Wat is er toch met fantasy?

Ik bedoel dat fantasy in meerdere genres verweven zit. Ik pakte horror als voorbeeld met twee schrijvers erbij, die allebei een andere soort horror schrijven/schreven. Bij King zie je dat horror duidelijk het hoofdthema is, maar dat hij fantasy nodig heeft om de horror te creëren, waardoor fantasy ook onderdeel van het genre wordt. Bij Stoker zie je dat fantasy de overhand heeft (verzonnen wezens), maar dat horror onmisbaar is bij deze soort fantasy. Daardoor zijn zowel horror als fantasy deel van het genre. Snap je het zo beter?

Ik bedoel dat fantasy in meerdere genres verweven zit. Ik pakte horror als voorbeeld met twee schrijvers erbij, die allebei een andere soort horror schrijven/schreven. Bij King zie je dat horror duidelijk het hoofdthema is, maar dat hij fantasy nodig heeft om de horror te creëren, waardoor fantasy ook onderdeel van het genre wordt. Bij Stoker zie je dat fantasy de overhand heeft (verzonnen wezens), maar dat horror onmisbaar is bij deze soort fantasy. Daardoor zijn zowel horror als fantasy deel van het genre. Snap je het zo beter?

Was dat voor mij bedoelt?

Eigenlijk voor Hekate, het bericht boven mij. :)

Wordt het topic wel goed doorgelezen? Want volgens mij val ik in herhaling: Van de drie hoogst geëindigde verhalen bij Fantastels speelden nummer 1 en nummer 3 zich af op onze aarde, daarover viel niet te twijfelen. Verhaal nummer 3 bevatte geen magie in de zin van magiërs of mensen die iets met spreuken doen of waarin bewust gebruik wordt gemaakt van onbekende krachten. Maar het was wel fantasy. In geen van de drie verhalen kwamen verzonnen wezens voor. Nou ja, een handvol goden, maar die discussie wil ik niet aangaan. Die vreemde werelden komen vrijwel uitsluitend in de epische fantasy voor. Fantastische vertellingen van Bordewijk zie ik ook als fantasy, maar die spelen zich in Nederland af, zonder verzonnen wezens en zonder magie. Het gaat daar veel meer om de verwondering die de basis van het genre vormt.

Schli, op basis waarvan noem je die vertellingen fantasy? Ik ben wel benieuwd wat fantasy fantasy maakt als zowel de wezens, de werelden als magie afwezig is. Verhalen over goden heten mythes. Ik heb bij Grieks geleerd dat je mythes als fantasy mag zien, omdat ze over goden (= wezens) gaan die hun krachten (= magie) gebruiken om het handelen van mensen te beïnvloeden. Hoewel ik geen idee heb in welk genre de Bijbel of de Koran of andere boeken van 'moderne' geloven vallen...

Ik noem ze fantastisch op basis van de vraag "Wat als...?" die eraan ten grondslag legt en de verwondering die uit de verhalen spreekt. Niet alle verhalen (fictie!) waar (fictieve!) goden in voorkomen zijn per definitie mythes. Zelfs de Chtulhu Mythos is geen mythe (en, in weerwil tot wat er op de wikipedia staat, is het geen fictief universum, maar een fictief alternatief wereldbeeld). En ik zou het mensen bijzonder kwalijk nemen als ze de basis van je diepste geloof wegwimpelen als fictie (fantasy, niet waar).

Misschien moeten we toegeven dat er geen eenduidige definitie voor fantasy bestaat. Ik lees in bovenstaande berichten zeer veel meningen waar allemaal wel iets voor te zeggen is. Dat er subgenres zijn is duidelijk. Maar wat de een als fantasy bestempelt, daar zal een ander wellicht nog niet zo zeker van zijn. Ik heb eerder in dit topic mijn (bescheiden) definitie gegeven van wat ik onder fantasy beschouw. Daar hoeft niemand het mee eens te zijn, maar dat is hoe ik boeken beoordeel op hun fatasy-gehalte. Niks meer en niks minder. Ik merk tevens op dat dit topic inmiddels een andere weg is ingeslagen dan de vraagstelling van het eerste bericht. Wij kunnen wel mooie definities van fantasy bedenken, uitgevers zullen daar weer andere criteria voor hebben...

