Dialogen traag?

Micha, ik kan slechts uit 'leeservaring' spreken. Is wel een ruime ervaring. Ik kan natuurlijk niet beoordelen of je dialogen vertragend werken, maar veel indirect dialooggebruik vind ik niet heel erg prettig als lezer. Komt onpersoonlijk en m.i. nogal gemakkelijk over. Woordenwinst? "Het is mijn zaak niet!" (5 woorden) Ik vind het prima als er binnen een dialoog een indirecte dialoog gebruikt wordt om in één zin een verhaal samen te vatten. Een verhaal welke de lezer al kent, maar bovenstaande zin, jouw voorbeeld, zou ik liever in een directe dialoog lezen. Zou eerder inkorten, dan kiezen voor indirecte rede, dat lijkt me helemaal niks. xsg

Ter afwisseling is het sowieso prima om beiden te gebruiken en de indirecte rede kán versnellend werken. In plaats van het uitschrijven van een complete dialoog kun je het op die manier meer samenvatten en een sprong(etje) maken. Maar of dat ook werkt door één zinnetje indirect vraag ik me af. Wel als je daarna dat sprongetje maakt: Arthur antwoordde dat dat zijn zaak niet was en pakte zijn biezen.

Indirect doe ik heel af en toe, maar ik vind het niet prettig om te schrijven en ook niet om te lezen. Ik vind juist dat indirect veel meer vertraagd dan direct. Het is zoals Ing zegt: ik gebruik het om een sprongetje te maken, waardoor het verhaal sneller loopt, maar niet om de dialoog te versnellen. Dat vind ik onzin.

Ik gebruik volgens mij helemaal geen indirecte dialoog/rede. Waar ik me wel wat bij kan voorstellen, is dat als je iets in dialoogvorm opschrijft, je telkens ook de dingen eromheen moet schrijven ('zei hij met opgetrokken wenkbrauwen', dat soort kreten). Maar dat ben je natuurlijk niet verplicht en als je dat kunt weglaten, is 'Ik ga ervandoor' sneller dan 'Hij zei dat hij ervandoor ging'.

Raar gedoe, (goede) directe dialogen lijken mij juist prettiger lezen dan indirecte.

En wij maar oefenen om die dialogen goed te krijgen, elke cursus en elk schrijfboek hamert op die directe rede. Ik vind ook die indirecte rede meestal vertragend, behalve als het gebeurt om een langere scene samen te vatten en daarmee vaart te maken naar de volgende gebeurtenis. Maar woordwinst of tijdwinst is het niet. Misschien vond de redacteur alleen wat variatie nodig en onderbreking van die dialogen nodig?

Het leek me dat je dit te horen kreeg van een redacteur, maar dat staat er niet. Wij weten dus niet van wie je deze boodschap te horen kreeg. Misschien was het iemand die geen verstand van schrijven heeft. Waarom vraag je het je redacteur niet even? En als je wilt, geef het antwoord door, zodat anderen er ook iets aan kunnen hebben.

Ik schrijf nooit in de indirecte rede. Directe rede trekt de lezers dichter naar je personage toe en aangezien ik kinderboeken schrijf is het van belang de kinderen dichtbij te houden. Ik zou het in een van mijn manussen dan ook zeker niet wijzigen. Ik lees ook steeds in mijn recenties dat het lekker vlot leest juist door de vele dialogen. De enige reden waarom je dat zou willen doen is inderdaad versnelling door een samenvating te geven. Toen vertelde mijn moeder tegen mijn vader dat ze niet meer van hem hield en twee weken later was hij weg. Zo kan het, maar ik lees liever de dialoog en de ruzie tussen paps en mams. Tenzij die er helemaal niet toe doet, dan versnel je het even op deze manier. Bedenk dat redacteuren bij kleine uitgeverijen zoals waar jij zit geen mensen zijn die per se de ultieme wijsheid in pacht hebben, maar die voorkeuren hebben. Ik zou het dus niet zomaar veranderen. Misschien wilde je redacteur gewoon meer afstand tot het personage omdat Arthur te indringend was?

MichaM, zou je de moeite willen nemen om die passages (jouw versie en de gewijzigde) eventueel hier te plaatsen? Persoonlijk kan ik er nu zo weinig van zeggen. Slechts uit eigen ervaring spreken is hier wellicht onvoldoende. Als je de twee stukken naast elkaar zou kunnen lezen is er misschien iets gerichter commentaar mogelijk. Overigens vind ik wel dat er al veel wijze woorden gesproken zijn hierboven :thumbsup: Hoe dan ook, ik ga dit topic volgen en hoop dan ook dat je wat meer hierover laat weten. Heel interessant.

