Wat is er toch met fantasy?

Ik denk wel dat Dev een soort van punt heeft. Nederlanders zijn gewoon niet echt opgegroeid met echt fantasierijke verhalen vol andere werelden enzo.

Hoezo? Worden er in Nederland dan geen sprookjes verteld? Zijn Roald Dahl en Astrid Lindgren onbekend? Tonke Dragt en Thea Beckman geen sant in eigen land? En als het echt aan dat Calvinistische ligt, hoe komt het dan dat er in Vlaanderen nog veel minder verbeeldingsliteratuur wordt uitgegeven? Behalve Kramat ken ik hier geen enkele uitgever...

ik zeg niet "totaal niet", ik zeg "niet echt". Het gros van de Nederlandse kinderliteratuur was (en dat is belangrijk, want de schrijvers van nu waren de kinderen van TOEN, niet van nu) hartstikke realistisch. Wel avontuurlijk, maar geen totaal andere werelden.

Dan heb ik als kind toch iets anders gelezen...

Waarschijnlijk. Het gaat er natuurlijk ook om waar je aan blootgesteld wordt. Een voorkeur voor fantasierijke boeken komt niet uit het niets, daar is de hele maatschappij debet aan. Echte Nederlandse sprookjes zijn er volgens mij niet eens, het is allemaal Grimm en Andersen.

Er zijn wel echte Nederlandse sprookjes. Ik heb ooit een enorm dik boek met Nederlandse sprookjes bij iemand thuis zien liggen, die authentiek waren. Hadden ook dat gruwelsfeertje als Grimm. Maar daarbij moet ik dus zeggen dat het geen kinderboek was, het was een naslagwerk voor volwassenen...

Maar zelfs Grimm was nog wel redelijk "realistisch" in zijn wereld en alles. 't Was meer horror dan Fantasy.

In augustus ben ik in Nederland en mijn missie is om eens goed rond te gaan kijken in de fantasykast van een aantal boekhandels, op zoek naar Nederlandse fantasy :)

Maar zelfs Grimm was nog wel redelijk "realistisch" in zijn wereld en alles. 't Was meer horror dan Fantasy.

Errm, je spreekt in enkelvoud alsof het om één schrijver gaat? En alsof 'hij' de sprookjes heeft bedacht? Grimm waren broers, twee bekende Duitse taalkundigen, die mondelinge volksverhalen/sagen/sprookjes verzamelden en opgetekend hebben. Dat verklaart het realisme en de wreedheden, het zijn oude volksoverleveringen (en de broers maakten ze ook niet mooier dan ze verteld werden, zoals bijv. Disney).

Ja, dat weet ik, ik gebruikte Grimm als soortnaam, zeg maar. En je hoeft het niet te verdedigen hoor ... :?

Maar zelfs Grimm was nog wel redelijk "realistisch" in zijn wereld en alles. 't Was meer horror dan Fantasy.

Horror wordt tegenwoordig doorgaans gezien als een integraal onderdeel van fantasy, hoor (maar sommige mensen zien fantasy dan weer uitsluitend als epische/high fantasy, vandaar dat ik liever de term verbeeldingsliteratuur gebruik). En een realistische wereld (wat iets heel anders is dan een reële wereld) is net een onderdeel van goede fantasy, dus dat is al helemaal geen argument. Als fantasy-auteur moet je veel meer met geloofwaardigheid bezig zijn, om "suspension of disbelief" van een lezer te krijgen, moet de lezer het wíllen geloven. Ik had eigenlijk net een "probleem" bij het overschakelen van kinder/jeugdliteratuur naar volwassen literatuur. In de jeugdafdeling van de bibliotheek had ik de indruk dat ik zowat ieder boek uit de rekken kon trekken en dat daar dan voldoende fantasie en magie en "dingen die in het echt niet kunnen" in zaten. Soms las ik ook wel iets realistisch, maar dat speelde zich dan bij voorkeur of in een ver land of een ver verleden. Toen ik naar de volwassen afdeling overschakelde, bleken bijna alle boeken over dingen die echt zouden kunnen gebeuren maar me voor geen meter boeiden te gaan. Tot een klasgenoot me op Stephen King wees... Overigens: wat betreft het niet mooier maken door de Grimms, dat klopt niet helemaal. Wel voor de eerste druk, maar de tweede druk van hun sprookjes was al een stuk gekuister en "kindvriendelijker". De boze stiefmoeder van sneeuwwitje kreeg bijvoorbeeld geen hete kolen meer in haar schoenen zoals in de eerste versie.

