.com/title/tt2788710/ Of toch maar thuis blijven. http://nos.nl/artikel/2009390-dreigement-tegen-be…

Ik vind fantasy iets voor vrouwen met te weinig leescapaciteiten.

*rolt lachend over de vloer*

#47 Maar goed dat je er bij het scheiden van de markt nog een emoticon tegenaan gooit. Anders had je Yrrets bescherming nog heel hard nodig gehad. :D

Ik vind die emoticon het er niet veel beter op maken... Nog even voorbijgaand aan het seksisme van deze uitspraak, Je hebt geen idee waar je het over hebt. fantasy is, zeker historisch gezien, heel erg gericht op mannen. Als je jezelf iets in het onderwerp van fantasy verdiept had dan had je dit geweten. Sorry, ik kan je nu gewoon niet meer serieus nemen...

Eigenlijk ben ik wel benieuwd naar een onderbouwde weerlegging van "Erik of het klein insektenboek" als voorbeeld van literatuur én fantasy. Ik kan zelf voor geen van beiden een tegenargument bedenken.

Sorry, ik kan je nu gewoon niet meer serieus nemen...

Excuses aanvaard.

Eigenlijk ben ik wel benieuwd naar een onderbouwde weerlegging van "Erik of het klein insektenboek" als voorbeeld van literatuur én fantasy. Ik kan zelf voor geen van beiden een tegenargument bedenken.

Ik denk dat wensdenken een groot onderdeel is van de fantasysector. :-) Ik vind de naam 'Fantasy' al vrij dom. In Nederland is het ook pas sinds deze eeuw echt in gebruik. Alleen daarom is het al lastig om Erik etc. er onder te scharen. Pakken we de wikipediadefinitie er bij (bij gebrek aan iets beters), dan is Erik ook niet echt iets dat er bij hoort. Het is immers gewoon een droom.

Bovendien spelen magie en andere bovennatuurlijke elementen veelal een belangrijke rol in het genre. Toch is fantasy meestal duidelijk te onderscheiden van aanverwante genres als sciencefiction en horror, die de meeste van de bovenstaande kenmerken ook kunnen bezitten. Dit onderscheid is vooral te vinden in de toon, de stijl en de manier waarop diverse thema's behandeld worden. Daarnaast focussen sciencefiction en horror zich respectievelijk op bepaalde elementen als 'toekomst en techniek' en 'angst en mysterie', terwijl in fantasy de bovengenoemde kenmerken centraal staan. Vaak lijken fantasy-verhalen zich af te spelen in een onbestemd en mythisch verleden, waarin "bovennatuurlijke" verschijnselen of een daarmee samenhangende sfeer alledaags lijken (zoals tovenarij)

Mythisch, bovennatuurlijk, magie, tovernarij, komen allemaal niet echt voor bij Erik. Dat het een fantasieverhaal is, staat buiten kijf. Maar dat is de Avonden natuurlijk ook. Is het literatuur? Tja, laten we daarvoor maar niet in de definities duiken. Daar moet je voor jezelf bepalen of je een verhaal als Erik leest ter ontspanning en vermaak, of dat je er uren/dagen/jaren met heel veel verschillende mensen het thema kan bediscussiëren en dat het invloed heeft op jouw perceptie van de wereld, normen en waarden en de manier waarop jij in het leven staat.

Maar ja, het heeft ook totaal niet mijn voorkeur. Ik vind fantasy iets voor vrouwen met te weinig leescapaciteiten.

Wat voor een klootzakkerig ad hominem is dat nu weer? Waarom zeg je dit? Ik snap het niet. Als ik een interessante discussie vindt (jij zei dat je dit hier interessant vond), dan maak ik mijn discussiepartner doorgaans niet uit voor domme muts, want dan ontstaat het risico dat je gesprekspartner er gewoon vandoor gaat omdat die jouw nu dom vindt. Of in ieder geval een verregaand tekortschietend diplomaat.

Waarom is een vrouw met weinig leescapaciteiten een domme muts?

Als ik kijk naar de boeken van bijv. Harry Potter dan heb je juist flinke leescapaciteiten nodig om het verhaal goed te volgen. Dat is wel even wat ingewikkelder dan menig ander boek dat zich in de realiteit afspeelt.

Het zou jammer zijn als we de TS beledigen met ernstige Off-Topic. :ontopic: aub

Als ik kijk naar de boeken van bijv. Harry Potter dan heb je juist flinke leescapaciteiten nodig om het verhaal goed te volgen. Dat is wel even wat ingewikkelder dan menig ander boek dat zich in de realiteit afspeelt.

Hmm Volgens mij ben jij mijn point nu aan het proven. Het is een kinderboek.