Wat is er toch met fantasy?

Ik ben van mening dat fantasy (incl. sciencefiction en horror, plus alle cross-genres) zichzelf vrij goed weet te redden: - er zijn een paar uitgevers die uitbundig zijn met fantasy en zowel lezers als schrijvers kennen die - er zijn een handvol fantasy schrijfwedstrijden die allemaal gerespecteerd worden: (al dan niet in eigen kring) bekende fantasy-schrijvers werken er aan mee - de fantasytijdschriften (waar je als schrijver verhalen heen kunt sturen) zijn bekend bij lezers en (al dan niet beroemde) schrijvers - voor lezers van fantasy zijn er een aantal zeer bekende fora waarop fantasy-boeken worden besproken - er zijn, voor wie wil, hele social networks rondom fantasy actief op hyves, twitter, etc. - als schrijvers of lezers niet met het bovenstaande bekend zijn, zijn er altijd wel fans die hun de juiste weg op sturen. Als liefhebber hoef je echt niet droog te staan, zelfs niet als je het bij Nederlandstalige genreliteratuur houdt. Het nadeel is, dat het kan uitlopen op een inteelt-gebeuren, maar voorzover ik kan nagaan blijft er steeds voldoende vers bloed stromen om het allemaal levendig en interessant en nieuw te houden, in ieder geval voor de liefhebbers van het genre. De laatste 7 jaar waarin ik heb mee mogen draaien in de scene blijft het interessant (anders zou ik het er zo lang niet uit hebben gehouden).

Persoonlijk denk ik dat de Nederlandse fantasy markt zo klein is omdat de kom van clichés in fantasy zo ontzettend vol zit. Misschien is dat al gezegd in dit topic, maar ik ben te moe en te lui om het op te zoeken. In ieder geval moet je als fantasyschrijver tegenwoordig met zóiets geniaals komen, wil je een beetje doorbreken. En dat komt natuurlijk allemaal door de grote heren van vroeger, lijkt me. Tolkien, CS Lewis, etc. Misschien is fantasy daarom juist een uitdaging. Maar goed. Negeer dit als deze discussie al is geweest.

Je hebt zeker een punt wanneer je zegt dat er veel onoriginele fantasy wordt geschreven, maar ik betwijfel of dit de reden is dat er bijna geen Nederlandse fantasy wordt uitgegeven. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er door al die fantasy schrijvers hier in Nederland helemaal geen goede en originele fantasy wordt geschreven (en dat al die boeken die we uit het buitenland importeren zoveel beter zijn). Ook in andere genres wordt het kaf van het koren gescheiden. Dus inderdaad, de slechte cliché fantasy hoeft echt niet uitgegeven te worden. Ik heb alleen het idee dat wanneer je door de kwaliteitskeuring komt met een thriller je een veel grotere kans maakt om uitgegeven te worden dan met een fantasyboek.

Je hebt zeker een punt wanneer je zegt dat er veel onoriginele fantasy wordt geschreven, maar ik betwijfel of dit de reden is dat er bijna geen Nederlandse fantasy wordt uitgegeven.

Mee eens. Vertaalde fantasy is ook niet altijd heel origineel. Toch is daar een markt voor, zowel in Nederland als het land van origine. Ik zelf lees liever een goed geschreven, spannend, onorigineel boek dan een slecht geschreven, rammelend, origineel verhaal. Maar dat is natuurlijk heel persoonlijk. De Nederlandse fantasymarkt (lees: uitgever) is denk ik gewoon nog huiverig om in dit genre te investeren. Zeker bij een Nederlandstalige schrijver waarvan nog niet bewezen is dat zijn fantasy zal verkopen (iets wat bij vertaalde titels natuurlijk wel redelijkerwijs verwacht mag worden als deze in het land van herkomst goed verkopen). Hoewel ik de laatste jaren wel heel langzaam merk dat uitgevers in Nederland iets meer gaan bewegen op dit vlak. Misschien wordt (Nederlandstalige) fantasy door de "boekenmarkt" nog niet gezien als een volwassen genre, met een te groot risico? Naar het antwoord kan ik alleen maar gissen...

