Hun hebben

Vandaag ook in de AD gestaan.

Nee, hun hebben kan echt niet. Helemaal mee eens. Maar dat wijzende vingertje naar het onderwijs...

... en goed onderwijs in de beginfase!

Typisch gevalletje van de lat maar weer een beetje lager leggen om niet te laten opvallen dat het onderwijs de laatste jaren zo verschrikkelijk veel slechter is geworden (oh nee, competentiegericht moet ik zeggen).

Wisten jullie dat het basisonderwijs maar voor 20% de ontwikkeling van een kind beïnvloedt?

Jammer, ik heb het AD niet gezien Dev. In mijn eerste post zei ik al, een taal moet zich ook ontwikkelen. Zijt Gij en bent U en ben jij. Maar is ontwikkelen hetzelfde als fouten toestaan, en dan afwachten waar het heen gaat? Dat er dan verschillende vormen van het nederlands ontstaan bedoel ik zo: Ik schrijf, 'Het is verkeerd.' Jij schrijft, 'Het is verkeert.' Hij schrijft, 'Het is ferkeert.' Zij schrijft, 'Het is ferkeerd.' Stel je dan eens voor dat je uit Engeland komt en Nederlands wil leren. Oi! Of zeggen we, nou, die v houden we erin, maar die d en die t zijn zo lastig, we maken er standaard een d van. Daar kan ik wel iets mee. Daarmee vind ik het nog niet mooi, maar mijn moeder vindt bent u met een kleine u ook niet mooi. Kwestie van wennen. Is hun hebben zo'n voorbeeld. Moet je afspreken, okay, van af nu zeg je over kleren 'zij liggen nog op het bed' en over mensen 'hun liggen nog op bed'. (o, brrr, dat laatste zinnetje tikken voelde voor mij(n) niet goed, ik ben nog niet toe aan zulke switches!)

Wisten jullie dat het basisonderwijs maar voor 20% de ontwikkeling van een kind beïnvloedt?

Nee. Ik had geen idee dat het zo weinig was. Kan je daar iets meer over vertellen?

Corrigeren helpt op den duur wel. Mijn dochter van veertien wijst haar vriendinnen op fouten zoals 'hun hebben'. Of ze zich daar heel populair mee maakt weet ik niet, maar ik zit altijd in mezelf te grinniken als ik haar dat hoor doen. Wat betreft de evolutie: natuurlijk evolueert de taal zich. Er komen nieuwe woorden bij en er gaan oude woorden uit. Maar grammaticaal hebben we regels en laten we ons daar aub aan houden. En niet almaar veranderen. Ik ben nog steeds niet helemaal aan de nieuwe spelling gewend en ben nog steeds tegen de spelling pannenkoek. Zet nieuwe woorden die vaak genoeg worden gebruikt gewoon in het woordenboek, maar blijf met je fikken van een volledig logische grammatica af! En ja, ik ben soms een vreselijke frik. Kan het niet nalaten... wat niet wegneemt dat ik zelf natuurlijk ook wel eens fouten maak, maar ik doe in ieder geval mijn best om ze te voorkomen.

Ceridwen: Dank je wel Ceridwen. Je bent een kanjer. Frustrerend hè? Voor mij is 't zeker frustrerend. Maar ja wat doe eraan. Zullen we de taal maar dan afschaffen of is het... afschaven.. even snel GOOGLEN. HUN blijven maar ontwikkelen. Sjee: ik geloof niet dat het maar 20% is. Denk hoeveel uren en dagen in een jaar kinderen op school zitten en dan de formule Vader Dans Op Aardappelen toepassen. Kom je gauw in de richting 41%. Hoe ik erop kom vraag me nie.

Typisch gevalletje van de lat maar weer een beetje lager leggen om niet te laten opvallen dat het onderwijs de laatste jaren zo verschrikkelijk veel slechter is geworden (oh nee, competentiegericht moet ik zeggen).