Ja, dat weet ik, ik gebruikte Grimm als soortnaam, zeg maar. En je hoeft het niet te verdedigen hoor ... :?

?? Dit begrijp ik niet helemaal. Het was gewoon een uitleg, ik vatte je opmerking simpelweg op alsof je niet wist wie Grimm waren (het leek me al zo sterk). @Hekate: ja, daar heb je denk ik gelijk in, van die gekuistere versies. Ik kende als kind alleen de gruwelijke versies met afgehakte stukken voet (in Assepoester, als die stiefzussen hun poten niet in de schoen krijgen en ze willen dat het toch past - dan snijden ze hun hiel of tenen af, en hun kousen raakten helemaal doordrenkt van het bloed). En ook dat die stiefmoeder (of was het iemands anders stiefmoeder? :)) ijzeren schoenen aan moest die in het vuur waren verhit en daarop moest dansen tot ze er dood bij neerviel (zo ken ik hem dan). Er was ook ergens iemand die naakt in een ton werd gestopt met spijkers erin en dan van een heuvel werd afgerold... Oh man, als kind vond ik dit echt helemaal te gek!

(...) 't Was meer horror dan Fantasy.

Ik zal je even een link doorsturen met alle subgenres van de fantasy. http://nl.wikipedia.org/wiki/Subgenres_van_de_fan… Je gaat versteld staan. Het is wat Hekate zegt en hoe betreurenswaardig ik dat ook vind, maar horror wordt als integraal onderdeel gezien van fantasy. Fantasyfictie is een verzamelnaam geworden en daaronder valt niet alleen de literatuur, maar ook de films (LOTR, maar ook Superman), stripverhalen (rode ridder, prins valiant), tv-series (Angel, Heroes, Buffy.) Nu is er geen enkel excuus meer om dit misverstand nog te maken... of het zou moeten zijn dat er niet gelezen wordt. Kan ik nauwelijks geloven op dit forum, maar uit ervaring vrees ik het ergste. :unibrow:

In de hoogtijdagen van SF was de robot het fenomeen bij uitstek. Er zijn erg veel SF-boeken rond dat thema geschreven. In de hoogtijdagen van fantasy waren andere werelden het fenomeen bij uitstek. Ook daar zijn veel boeken over verschenen, en daar is vaak ook de mix van fantasy en science fiction in terug te vinden. Maar... de hoogtijdagen zijn voorbij. Kijk naar wat er feitelijk uitkomt, ook in de Nederlandse wereld: het lijken vaak remakes, vanwege het telkens terugkerende thema de eeuwige strijd tussen goed en kwaad. Fantasy lijkt als voedingsbodem voor inspiratie te veel beperkt te worden; en dat is een verschikkelijke constatering voor een genre dat prat gaat op verbeeldingskracht. Ik zie wel een nieuwe ontwikkeling: het gebruik van fantastische elementen in verhalen uit andere genres. Vaak wordt het dan 'magisch realisme' genoemd. En ik hoop (en heb inmiddels in het Nederlandse taalgebied ook voorbeelden gevonden in korte verhalen), dat het ook omgekeerd zal gebeuren: thrillerelementen in een fantastische setting. Of sociaal/psychologische uitdieping van andere werelden. In de vervaging van genres ligt wat mij betreft de toekomst. Tot die tijd vallen de meeste Nederlandse uitgevers zich liever geen buil en vertalen ze goedverkopend buitenlands spul. Maar ik kan het ook mis hebben... :confused:

Eigenlijk komt het er dus op neer dat je nergens in Nederland terecht kan als je fantasy wilt uitgeven? Tenzij je voor 1950 euro bij Books of Fantasy wilt uitgeven?

Uhm, heb je de draad gelezen je-roen? Er worden hier toch verschillende uitgeverijen genoemd hoor (Luitingh, Kramat, ...)