Mee eens. Vertaalde fantasy is ook niet altijd heel origineel.

Vaak verre van. Zoeken met een vergrootglas. En als je de omslagen met 'New York Times bestseller' moet geloven... Daar zitten echt draken van boeken tussen. Ik begrijp veel recensies ook vaak niet. Mensen die een kinderachtig geschreven boek met slecht ontwikkelde personages en onwaarschijnlijke of juist voorspelbare verhaallijn de hemel inprijzen... ik begrijp het echt niet. Ligt het dan aan mij? Ik wil volwassen fantasy, en dan bedoel ik niet die vrouwonterende 18+ categorie met roodharige in leren outfits geklede vrouwen die een veel te groot zwaard vasthouden. Grrr....

Mee eens. Vertaalde fantasy is ook niet altijd heel origineel.

Vaak verre van. Zoeken met een vergrootglas. En als je de omslagen met 'New York Times bestseller' moet geloven... Daar zitten echt draken van boeken tussen. Ik begrijp veel recensies ook vaak niet. Mensen die een kinderachtig geschreven boek met slecht ontwikkelde personages en onwaarschijnlijke of juist voorspelbare verhaallijn de hemel inprijzen... ik begrijp het echt niet. Ligt het dan aan mij? Ik wil volwassen fantasy, en dan bedoel ik niet die vrouwonterende 18+ categorie met roodharige in leren outfits geklede vrouwen die een veel te groot zwaard vasthouden. Grrr....

Ik ben van plan om volwassen fantasy te schrijven, eerste versie is al "af", dus dat komt er wel... hopelijk zijn er tzt uitgevers die dat soort boeken OOK uitgeven ;)

(En anders is er altijd nog Literoza ;) ) Mooi, ik kijk ernaar uit :D Ik doe ondertussen ook een poging, hoewel mijn hoofdpersoon (voorlopig dan - ik heb haar vader al veranderd, dus leeftijd kan ook nog :) ) tiener is. Wat mij betreft zit 'volwassenheid' vooral in karakterontwikkeling van personages, thematiek, details, complexiteit, gelaagdheid en 'wat ik ermee zeggen wil'. En schrijfstijl natuurlijk. Vooral de ontwikkeling van personages, complexiteit en gelaagdheid mis ik vaak in fantasy. Ik wil niet zomaar een leuk verhaaltje lezen over tovenaars, elfen, vampiers of dwergen, ik wil aan het denken gezet worden en gefascineerd zijn door personages, anders verveel ik me.

Ik denk niet dat de volwassenheid van een verhaal iets met de leeftijd van de hoofdpersonages te maken heeft. Ik schrijf ook vaak verhalen met tieners of kinderen in de hoofdrol, maar ze zijn toch echt wel voor volwassenen bedoeld.

Ik vind 'te' volwassen fantasy juist wat minder. Met 'te' bedoel ik hoogdravend taalgebruik, ellenlange uitleg alsof de lezer achterlijk is, een berg clichés en personages met namen die zelfs de schrijver niet kan uit spreken. Zelf schrijf ik ook fantasy - luchtiger, een gevecht tegen clichés en met normaal taalgebruik, zoals ik het zelf graag zou lezen. Ik heb juist helemaal niets met teveel complexiteit. Tolkienfantasy vind ik mooi, maar veel hoogdravender hoeft het van mij niet te worden. Ik denk dat fantasy een genre is dat juist verfrissing nodig heeft en geen schrijvers die Tolkien na proberen te doen/proberen te overtreffen, maar dat is mijn mening.

Ik vind 'te' volwassen fantasy juist wat minder. Met 'te' bedoel ik hoogdravend taalgebruik, ellenlange uitleg alsof de lezer achterlijk is, een berg clichés en personages met namen die zelfs de schrijver niet kan uit spreken.