Vonden ze dit van veel dialogen? En is dit dan niet aan de orde geweest bij je eerste boek? Misschien ben je teveel in detail gegaan bij je tweede boek? Zo niet, stuur dan eens uit beide boeken dialogen naar een proeflezer waarvan je denkt dat die er zicht op heeft. Ik kan me het wel voorstellen bij een eerste reactie van een uitgever, maar heb moeite met het feit dat dit nu voorvalt. (of kwam het van een proeflezer?) Je manier van schrijven kan toch niet zoveel anders geworden zijn?

Indirect rede komt 'platter' over, vind ik. Het creëert een afstand. Directe rede is doorgaans veel boeiender. Misschien moet je toch maar eens vragen hoe ze het precies bedoelen. Laat ze concrete stukken aanwijzen, dan kun je er tenminste iets mee. Groetjess D.

Ik vind dialogen in de directe reden schrijven echt moeilijk omdat je als het een lange dialoog is toch duidelijk moet maken wie er aan het woord is. Ik ben er zelf nog steeds mee aan het oefenen. Er zit meer vaart in de directe monoloog maar dan moet het wel heel goed en verrassend geschreven zijn. Een slechte directe dialoog valt anders zo snel door de mand.

Het gaat niet om de redacteur maar om een paar mensen die mijn manuscript gebruikt hebben voor een les manuscriptbeoordeling ;) Indirecte rede om te samenvatten snap ik en gebruik ik al.

“Beetje leuke dag gehad?” vroeg hij om zijn broer wat te ontdooien. Jelmer schrok wakker. “Ja, ja, prima.” Hij trok een gewichtig gezicht. “Het is erg druk op de zaak, we zijn erg succesvol.” “Da’s mooi.” Verder wist Arthur ook niet wat hij moest zeggen - hij wist niet eens precies wat Jelmer voor werk deed. Iets met paperassen en cijfertjes, doodsaai en nutteloos. Een korte aarzeling, een onzekere blik. “En jouw dag?” “Ik was vrij. Dienstwisseling, morgen middagdiensten.” “Wat heb je vandaag gedaan dan?” Nu was de interesse oprecht. “Uitgeslapen,” zei Arthur met leedvermaak. “Een was gedraaid, boodschappen gedaan, boeken teruggebracht naar de bibliotheek en nieuwe gehaald...” Hij fronste, dacht na. “Oh, stukje wezen rennen over de dijk.” Dat was lekker geweest, even uitwaaien, nergens aan denken. Vooral niet aan Joe. Of aan hoe slecht zijn moeder er had uitgezien. Jelmer keek zo verbaasd dat Arthur in de lach schoot. “Had je dat niet verwacht?” Misschien niet. Zeker niet de huishoudelijke taken. Die deden mannen niet, immers. Arthur kon zich zijn broer niet voorstellen met een winkelwagen en een boodschappenlijstje, of een mand vol vuile was. “Nee, ik... Nee.” Of misschien was zijn verwachting van een andere aard geweest. “Oh, ik vergeet natuurlijk nog mijn manicure en schoonheidsbehandeling. En daarna ben ik nog extra condooms gaan kopen want die ene is natuurlijk allang opgebruikt,” gromde Arthur, met hopelijk genoeg sarcasme om door de plaat voor Jelmers hoofd te dringen.

Het onderstaande fragment is een suggestie ter verbetering. Het gecursiveerde gedeelte staat in de indirecte rede, waardoor de eentonigheid van de originele dialoog, die zeer lang was en in de directe rede stond, doorbroken wordt.