Misschien een alternatieve visie, maar dit is mijn theory. In het Engelse taalgebied zijn er heel veel auteurs. Een percentage daarvan schrijft fantasy. Omdat er heel veel goede Engelse schrijvers zijn is dat absolute aantal van kwalitatief goede Fantasy auteurs groot. In het Nederlands taalgebied zijn er minder schrijvers, dus in absolute aantallen ook een kleiner aantal goede schrijvers. Een deel ervan schrift fantasy. Dat is dus een heel klein groepje dat en goed is en zich met het genre bezig houdt. Ik denk daarom dat het gewoon een kwestie is van een erg goed fantasy boek schrijven en dan wordt het vast uitgegeven.

Statistisch gezien zit er natuurlijk een kern van waarheid in je wat je zegt. Maar in feite is het voor een Nederlander nog een graadje moeilijker. Een Amerikaanse uitgever kan bij iemand waarover hij zijn twijfels over de verkoopbaarheid heeft nog wel een gokje wagen. Gezien de grootte van het taalgebied is de kans veel groter om in elk geval de kosten er uit te halen. Maar in Nederland moet iemand al het een en ander bewezen hebben of meteen heel erg overtuigen, wil een grote uitgever als Luitingh (groot vanuit Nederlands perspectief) met hem of haar in zee gaan. Als je dat alles in aanmerking neemt, wordt er toch nog verrassend veel Nederlandse fantasy uitgegeven. Loop maar eens alle genoemde uitgeverijen en auteurs in deze draad na. Ik tel dan de talloze uitgaven in eigen beheer even niet mee, al komt daar best af en toe iets moois uit rollen, met als beste voorbeeld die serie van Adrian Stone bij Luitingh. Ik lees wel eens dat iemand die kiest voor zo'n uitgave in eigen beheer daarna als schrijver nooit meer serieus genomen wordt. Adrian Stone bewijst dat dit zeker geen automatisme is.

@Hay De concurrentie in de VS en de UK is moordend, hoor. Vergelijk het met de muziek industrie. In Amerika staan bandjes in kroegen te spelen die in Nederland zonder meer een flink contract zouden krijgen. Juist omdat er zo veel aanbod is, kunnen ze het beste van het beste uitgeven (naar hun mening uiteraard) en dan nog komen er meer Fantasy romans uit dan er in Nederland gewone literatuur verschijnt. Zoals je aangeeft worden er best wat Nederlandse Fantasy boeken uitgegeven. Wat mijn punt (hoop) onderschrijft dat een goed manuscript grote kans heeft om een uitgever te vinden, ook als het Fantasy is. *edit* Ik probeer vooral te zeggen dat ik niet zo geloof in een anti-Nederlandse-Fantasy houding van uitgeverijen. Het valt of staat bij de kwaliteit van het boek.

Daarover zijn we het 100% eens! ;) Dat je je eigen boek goed genoeg vindt, is normaal. Dat vinden 100.000 of meer mensen in Nederland. Slechts een fractie daarvan heeft het bij het rechte eind. Ik geloof ook wel dat uitgevers soms een 'pareltje' missen en dat er manuscripten ten onrechte afgewezen worden, maar ik denk ook dat uitgevers in verreweg de meeste gevallen wél gelijk hebben als ze een inschatting maken van de kwaliteit en/of verkoopbaarheid van een boek.

Yep. Boeken zijn gewoon business. Uiteindelijk gaat het er bij een uitgever om dat het verhaal in redelijke aantallen over de toonbank gaat.

*edit* Ik probeer vooral te zeggen dat ik niet zo geloof in een anti-Nederlandse-Fantasy houding van uitgeverijen. Het valt of staat bij de kwaliteit van het boek.

Dit is gedeeltelijk strijdig met de opmerking dat boekenuitgeven business is. Business gaat niet primair om kwaliteit, maar om verkoopbaarheid. En het is veel goedkoper adverteren voor een boek dat in Engeland of Amerika reeds op de hitlijsten gestaan heeft. Je hoeft alleen maar op de verkochte aantallen te wijzen en de gemiddelde kuddekoper schaft er eentje aan. Strikt genomen ben ik het met je eens: er is volgens mij ook geen anti-Nederlandhouding bij uitgevers. Ik zie een pro-buitenlandhouding. Het verschil is subtiel, maar wel belangrijk.