Wat heeft dat met volwassen te maken? :?:

Over de betekenis van "volwassen" als het gaat om fantasy (of boeken in het algemeen) kun je natuurlijk twisten. Voor mij zit die niet in hoogdravend taalgebruik en allerlei psychologische diepgang. Ook niet of het verhaal voor een volwassen doelgroep geschreven is. Een "volwassen" verhaal neemt in mijn ogen de lezer serieus, maakt gebruik van heldere en vloeiende taal (mag best hier en daar wat lyrisch zijn), geeft ruimte aan de personages om zich te ontwikkelen en biedt de lezer een plot dat staat als een huis. Er bestaan voor mij dus ook boeken die "volwassen" geschreven zijn waar niet-volwassenen een hoofdrol spelen. En dat hoeven dan niet altijd jeugboeken te zijn.

Ik vind 'te' volwassen fantasy juist wat minder. Met 'te' bedoel ik hoogdravend taalgebruik, ellenlange uitleg alsof de lezer achterlijk is, een berg clichés en personages met namen die zelfs de schrijver niet kan uit spreken.

Dat heeft niets met 'volwassenheid' te maken, maar met amateuristisch schrijven.

Ik heb juist helemaal niets met teveel complexiteit. Tolkienfantasy vind ik mooi, maar veel hoogdravender hoeft het van mij niet te worden. Ik denk dat fantasy een genre is dat juist verfrissing nodig heeft en geen schrijvers die Tolkien na proberen te doen/proberen te overtreffen, maar dat is mijn mening.

Waarom zou Tolkienfantasy de enige manier zijn om complexiteit in een verhaal te brengen? Teveel complexiteit lijkt me inderdaad ook geen goed idee, maar een goede schrijver kan m.i. een complex verhaal op een heldere manier brengen zodat het de lezer in verwondering - en niet in verwarring - achterlaat.

...maar een goede schrijver kan m.i. een complex verhaal op een heldere manier brengen zodat het de lezer in verwondering - en niet in verwarring - achterlaat.

Exact, dat onderscheidt een goede schrijver van een minder goede... Complex wil niet zeggen dat de lezer niet mee kan leven en groeien met het verhaal of er niet door geboeid wordt.

Wat ik persoonlijk niet snap is dat fantasy altijd gelijk gelinkt wordt met draken, dwergen, elfen en magie? Fantasy kan ook een wereld betekenen die geheel verzonnen is maar gewoon géén magie of vreemde wezens kent. Zoiets zou ik wel eens willen lezen. Naar mijn mening is magie in fantasy gebruiken ook een beetje de makkelijke weg nemen. Zodra het einde in zicht is komt er bijna altijd een tovenaar op een paard voorbij galopperen die even alles met een handomdraai weer goed tovert. Het kan ook anders. En ik geloof dat dat ook origineel zijn betekent.

Oh, kom op, snap je dat echt niet? Zo is het genre begonnen, zo kennen veel mensen het, vooral de mensen die het niet lezen. Als je in de boekhandel een beetje rondsnuffelt, zie je bijna alleen maar draken en zwaarden en tovenaars op de omslag. Als je verder niet geinteresseerd bent in het genre, ga je natuurlijk ook niet je best doen om de minder zichtbare subgenres op te gaan zoeken.

Nee, wacht, natuurlijk begrijp ik dat wel. Wat ik eigenlijk bedoel is dat ik het jammer vind. Het genre zou veel breder moeten worden, alhoewel het dat natuurlijk de laatste paar jaren wel redelijk wordt. Maar het is niet zo dat ik me er niet aan stoor, dat niet. Het is gewoon, tja, ik kan het ook niet echt uitleggen. Maar MichaM, ben jij dan echt zo'n ontzettende fan van de magie in fantasy boeken? (:

Wat ik persoonlijk niet snap is dat fantasy altijd gelijk gelinkt wordt met draken, dwergen, elfen en magie? Fantasy kan ook een wereld betekenen die geheel verzonnen is maar gewoon géén magie of vreemde wezens kent. Zoiets zou ik wel eens willen lezen.