Spirit, ik begrijp nu wat je bedoelde, maar ik vind vampiers, hoewel ze niet bestaan, toch geen fantasywezens. Ze stammen immers uit de folklore en niet uit de verbeelding van een schrijver. Ik weet wel dat elfen en dwergen ook uit de Noorse mythologie (maar dat is nog iets anders dan folklore) stammen, maar Tolkien heeft er toch een heel eigen invulling aan gegeven. Terwijl Bram Stoker heel trouw blijft aan de folklore en de context waarin vampiers voorkomen.

Als ik zo'n omslag zie, voel ik me niet als doelgroep aangesproken.

Conclusie: het wordt wel geschreven, maar omdat jij niet verder kijkt dan de kaft denk je dat het niet bestaat. Misschien bevatten een heleboel kinderlijke kaften ook veel verhalen voor volwassenen? Dat is ook de paradox die ik wilde aanstippen maar die je helaas niet hebt begrepen.

Heb ik ergens gezegd dat het niet geschreven wordt? Gelukkig wel, ik heb een aantal voorbeelden in mijn boekenkast staan. 'Volwassen' fantasy (wat ik daar persoonlijk onder versta heb ik al eerder uitgelegd) zonder dat het meteen erotisch of pornografisch hoeft te zijn. Ik begrijp inderdaad iets niet, en dat is waarom je mij woorden in de mond legt en voorbarige conclusies over mij trekt. Ik heb nergens gezegd dat ik boeken altijd op hun omslag beoordeel, ik heb uitsluitend bepaalde 18+ omslagen genoemd.

Heel toevallig dat ik hier vorige week nog aan dacht ! Ik lees namelijk altijd wel mijn fantasy verhalen in het engels, ook demonen boeken. Ze worden wel vertaald naar het Nederlands, maar in het Engels blijven ze beter. Kunnen er anders een paar namen worden genoemd van nederlandse Fantasy schrij(fsters)vers? xx

Off the top of my head: Thirza Meta WJ Maryson Peter Schaap Alex de Jong/Brad Winning Thomas Olde Heuvelt Jack Lance (eerder horror/suspense) Mel Hartman Kim ten Tusscher Tisa Pescar Adrian Stone Bianca Mastenbroek Jaap Boekenstein

Er is meer tussen hemel en aarde dan dat het menselijke oog kan aanschouwen Deze beroemde zin zegt eigenlijk alles. Demonen? Vampiers? Feeén? Sprookjes? Och, hoe gelukkig zijn wij niet als schrijvers om hier mee te kunnen spelen? De werkelijkheid naar onze eigen fantasieén om te vormen. Dat velen in onze schrijfsels worden meegesleept is toch ons ultieme doel? Starwars, de Ring, Harry Potter, om slechts het topje van de ijsberg te beroeren. Fantasie is de motor waarop onze beschaving voortleeft. Sony Playstation, Gameboy's Mario, noem ze maar op. Wat is nog echt vraag ik mij soms af terwijl ik weer een fantasiewereld creeér op mijn notepad voor mijn volgende boek. Bobcat.

Ter aanvulling van Hekates lijstje nog een paar namen: Edith Eri Louw Harmen Nielsen Taïs Teng Wim Gijsen (nog altijd een van mijn Nederlandstalige favorieten)

Tais is zonder trema ;)

Daar heb je misschien wel een punt. :!:

Paul Evanby ontbrak ook nog, zie ik nu. en Adinda Volkers En vast nog vele anderen... In ieder geval keuze genoeg.