“Beetje leuke dag gehad?” vroeg hij om zijn broer wat te ontdooien. Jelmer schrok wakker. “Ja, ja, prima.” Hij trok een gewichtig gezicht. “Het is erg druk op de zaak, we zijn erg succesvol.” “Da’s mooi.” Verder wist Arthur ook niet wat hij moest zeggen - hij wist niet eens precies wat Jelmer voor werk deed. Iets met paperassen en cijfertjes, doodsaai en nutteloos. Na een korte aarzeling en een onzekere blik kaatste zijn broer de vraag toch terug. Arthur antwoordde bevestigend en somde zijn activiteiten die zijn vrije dag hadden gevuld op. Hij realiseerde zich dat vooral het hardlopen goed was geweest: even uitwaaien, nergens aan denken. Vooral niet aan Joe. Of aan hoe slecht zijn moeder er had uitgezien. Aan het gezicht van Jelmer te zien had deze een ander antwoord verwacht dan de lijst, voornamelijk huishoudelijke, bezigheden die Arthur noemde. Tja, het huishouden was natuurlijk ook niks voor mannen. Arthur kon zich zijn broer niet voorstellen met een winkelwagen en een boodschappenlijstje, of een mand vol vuile was. Of misschien was zijn verwachting van een andere aard geweest. “Oh, ik vergeet natuurlijk nog mijn manicure en schoonheidsbehandeling. En daarna ben ik nog extra condooms gaan kopen want die ene is natuurlijk allang opgebruikt,” gromde Arthur, met hopelijk genoeg sarcasme om door de plaat voor Jelmers hoofd te dringen.

Dus ja, ik weet het ook niet. De dialoog waar het hier om gaat is nog een stukje langer, maar ik had niet het idee dat dat stoorde. Ik heb er ook geen proeflezer over gehoord verder.

Eentonigheid doorbreken vind ik een ander argument dan snelheid/traagheid.

Ja, dat was ik even vergeten, ik herinnerde me vooral "Een nadeel van deze lange dialogen is dat de aandacht van de lezer verslapt." En dat interpreteer ik als vertraging, want je aandacht verslapt niet als het lekker snel gaat, lijkt me.

Persoonlijk vind ik het origineel veel prettiger lezen. De "verbeterde" versie leest als een simpel verslag, het origineel geeft een veel duidelijker beeld van de wisselwerking tussen de personen en de gedachten van de hoofdpersoon. Misschien is het ook een kwestie van smaak en persoonlijke voorkeur?

Misschien is het ook een kwestie van smaak en persoonlijke voorkeur?

Ja, dat probeer ik met dit topic dus uit te vinden ;) Maar ik ben wel geneigd het met je eens te zijn. Als het echt alleen dialoog zou zijn, zonder handelingen of bespiegelingen, okee. Maar hier zit toch wel afwisseling in?

Als het echt alleen dialoog zou zijn, zonder handelingen of bespiegelingen, okee. Maar hier zit toch wel afwisseling in?

Ik vind van wel, ik zou het zelf ook zo doen. Maar dat is dus ook niet erg objectief gedacht. Ik kan alleen toevoegen dat men zegt dat mijn boek lekker weg leest (ongeacht of het verhaal de lezer echt aansprak) en daar zitten vrij veel van dit soort dialogen in. Daaruit zou je in ieder geval kunnen concluderen dat het niet per definitie vertragend werkt.

Ik vind dat tweede stuk totaal geen verbetering, het zijn geen notulen van een vergadering ofzo. Misschien dat je af en toe een zinnetje kan vervangen, maar dit is mij te gortig. :P

dank je dat je dit geplaatst hebt. Nu heb ik in ieder geval een mening over jouw stukje en de suggestie voor verbetering. Ik vind het eerste stukje veel aangenamer om te lezen dan het tweede. Ik merk onmiddellijk dat juist bij 2 mijn aandacht minder intensief wordt omdat ik het gevoel krijg dat het minder belangrijk is, vanwege het karakter van een verslag. Het maakt een verschil van dag en nacht, in het voordeel van het origineel. En inderdaad: je schrijft dialogen met een natuurlijk verloop.

Ik ben het met Geertrude eens, het origineel leest stukken beter. Het eerste klinkt als goed proza, het tweede als een droog en saai iets.

Ik vind het eerste stuk beter. Er staat wel veel informatie tussen de gesproken tekst (fronsen e.d.) wat het lezen iets vertraagt. Misschien is dat hetgene waar de proeflezer over struikelt?

Ik vind dat ik in je tekst vaak moet switchen van het gesprek naar de gedachten. Ik kan me voorstellen dat het niet prettig is als dat te vaak gebeurt. :? En dat is natuurlijk veel beter te beoordelen als je ook de rest van het verhaal hebt gelezen.

Het eerste is gewoon goed, het tweede vind ik op zijn minst niet best(eigenlijk slecht) en is precies wat m.i. niet zou moeten. Ook mijn aandacht verslapt bij het tweede stuk, Het eerste is afwisselend, een natuurlijk verlopend gesprek, geeft een goed beeld van de sprekers en loopt vlot. Er staat niets overbodigs in en geeft toch een verslag van gebeurtenissen en gedachten, zonder ze expliciet te benoemen. Het is daarbij kenmerkend voor jouw stijl. Ik vind het advie shier beneden de maat.