Tonke Dragt, De Brief voor de Koning. Kinderboek, ja, maar een verzonnen wereld zonder magie. (Schiet me even te binnen)

Naar mijn mening is magie in fantasy gebruiken ook een beetje de makkelijke weg nemen. Zodra het einde in zicht is komt er bijna altijd een tovenaar op een paard voorbij galopperen die even alles met een handomdraai weer goed tovert. Het kan ook anders. En ik geloof dat dat ook origineel zijn betekent.

Ook dit is slechts een voorbeeld van amateuristische fantasy, en wel de bekende 'deus-ex-machina' valkuil. Gelukkig zijn er aardig wat schrijvers die magie in hun verhalen verwerken en een kloppend magisch systeem bedenken dat ook nog eens iets toevoegt aan het verhaal. Magie gebruiken in een verhaal is zeker niet de makkelijkste weg nemen. Het vereist aardig wat research, (kritisch) nadenkwerk en logica. En ik denk ook niet dat fantasyschrijvers magie gebruiken om de makkelijkste weg te kunnen nemen. Ik heb zelf magie in mijn verhaal verwerkt omdat ik vind dat het iets toevoegt. Het heeft een duidelijke functie. Bovendien zijn er diverse vormen van magie te gebruiken, de één wat 'magischer' dan de ander, soms met tovenaars, soms ook niet. Om even een Harry Potter quote erin te gooien: de Prime Minister in gesprek met Minister for Magic Rufus Scrimgeour: 'But for heaven's sake - you're wizards! You can do magic! Surely you can sort out - well - anything!' 'The trouble is, the other side can do magic too, Prime Minister.' :)

Maar MichaM, ben jij dan echt zo'n ontzettende fan van de magie in fantasy boeken? (:

Nee, daar hou ik helemaal niet van, of in ieder geval zoek ik het niet zelf op. Als het er toevallig in zit en de rest is wel tof, dan is het wel okee. En dan bij voorkeur natuurmagie en niet de harrypotter magie met toverstokjes en drankjes. In mijn verhaal heeft magie helemaal geen rol, bijvoorbeeld.

die vrouwonterende 18+ categorie met roodharige in leren outfits geklede vrouwen die een veel te groot zwaard vasthouden. Grrr....

Je kunt een boek niet aan de kaft beoordelen... Het laatste op die manier volwassen fantasybundel was alles behalve vrouwonterend. We hebben nu dus: - fantasy is voor de jeugd - te volwassen fantasy (moeilijke woorden, gedragen stijl) is amateuristisch - als er seks in voorkomt is het vrouwonterend (als er geen seks in voorkomt zal het wel weer voor kinderen zijn) - simpel taalgebruik is voor de jeugd Ik ben toch van mening dat de wereld van de fantasy heel wat meer te bieden heeft dan je aan de hand van de clichés zou verwachten. Brief voor de koning heb ik nooit als fantasyboek gezien. Koning van Katoren ook niet. Prachtige boeken, maar in mijn ogen ontbreken de kenmerken van fantasy.

Ik wil vrouwonterende fantasy voor kinderen schrijven! :P Serieus: is fantasy zonder magie nog wel fantasy? De middeleeuwse wereld, queestes, elfen, enzovoort, kun je allemaal weglaten (liefst, wat mij betreft), maar fantasy zonder magie lijkt mij zoiets als een whodunnit zonder moord of chick lit zonder vrouwen.

Je kunt een boek niet aan de kaft beoordelen... Het laatste op die manier volwassen fantasybundel was alles behalve vrouwonterend.

Als ik zo'n omslag zie, voel ik me niet als doelgroep aangesproken. De inhoud mag dan misschien niet vrouwonterend zijn, de omslag vind ik dat wel. Om dezelfde reden heb ik ook nog nooit een Playboy in mijn handen gehad.