Heeij heeij, Moet eerlijk toegeven dat ik niet alles heb gelezen, maar een belangrijke fantasy-schrijver ontbreekt volgens mij nogal. George R.R. Martin, met zijn Lied van IJs en Vuur. Volgens mij de beste fantasy-serie uitgebracht (tot nu toe) en heeft mij ook geïnspireerd tot het schrijven van mijn eigen boek. En ik moet eerlijk zeggen dat zijn vertaalde boeken mij meer boeiden dan de originele Engelse boeken. Om een of andere reden spraken de Nederlandse namen mij meer aan. Nederlands is een erg mooie taal om fantasy te schrijven vind ik, mooier dan in het Engels. Hij gebruikt ook niet de clichés die veel andere schrijvers gebruiken. Er wordt wel gesproken over magie, maar dat wordt door de meeste mensen eigenlijk beschouwd als een soort goochelen. Ook het gebruik van magische wezens (elfen, dwergen, etc) worden niet echt gebruikt (met uitzondering van draken, kraken en andere meer mythische wezens). Hij heeft de strijd tussen de gevaarlijkste wezens gepakt als plot voor zijn verhaal, namelijk de strijd tussen mensen (iets wat ik in mijn boek ook doe). Martin stel (en terecht vind ik) dat het gebruik van orks, trollen, enz. eigenlijk alleen in het leven geroepen zijn om zo een vijand te creëren die uit zichzelf, als een soort natuurlijk karakter, slecht en verdorven is. En zijn boeken zijn toch voornamelijk gericht op volwassenen (maar wat wil je ook met een realistische weergeving van een middeleeuwse cultuur, waar sex en bloedvergieten bijna dagelijkse kost was...) Maar goed, het blijf een kwalijke zaak dat Nederlandse uitgevers zich nog niet wagen. Blijf daardoor eigenlijk twijfelen of ik wel door moet schrijven, of het überhaupt zin heeft. Het eerste boek heb ik inmiddels af(ja het wordt heel cliché een trilogie :P) en ben bezig met het tweede, maar zoals ik al zei twijfel ik. Wil overigens niet zeggen dat ik ophoud met schrijven, daarvoor hou ik te zeer van het schrijven zelf en van de personages die ik heb gecreëerd. En ik heb er inmiddels teveel tijd ingestopt, het creëeren van de wereld, de volkeren, de steden, etc.

In de voorgaande lijstjes ging het toch vooral om Nederlandse fantasyauteurs. Daar hoort Martin, hoe goed ik hem ook vind, niet bij. Verder valt ook bij fantasy over smaak slechts moeilijk te twisten. Ik prefereer Tad Williams persoonlijk nog net boven Martin. Ik ben nu de trilogie van Liliana Bodoc (De sage van het Grensland) aan het lezen. Die vind ik ook erg goed en bovenal in een buitengewoon mooie stijl geschreven.

Ja klopt inderdaad ook, over de Nederlands auteurs dan. Martin haalde ik erbij omdat ik hem niet zo cliché vind schrijven. Wat ik ook probeerde een beetje duidelijk te maken, in mijn post, is, dat ik zijn boeken in het Nederlands en in het Engels heb gelezen, maar de vertaalde versie(Nederlands dus :P) beter vond en Jezus dit was een lange zin. Omdat ik de namen en de termen mooier vond over komen in het Nederlands. Dus ik vind het nogal onzin dat de Nederlandse taal niet echt geschikt is voor fantasy. Dat was een beetje zoekgeraakt tussen mijn verheerlijking van Martin, moet ik toegeven, maar daar kwam het wel een beetje op neer:)

Gelukkig mogen smaken verschillen. Ik vind Martin's A Game of Thrones een vreselijk boek. Vreselijke mensen, de een nog slechter dan de ander... Onrealistisch, chaotisch, veel teveel personen ineens, holt van drama naar drama zonder een rustpunt. Hij schrijft niet cliché, maar dat is dan ook het enige. Maar ik wil hier beslist géén discussie over één schrijver houden! Amen. Nederlands kan even mooi zijn om in te schrijven als Engels, maar m.i. is het moeilijker om het vloeiend te krijgen. Veel Nederlandse fantasyschrijvers vond ik altijd erg houterig schrijven, vandaar dat ik het liefst Engels las. Een uitzondering is bijv. Wim Gijsen (NB: Hay noemde hem al, zag ik), die prachtige zinnen bouwde.