Wisten jullie dat het basisonderwijs maar voor 20% de ontwikkeling van een kind beïnvloedt?

Voor de totale ontwikkeling lijkt het me laag, maar oké, dat zal dan wel zo zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat de invloed van de basisschool ook zo beperkt is op het gebied van het schrijfonderwijs. Tenslotte krijg je als kind het lees- en schrijfonderwijs vooral op school. Dan heb ik het natuurlijk over de leeftijd dat kinderen leren lezen en schrijven en de elementaire grammaticaregels leren. Ik denk dat veel van het geleerde weer wegzakt tijdens de middelbare schooltijd omdat daar correctie van taalfouten absoluut geen prioriteit heeft (zoals ik helaas weer heb ervaren met een tenenkrommend werkstuk van mijn jongste zoon). Daar zijn ze al tevreden als het a) ingeleverd is, b) enigszins in de buurt van het opgegeven onderwerp komt en c) geen directe aanwijzingen van plagiaat zijn. Zucht *ja, ik weet het, ik ben cynisch*. Niets te na gesproken van al die goede, serieuze en hardwerkende mensen in het onderwijs.

Ja, ik ben het wel met jullie eens. Het is een maatschappelijk probleem, niet alleen van het onderwijs, maar van iedereen. Het heeft erg te maken met eisen (blijven) stellen. Die 20 procent is laag, dat vind ik ook. Ik hoop ook dat het hoger is (waarschijnlijk geldt dat voor individuele leerlingen). Het is echter een gemiddelde dat uit onderzoeken naar voren is gekomen. Vraag me niet welke, want ik kan het zo gauw niet vinden. De overige factoren zijn: het gezin, sociaal-economische factoren, omgeving en dat wat genetisch bepaald is. Hopelijk komt 'hun hebben' nooit genetisch vast te liggen ;) Iemand zei dat het evolutie is. Ik ben dan benieuwd naar de vraag waarom 'hun hebben' is ontstaan. Wat is het voordeel? Is 'hun' gemakkelijker te onthouden? Waar heeft het zijn oorsprong?

1) Wie formuleert het Nederlands nog op deze manier? Hebban olla uogala nestas hagunnan hinase hi(c) (a)nda thu uuat unbidan uue (11-e eeuw) 2) Of zo? Het hemelsche gerecht heeft zich ten langen leste erbarremt over my en myn benauwde veste, en arme burgery, en op myn volcx gebed, En dagelix geschrey de bange stad ontzet. (1536) 3) Dat een neologisme een woord wordt vind ik prima, dat foutief taalgebruik ingeburgerd wordt omdat domme mensen de taal zo gebruiken ben ik pertinent op tegen. (2010) 'In mijn tijd' zouden we dit geschreven hebben: Dat een neologisme een woord wordt, vind ik prima. Dat foutief taalgebruik ingeburgerd raakt, doordat domme mensen de taal zo bezigen, daar ben ik pertinent tegen. (ca. 1970) 4) Hun verknallen onze taal. Dat besef ik me en ik irriteer me er kapot aan. (2010) === Welk van de bovenstaande voorbeelden is het 'juiste Nederlands'? Welk is pertinent 'onjuist'? Wie heeft bepaald dat 'zij hebben' ooit correct werd, terwijl het eeuwenlang daarvoor 'sy hebbe' moest zijn? Nieuwe afspraken over onze taal worden om de zoveel jaar gemaakt. Dat is al heel lang zo. Taal leeft. Elke taal. Alle talen. Het Engels, Duits, Frans van nu is ook niet meer identiek aan het Engels, Frans, Duits van enige tijd geleden. Ik kan er prima mee uit de voeten. Leuk, boeiend, spannend, levend! :) :) :) PS Dat het onderwijs verbeterd moet worden, staat wel vast. Maar dat geldt op allerlei gebieden, niet alleen wat de grammatica van het Nederlands betreft.