We hebben nu dus: - fantasy is voor de jeugd - te volwassen fantasy (moeilijke woorden, gedragen stijl) is amateuristisch - als er seks in voorkomt is het vrouwonterend (als er geen seks in voorkomt zal het wel weer voor kinderen zijn) - simpel taalgebruik is voor de jeugd

Dit slaat echt nergens op en trekt wat in het voorgaande gezegd is volledig uit zijn context. Lees nog eens de voorgaande berichten en probeer het opnieuw.

Serieus: is fantasy zonder magie nog wel fantasy? De middeleeuwse wereld, queestes, elfen, enzovoort, kun je allemaal weglaten (liefst, wat mij betreft), maar fantasy zonder magie lijkt mij zoiets als een whodunnit zonder moord of chick lit zonder vrouwen.

Fantasy kan volgens mij heel goed bestaan zonder magie. De definitie van fantasy is voor mij een verhaal dat speelt wereld en tijd die niet bestaan, waarin wezens leven die niet bestaan en waar dingen kunnen gebeuren die in onze wereld nooit plaats zullen vinden. Magie kan daar deel van uitmaken, maar is volgens mij geen noodzaak. Of je moet alles dat op onze wereld niet mogelijk is en in een fantasyverhaal wel, scharen onder magie.

Uit 'How to write Science Fiction and Fantasy' van Orson Scott Card, Writer's Digest Books (als bijdrage aan de discussie over wat wel en wat niet gerekend kan worden tot fantasy, niet als ultieme waarheid): (...) Science Fiction and fantasy are merely labels for (1) an arbitrary, viselike publishing category, (2) a fluid, evolving community of readers and writers, and (3) a ghetto in which you can do almost anything you like once you learn what others have already done (...). De definitie van speculative fiction (sci-fi en fantasy) die hij vervolgens geeft is zo breed dat ik me toch afvraag wat het nut ervan is, maar hij beargumenteert dat de setting het belangrijkst is bij het bepalen van genre. (...) speculative fiction is defined by its milieu. (...) If a story doesn't take the reader into an otherwise unknowable place, it isn't speculative fiction en strangeness is our bread and butter De vraag wat de term 'magie' inhoudt, is trouwens ook interessant. Verschillende mensen uit verschillende culturen en uit verschillende eeuwen hebben daar waarschijnlijk verschillende meningen over.

De vraag wat de term 'magie' inhoudt, is trouwens ook interessant. Verschillende mensen uit verschillende culturen en uit verschillende eeuwen hebben daar waarschijnlijk verschillende meningen over.

Ik denk dat verschillende mensen uit dezelfde cultuur en dezelfde tijd daar ook een andere mening op na kunnen houden. Laten we de definitie van science fiction of fantasy inderdaad niet al te breed houden. Dit werkt een enggeestige herkenning in de hand. Een verhaal wekt magie als er van overgave sprake is. Speculatieve fictie komt immers enkel tot stand in verhouding tot het vermogen tot verbeelden van de lezer. Bepaalde episodes uit bijvoorbeeld Tongkat van Peter Verhelst verdienen eerder de vermelding 'magisch realisme' dan science fiction of fantasy. Verder een zeer interessante discussie die hier woedt. Hopelijk wordt ze nog verder aangewakkerd.

Fantasy hoeft zich toch niet in een verzonnen wereld af te spelen? Of gaat het hier toch alleen maar over high fantasy? En ja, onder magie versta ik alle bovennatuurlijke of alleszins onverklaarbare gebeurtenissen, niet alleen gezwaai met toverstokjes. Ik weet niet hoe ik een verhaal dat zich in een verzonnen wereld zonder magie afspeelt zou noemen, ik ben ook helemaal niet zo voor hokjes, maar als zo'n verhaal verkocht werd als fantasy, zou ik me als lezer toch bedrogen voelen.