Dat de vertaalde versies vaak minder mooi zijn de orginele versies geldt, vind ik, niet alleen voor fantasy. Ook in andere genres vind ik het Engelstalige orgineel altijd prettiger om te lezen dan de Nederlandse vertaling. Het klopt gewoon beter, if you get wut i mean :P.

Dat ligt volgens mij minder aan het Nederlands dan aan aan de kwaliteit van de vertaling. Ik ben de uit het Spaans vertaalde trilogie van Liliana Bodoc aan het lezen en vind de Nederlandstalige versie erg mooi. Natuurlijk kun je dat pas goed beoordelen als je ook het Spaans machtig bent en dat is bij mij niet het geval.

Persoonlijk ben ik een enorme van Anne Bishop met haar Black Jewels Trilogy. Het is niet in het Nederlands te verkrijgen en daar ben ik dankbaar voor. Als ze haar boeken moesten vertalen dat zou een zootje worden. Voor mij is fantasy het genre. Als kind las ik alleen maar alle soorten fantasy en science fiction en nu nog steeds. Ik lees ook helemaal niet graag de vertaalde versies van Engelstalige boeken en doe dat ook alleen maar als ik ze echt goed in het Nederlands anders niet. Ik snap eigenlijk ook niet waarom de meeste uitgeverijen niet zo happig zijn om schrijvers van eigen bodem uit te geven in dit genre. God weet hoeveel goede manuscripten uitgeverijen links hebben laten liggen omdat ze niet de moeite willen doen om het risico te nemen.

Persoonlijk ben ik een enorme van Anne Bishop met haar Black Jewels Trilogy. Het is niet in het Nederlands te verkrijgen en daar ben ik dankbaar voor. Als ze haar boeken moesten vertalen dat zou een zootje worden. Voor mij is fantasy het genre. Als kind las ik alleen maar alle soorten fantasy en science fiction en nu nog steeds. Ik lees ook helemaal niet graag de vertaalde versies van Engelstalige boeken en doe dat ook alleen maar als ik ze echt goed in het Nederlands anders niet. Ik snap eigenlijk ook niet waarom de meeste uitgeverijen niet zo happig zijn om schrijvers van eigen bodem uit te geven in dit genre. God weet hoeveel goede manuscripten uitgeverijen links hebben laten liggen omdat ze niet de moeite willen doen om het risico te nemen.

Een uitgeverij neemt nu eenmaal veel minder risico door een zich al bewezen Engelstalig boek te vertalen dan door een onbekend (en in 99 van de 100 gevallen minder goed) Nederlands genre boek uit te brengen. Dit heeft denk ik ook veel te maken met de lezers van genre boeken. Die kopen nu eenmaal liever verhalen van Engelstalige schrijvers. Ik vermoed dat de overheersende mening van Nederlandse Fantasy en SF lezers is dat Nederlanders lang niet zo goed zijn in het schrijven van Fantasy en SF dan Angelsaksen. En wat betreft 'al die opzij gesmeten goede manuscripten'... Daar geloof ik helemaal niets van.

In het Engelse taalgebied leven nu eenmaal minimaal zo'n twintigmaal meer mensen dan in het Nederlands taalgebied, dus inclusief Vlaanderen. Logisch dat daar dan ook meer talenten boven komen drijven. Dat bewijst dus absoluut niet dat de gemiddelde Nederlandse debutant een minder boek naar uitgevers stuurt. Je moet dat allemaal wel een beetje in de juiste verhouding blijven zien.