In dit voorbeeld vind ik de tweede versie een verslechtering. De reden is hierboven al genoemd. Soms gaat de dialoog misschien te lang door. Ik weet het niet van jou, maar ik maak me daar zelf wel regelmatig schuldig aan. Dan moet ik ook even op de vingers getikt worden. Indirecte rede kan zowel vertragend als versnellend werken. Hier wordt het echter saai. Directe rede maakt het verhaal levendig. Maar mensen oordelen nu eenmaal verschillend. Als de beoordelaar betrouwbaar is, heeft die gewoon een andere smaak, maar zeker geen betere. Sommige mensen zeggen ook weleens iets om het zeggen. Ik zou maar voor mijn eigen versie gaan. Als de uitgever het 'eist' wordt het een andere kwestie.

Het is een redelijk lange dialoog, Arthur en zijn broer zitten in een wegrestaurant te praten en er gebeurt tijdens de dialoog verder niet zo veel. En nee, ik ga niet het hele stuk posten ;) Misschien moet ik Het Diner lezen om te kijken hoe Koch het doet :P Overigens wist de uitgever niet precies wat ze ervan moest denken en ze gaat het tijdens het herlezen straks in gedachten houden. Maar het is haar dus niet opgevallen tijdens de eerste lezing.

Micha eerlijke doch persoonlijke mening: Tweede stuk vreselijk!!( Het idirecte) Echt een NO! Eerste stuk zou ik inkorten. Verloor interesse. Niet onderhoudend genoeg. xsg

Ik ben er even rigoureus doorheen gegaan. Probeer eens te zien hoe het lijkt, als je inkort? Ik vraag me trouwens af of dit fragment überhaupt dragend is voor het hele verhaal. Beperk je tot de essentie.

“Beetje leuke dag gehad?” vroeg hij om zijn broer wat te ontdooien. ---> kan weg. Jelmer schrok wakker. “Ja, ja, prima.” Hij trok een gewichtig gezicht. ---> kan weg. “Het is erg druk op de zaak, we zijn erg succesvol.” “Da’s mooi.” Verder wist Arthur ook niet wat hij moest zeggen - hij wist niet eens precies wat Jelmer voor werk deed. Iets met paperassen en cijfertjes, doodsaai en nutteloos. ---> kan weg. Een korte aarzeling, een onzekere blik. ---> kan weg. “En jouw dag?” “Ik was vrij. Dienstwisseling, morgen middagdiensten.” “Wat heb je vandaag gedaan dan?” Nu was de interesse oprecht. ---> kan weg. “Uitgeslapen,” zei Arthur met leedvermaak. ---> kan weg. “Een was gedraaid, boodschappen gedaan, boeken teruggebracht naar de bibliotheek en nieuwe gehaald...” Hij fronste, dacht na. ---> kan weg. “Oh, stukje wezen rennen over de dijk.” Dat was lekker geweest, even uitwaaien, nergens aan denken. Vooral niet aan Joe. Of aan hoe slecht zijn moeder er had uitgezien. <--- Overigens is dit niet dragend voor het fragment. Jelmer keek zo verbaasd dat Arthur in de lach schoot. ---> kan weg.“Had je dat niet verwacht?” Misschien niet. Zeker niet de huishoudelijke taken. Die deden mannen niet, immers. Arthur kon zich zijn broer niet voorstellen met een winkelwagen en een boodschappenlijstje, of een mand vol vuile was. ---> kan weg. Niet dragend. Niet interessant. “Nee, ik... Nee.” Of misschien was zijn verwachting van een andere aard geweest. ---> kan weg. “Oh, ik vergeet natuurlijk nog mijn manicure en schoonheidsbehandeling. En daarna ben ik nog extra condooms gaan kopen want die ene is natuurlijk allang opgebruikt,” gromde Arthur, met hopelijk genoeg sarcasme om door de plaat voor Jelmers hoofd te dringen. <--- Waarom is dit belangrijk?

Dus... alleen de woorden van de dialoog? :? Weet niet of ik het daar mee eens kan zijn, eigenlijk. Over eentonig gesproken...

Nee! Niet alleen de woorden van de dialoog doen! Ook wat nonverbale dingen showen! xsg *edit, vind het stuk alleen een beetje saai.