Taal leeft, maar "hun hebben" is een birth defect :P

:D :p :lol: :{}

Niets aan toe te voegen Ariadne :D ! Wel een goede vraag in je vorige post, wie bepalen dat Sij Zij moet worden, Hebbe Hebben en zo verder. Wie kan er bepalen dat hun hebben een goede manier van vervoegen is? Is dat de taalunie?

Dezelfde lieden die, ergens op een moment nadat ik de schoolbanken heb verlaten, zijn gaan vinden dat 'makkelijk' wél een woord is. Ik denk dat er hier veel zijn die niet eens beter weten dan dat dat een correct woord is? Als ik dat ooit gebruikt zou hebben, was er hetzij een rode streep doorheen gehaald, dan wel had iemand er met vette, rode pen een 'GE' voorgezet. Het zijn ook dezelfde lieden die het woord 'danwel' (net nog nagekeken!) geen goed Nederlands vinden maar wanneer ik de frequentie waarmee ik dat woord in officiële stukken tegenkom eens bekijk, duurt dat ook niet lang meer.... IK ben het er niet mee eens, nee. Alleen het is zo jammer, ik ben niet degene die dat mag bepalen.

Mooi uitgelegd, Ariadne.

Niets aan toe te voegen Ariadne :D ! Wel een goede vraag in je vorige post, wie bepalen dat Sij Zij moet worden, Hebbe Hebben en zo verder. Wie kan er bepalen dat hun hebben een goede manier van vervoegen is? Is dat de taalunie?

De Taalunie herziet elke tien jaar de spelling en geeft het groene boekje uit. Dit is dan de officiële spelling. Van Wikipedia:

Het Groene Boekje vindt zijn oorsprong in de Woordenlijst voor de spelling der Nederlandsche taal van De Vries en Te Winkel, voor het eerst uitgegeven in 1865. Dit boekje had al de kenmerkende vorm van een kale woordenlijst, waarin echter het geslacht, de verbuiging en de vervoeging werden aangegeven. Twee inleidende hoofdstukken, samen 33 bladzijden lang, gingen "Over de geslachten der zelfstandige naamwoorden" en "Over de spelling". [4] De zevende druk verscheen in 1914 in een groene kaft. Hoewel deze spelling op wetenschappelijke principes en op grondig onderzoek was gebaseerd, ontmoette zij weerstand, en werden, met alle waardering voor de samenstellers, toch vele beslissingen aangevochten. Voorop liep hierbij de neerlandicus Kollewijn, die zich met name verzette tegen de veelheid van uiteenlopende criteria die werden toegepast, en die vele etymologische spellingen (dubbele klinkers, de -sch) als verouderd van de hand wees. De eerste naoorlogse uitgave van het Groene Boekje dateert uit 1954. Daarin werden de keuzen die De Vries en Te Winkel hadden gemaakt, uitgebreid becommentarieerd. Ook werd het systeem van de voorkeursspelling ingevoerd: er bestond van vele woorden een geprefereerde spelling, maar een andere vorm was ook toegestaan. Bij de voorkeursspelling stond dan ook ..., waarna de alternatieve vorm volgde. Bij de alternatieve vorm stond juist zie ..., met verwijzing naar de voorkeursvorm. Werden twee vormen als gelijkwaardig beschouwd, dan verwezen ze naar elkaar met de vermelding zie ook ... Van dit systeem is in latere edities afgestapt. Na de instelling van een spellingcommissie in 1990, de Spellingcommissie-Geerts, is de eerste oplage van de vernieuwde versie in november 1995 uitgegeven. De recentste versie dateert van oktober 2005. Om de scholen en de uitgeverijen de kans te geven zich aan te passen, werd afgesproken de erin vervatte spelling pas vanaf 1 augustus 2006 van kracht te laten worden. In 1995 heeft het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie besloten dat de woordenlijst van het Groene Boekje elke tien jaar geactualiseerd zou worden. Begin juni 2008 deelde de Taalunie echter mee dat er in 2015 geen herziening komt.