In het Engelse taalgebied leven nu eenmaal minimaal zo'n twintigmaal meer mensen dan in het Nederlands taalgebied, dus inclusief Vlaanderen. Logisch dat daar dan ook meer talenten boven komen drijven. Dat bewijst dus absoluut niet dat de gemiddelde Nederlandse debutant een minder boek naar uitgevers stuurt. Je moet dat allemaal wel een beetje in de juiste verhouding blijven zien.

Ja. Ik heb dit in deze thread al eens eerder gezegd: er zijn meer Engelstaligen, en dus meer Engelstalige schrijvers. Daarvan zijn er dus in absolute aantallen ook meer 'goede schrijvers'. Een percentage van die goede schrijvers richt zich op genre boeken. In absolute aantallen heb je dus veel meer Engelstalige goede schrijvers die genreboeken schrijven dan er in absolute aantallen goede Nederlandse schrijvers zijn, waarvan dan nog slechts een percentage genre boeken (wil) schrijven (schrijft)

De Nederlandse fantasy-schrijvers schrijven onder Engelse namen. Dan vindt het Nederlandse publiek het ineens wèl goed, want aan de kwaliteit van het boek merken ze niet dat het niet oorspronkelijk Engels is. Natuurlijk zijn er een paar Hele Grote Namen uit de engelstalige genre-literatuur, maar wat er aan oorspronkelijk Nederlands wordt uitgebracht (door de reguliere uitgeverijen), kan zich heel goed meten met de Grote Namen uit het buitenland. Want laten we wel zijn, ook al leest het best vlot weg, een heleboel fantasy uit het buitenland is gewoon rommel. Ik ben het er wel mee eens dat sommige vertalingen echt rampzalig slecht zijn en dat je dan beter het origineel kunt lezen als je de taal machtig bent. Maar er is niets dat zo lekker leest als een goedgeschreven boek in je moerstaal.

De Nederlandse fantasy-schrijvers schrijven onder Engelse namen. Dan vindt het Nederlandse publiek het ineens wèl goed, want aan de kwaliteit van het boek merken ze niet dat het niet oorspronkelijk Engels is.

Yep. Schrijvers zoals Felix Thijssen, Peter Schaap en Harry Mullisch. Allemaal Engelse namen van schrijvers die SF of Fantasy hebben geschreven :p Maar ja, je hebt gelijk, mensen willen graag bedonderd worden. Dat betekent dus dat een Nederlandse schrijver best een Fantasy boek kan schrijven maar dat de kans op uitgeven gering is, en dan nog is het nodig om door een hoepeltje te springen en een pseudoniem aan te meten. Het is niet leuk voor wannabe genre auteurs, maar dit is hoe het nu is.

Yep. Schrijvers zoals Felix Thijssen, Peter Schaap en Harry Mullisch. Allemaal Engelse namen van schrijvers die SF of Fantasy hebben geschreven

Heb je nooit gehoord van moderne genre schrijvers als Adrian Stone, Jack Lance, Paul Evanby, Brad Winning, Sophie Lucas, W.J. Maryson, Rik Raven om maar een paar te noemen die me zo te binnen schieten? Van degenen die nu worden uitgegeven bij de grote uitgeverijen moet alleen Thomas Olde Heuvelt het zonder engels pseudoniem doen.

Yep. Schrijvers zoals Felix Thijssen, Peter Schaap en Harry Mullisch. Allemaal Engelse namen van schrijvers die SF of Fantasy hebben geschreven

Heb je nooit gehoord van moderne genre schrijvers als Adrian Stone, Jack Lance, Paul Evanby, Brad Winning, Sophie Lucas, W.J. Maryson, Rik Raven om maar een paar te noemen die me zo te binnen schieten? Van degenen die nu worden uitgegeven bij de grote uitgeverijen moet alleen Thomas Olde Heuvelt het zonder engels pseudoniem doen.

Oke. Dat zei ik dus.