[quote=jeanne thamar]

maar verder gaat het inderdaad vaak over een held(in) :p van lage komaf die op een queste gaat onder de hoede van een oude tovenaar/heks/soldaat en dan allerlei obstakels moet overwinnen om erachter te komen dat hij/zij toch van grote waarde is, want prins/prinses of uitkomst van een orakel. En onderweg komt held/in allerlei bijzondere goede wezens en slechte wezens tegen met op de achtergrond Het Grote Dreigende Kwaad. }) Ik heb daar laatste een boekje over gevonden: alle clichés op een rij. :ninja: Zoiets wil ik niet schrijven. Daarom heb ik me ook nog niet aan dit genre gewaagd. Ik heb nog geen origineel idee gevonden. Dat je in Nederland geen fantasy zou kunnen publiceren onder een Nederlandse naam is een kwalijke zaak. Moeten we niet pikken, mensen!

Dat wil ik ook niet schrijven, al is dat wel een erg verleidelijke/ "makkelijke" verhaallijn. Misschien ben ik daarom al 10 jaar bezig met (voornamelijk) van alles in het verhaal om te gooien. Overigens is fantasy niet het enige genre waar ze liever vertaald werk uitgeven.

Ik heb daar laatste een boekje over gevonden: alle clichés op een rij.

Zoiets wil ik niet schrijven. Daarom heb ik me ook nog niet aan dit genre gewaagd. Ik heb nog geen origineel idee gevonden.

Ik heb dat boekje ook en het is erg grappig. Ik neus er regelmatig in. De auteur schrijft zelf ook fantasy en dat kan ze nooit erg slecht doen, anders had ze ze zichzelf en haar genregenoten niet zo genadeloos op de hak genomen. ;) Maar dat van goedverkopende series of boeken klonen geschreven worden boordevol dezelfde clichés is echt niet exclusief iets van de fantasy. Hoeveel klonen zijn er wel niet van de 'Da Vinci Code' geschreven. Ze zijn bijna niet te tellen. Het valt me wel op dat juist in het fantasygenre relatief veel POD-boeken verschijnen met pretentieuze titels die erg vaak begiinnen met 'De Saga van ...' of 'De Kronieken van...' Voor minder dan 500 tot 600 pagina's per deel doet men het dan niet. Het draagt er wl toe bij dat het genre niet door iedereen even serieus genomen wordt. Toch verschijnen er ook in de fantasy met regelmaat juweeltjes. Welke dat zijn, blijft een kwestie van smaak. Ik reken er onder meer de boeken van Ursula Leguin toe. Maar... in elk genre is het lastig met iets echt oorspronkelijks te komen en dat geldt dubbel voor de fantasy, omdat bijna elke mogelijke variatie al eens door anderen uitgemolken is. Hoofdzaak is en blijft net als bij ieder boek dat je er op de een of andere manier iets bijzonders van weet te maken.

Hoeveel klonen zijn er wel niet van de 'Da Vinci Code' geschreven. Ze zijn bijna niet te tellen.

Grappig dat je dit als voorbeeld neemt. 'De Da Vinci Code' (over onjuist spatiegebruik gesproken!!!) is zelf een kloon, en wel van 'Holy blood holy grail'. Volgens de Engelse rechter mag het boek van Brown geen plagiaat genoemd worden, maar waarschijnlijk is dat vanwege het aloude adagium: 'als je het uit één boek jat, is het plagiaat; jat je het uit meer boeken dan is het research.'

Hoeveel klonen zijn er wel niet van de 'Da Vinci Code' geschreven. Ze zijn bijna niet te tellen.

Grappig dat je dit als voorbeeld neemt. 'De Da Vinci Code' (over onjuist spatiegebruik gesproken!!!) is zelf een kloon, en wel van 'Holy blood holy grail'. Volgens de Engelse rechter mag het boek van Brown geen plagiaat genoemd worden, maar waarschijnlijk is dat vanwege het aloude adagium: 'als je het uit één boek jat, is het plagiaat; jat je het uit meer boeken dan is het research.'

Niet echt een kloon Leo. Er is één belangrijk verschil wat even over het hoofd wordt gezien namelijk dat de Da Vinci Code fictie is en Holy Blood etc non-fictie. Dat Brown voor zijn fictie boek bepaalde elementen cq conclusies uit Holy Blood gebruikt is weer een hele andere discussie.

Dat Brown voor zijn fictie boek bepaalde elementen cq conclusies uit Holy Blood gebruikt is weer een hele andere discussie.