Dit werkt een enggeestige herkenning in de hand. Een verhaal wekt magie als er van overgave sprake is. Speculatieve fictie komt immers enkel tot stand in verhouding tot het vermogen tot verbeelden van de lezer.

Sorry, maar ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.

Als ik zo'n omslag zie, voel ik me niet als doelgroep aangesproken.

Conclusie: het wordt wel geschreven, maar omdat jij niet verder kijkt dan de kaft denk je dat het niet bestaat. Misschien bevatten een heleboel kinderlijke kaften ook veel verhalen voor volwassenen? Dat is ook de paradox die ik wilde aanstippen maar die je helaas niet hebt begrepen. Kenmerk van fantasy is, bij de meeste definties, dat er dingen gebeuren die in onze wereld niet zouden kunnen gebeuren en zeer vermoedelijk nooit zullen kunnen gebeuren, ook al zouden wij dat willen. Meestal is fictieve magie de oorzaak van dat "vreemde". Of het gevolg, omdat het niet kàn, wordt het magie genoemd.

Volgens mij gaat (goede) fantasy over een verzonnen wereld die veel dieper gaat dan je in de eerste instantie zou lezen. Er is vaak sprake van een verborgen symboliek. Daarom lees ik het ook niet zo goed als nooit, omdat ik denk dat het voor mij veel te ingewikkeld is en ik de realitische kant ervan er niet uit kan halen. Misschien ga ik ooit wel een (goed) fantasyboek lezen, maar dan moet ik wel eerst weten waar ik moet beginnen.

Fantasy kan zich ook gewoon op 'onze' wereld afspelen, hoor... Denk maar aan verhalen met Vampiers erin, Dracula of zo. Dat is fantasy met horror als subgenre. Of aan de boeken van Stephen King. Horror met fantasy als subgenre. Er is veel meer fantasy om je heen dan je denkt. De kinderboeken van Roald Dahl, bijvoorbeeld Mathilda, bevatten geen directe magie, maar zouden nooit gebeurd kunnen zijn. Als iets beschreven wordt wat nooit zou kunnen gebeuren, noem ik het fantasy. Deze definitie betekent echter ook dat horror en science fiction dus onlosmakelijk met fantasy verbonden zijn - voor mijn gevoel. Fantasy is misschien wel het moeilijkste genre wat er is. De schrijver dient zijn/haar eigen spelregels te verzinnen en zich daaraan te houden. Lezers kunnen zich moeilijker in een fantasyverhaal verplaatsen dan in bijvoorbeeld een chicklit. Een fantasyverhaal kan de lezer wel helemaal meeslepen. Eigenlijk is dit een nutteloos bericht, maar het kwam bij me op na het lezen van de bovenstaande reacties.

Wat ik vond op het internet over fantasy: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fantasy Hier staat: Het is een genre dat zich kenmerkt door het gebruik van fictieve verhalen, verzonnen wezens en imaginaire werelden.

Telekinese is toch magie? Wat bedoel je in vredesnaam met "fantasy met horror als subgenre" en "horror met fantasy als subgenre"? Ik weet wel dat horror tegenwoordig als subgenre van fantasy wordt gezien, maar waar je dan het verschil maakt tussen Bram Stoker en Stephen King (behalve dat die laatste ook enkele boeken heeft geschreven die meer in de richting van fantasy gaan dan pure horror), vat ik niet. Maar gelukkig dat er toch iemand hier wil erkennen dat fantasy niets met verzonnen werelden te maken hoeft te hebben - ik begon nogal gefrustreerd te geraken door deze draad. Alsof ik helemaal niks meer schreef - geen horror, want dat bestaat niet meer; geen fantasy, want dat speelt zich blijkbaar uitsluitend op verzonnen werelden waar ze met pijl en boog schieten af; en waarschijnlijk ook geen sf, want ik schrijf verhalen over mensen (of andere wezens) en niet over techniek. En magisch realisme is een vorm van verbeeldingsliteratuur die doorgaans helemaal wordt overgeslagen, dus dat valt vast ook aan niemand te verkopen.