Ik heb hier niets aan toe te voegen, behalve dat ik dit topic heerlijk lezen vind. :thumbsup:

Zeuren. Als mevrouw Catharine Keyl een column schrijft met de titel 'Gedrag' (Telegraaf 03/02) dan verwacht ik toch dat haar eigen gedrag in ieder geval correct is en ook de taal die zij bezigt. 'Zeiken' komt dan ongeloofwaardig over. Nooit van het woord 'zeuren' gehoord? Uithoorn, C. Gribling-Feldhaus (Ingezonden stuk in de Telegraaf van 5 februari.)

Klassiek geval. Schalk Nicolaas Beets schreef in zijn Camera Obscura over een meisje dat ‘schalk’ omkeek. De zetter in de drukkerij maakte hier 'schalks' van. Dat was fout. In de drukproef veranderde Nicolaas het weer in ‘schalk’. Dit pikte de zetter niet, want hij en veel anderen vonden dat het meisje ‘schalks’ keek. De schrijver schrapte weer de overbodige s. De drukkerij plakte die er weer aan. Enzovoorts. Nicolaas had volkomen gelijk. Het meisje keek schalk. Niet schalks. Je kijkt ook vrolijk, en niet vrolijks. En ook niet lelijks. Maar gelijk of niet, hij verloor de strijd, ondanks al zijn energie. Verspilde moeite. Schalks was fout maar ingeburgerd. En schalk werd fout. En wie gebruikt er nu nog het woord schalks voor een meisje dat ondeugend lacht?

Mijn moeder. Ik vind het wel heel spannend, dat stuk over de Taalunie en twee of meer vormen van hetzelfde woord die dan allemaal kunnen. Dus wat ik eerder zei, ja zeg, straks hebben we zes versies, is eigenlijk al zo geweest. Zou er in die lijst ook schalk en schalks gestaan hebben? Voor Beets moet het in elk geval gevoeld hebben zoals 'Hij is van mijn' voor mij voelt. Ahhh! Au! Of is er toch een verschil?

Vandaag weer een paginagroot stuk in het AD met het onderwerp 'hun hebbenhet enigste gelijk' of zoiets en ook het voorbeeld wat ik gisteren had over 'die schoenen pas ik niet.' Men, o nee HUN wil dat ook in het algemeen gebruik goedkeuren. Nou vraag ik je toch, wat komt er uiteindelijk uit de bus. En die invloed die je als ouders hebt op de ontwikkeling van je kind, heeft men tegen ons in het begaafdheidsonderzoekcentrum (leuk cryptogramwoord) in Nijmegen gezegd dat het maar 10% is. Het is niet meer dan wat 'rommelen in de marge.' Letterlijk. Aanleg, aangeboren dus de eigen ontwikkelingsmogelijkheden van een kind, sociale omstandigheden (veel of weinig geld) ontwikkelingen van de ouders en school met vrienden (of niet) zorgen in totaliteit voor de rest. Dus taalregels horen na de eerste vierlevensjaren, op school onderwezen te worden. Als ouders dan consequent corrigeren bij een fout, lukt het wel als ze 12 zijn. Maar dan komt de opmerking van Zjaan om de hoek: de middelbare schooltijd waarin het allemaal weer wegzakt. Tja, wat moet je er mee? Mijn zoon sprak grammaticaal goed. Totdat we hier in dit dorp kwamen wonen (12 jaar), zijn leerprestaties onderuit kelderden en hij met andere vrienden in aanraking kwam. Hij maakt nu nog steeds die fouten waar we het nu over hebben, helaas.

Klassiek geval. Schalk ...Nicolaas had volkomen gelijk. Het meisje keek schalk. Niet schalks. Je kijkt ook vrolijk, en niet vrolijks. En ook niet lelijks.

Dus 'steels', 'speels', 'stuurs' is dan ook allemaal fout? Kan ik me niet voorstellen. Iemand?