Het gebruiken van elementen en conclusies uit gepleegd onderzoek kan toch worden geschaard onder research? Dat is toch geen plagiaat? Als dat het geval is dan ben ik een meesterpagieerder... eh... })

Ka Sha Gan; Inderdaad, dat lijkt mij ook maar volgens mij dachten Baigent en consorten dat een proces tegen Brown hen weleens veel geld zou kunnen opleveren. De kwestie was dat Brown volgens hen zijn concept dat Maria Magdalena samen met het kind dat zij van Jezus had, zou zijn gevlucht naar Zuid-Frankrijk en daar een koningsdynastie zou hebben gesticht, uit het boek 'Holy Blood Holy Grail' zou hebben gehaald en dat expliciet in zijn boek de Da Vinci Code had moeten vermelden. De rechter besliste echter in het voordeel van Brown dus je kunt gewoon doorgaan met het plegen van plagiaat eh..sorry, met het plegen van research ;)

Hoeveel klonen zijn er wel niet van de 'Da Vinci Code' geschreven. Ze zijn bijna niet te tellen.

Grappig dat je dit als voorbeeld neemt. 'De Da Vinci Code' (over onjuist spatiegebruik gesproken!!!) is zelf een kloon, en wel van 'Holy blood holy grail'. Volgens de Engelse rechter mag het boek van Brown geen plagiaat genoemd worden, maar waarschijnlijk is dat vanwege het aloude adagium: 'als je het uit één boek jat, is het plagiaat; jat je het uit meer boeken dan is het research.'

Een kloon? Wat een onzin. Ik heb beide boeken gelezen en hoewel ze over hetzelfde onderwerp gaan is het absoluut geen kloon. Jeezz...

Irisraem schreef:

Een kloon? Wat een onzin. Ik heb beide boeken gelezen en hoewel ze over hetzelfde onderwerp gaan is het absoluut geen kloon. Jeezz...

Het was me even onduidelijk op welke post je eigenlijk reageerde. Nu ik het nog eens nalees was dat duidelijk niet op de mijne. Dan kun je die ook beter niet quoten. Dat schept alleen maar verwarring.

*edit* Ik probeer vooral te zeggen dat ik niet zo geloof in een anti-Nederlandse-Fantasy houding van uitgeverijen. Het valt of staat bij de kwaliteit van het boek.

Dit is gedeeltelijk strijdig met de opmerking dat boekenuitgeven business is. Business gaat niet primair om kwaliteit, maar om verkoopbaarheid. En het is veel goedkoper adverteren voor een boek dat in Engeland of Amerika reeds op de hitlijsten gestaan heeft. Je hoeft alleen maar op de verkochte aantallen te wijzen en de gemiddelde kuddekoper schaft er eentje aan. Strikt genomen ben ik het met je eens: er is volgens mij ook geen anti-Nederlandhouding bij uitgevers. Ik zie een pro-buitenlandhouding. Het verschil is subtiel, maar wel belangrijk.

Zonder kwaliteit is het ook niet te verkopen. Je kunt schamper doen over de kwaliteit van veel uitgegeven boeken, maar ze moeten wel degelijk iets belangrijks goed doen om te verkopen.

Zojuist alle 59 posts gelezen. Interessant wat jullie allemaal te zeggen hebben over dit onderwerp! Kort door de bocht lees ik steeds twee dingen: 1) de nederlander houdt niet zo van fantasy, en uitgevers spelen dus alleen op safe (-> want calvinistisch?) 2) wij nederlanders schrijven niet goed genoeg fantasy (-> want ook wij te calvinistisch?) Wee onze oorsprong! Ik denk trouwens dat jullie hier echt een punt hebben. Het verklaart ook waarom Thrillers en Crime in NL zo goed verkopen, want dat gaat allemaal over schuld en boete. :) Sommige boeken in dat genre zijn tenenkrommend trouwens, dus blijkbaar hoeven wij ons niet schuldig te voelen :) dat we te slecht fantasy zouden schrijven.... En dan die kwestie van originaliteit. Ook ik worstel ermee, vind het moeilijk om weg te blijven bij Magie en De Uitverkorene. Wat mij betreft zijn er maar 2 helden, die het anders doen. Beiden niet NL. Walter Moers (een Duitser! Hoera) en Neil Gaiman.