Schrijven over mensen die ouder zijn dan jij

We maken ons hele leven mensen mee die ouder zijn dan wij, en al die mensen kunnen een voorbeeld zijn, een mogelijk personage. Ik ben 35, en zou best over een vrouw van 59 kunnen schrijven hoor! :nod: Je vraagt of het dan niet allemaal platte clichépersonages worden. Mocht dat zo zijn, dan heeft het volgens mij niets te maken met het verschil in leeftijd tussen de schrijver en zijn personage. Dan is de schrijver gewoon niet goed. Er zijn prachtige boeken geschreven waarin mensen van zeventig jaar of ouder voorkwamen.

Ja, omdat iemand van twintig zich beter in kan leven dan iemand van twaalf. Omdat je als twintigjarige (hopelijk) de wereld meer ziet zoals ze is dan een twaalfjarige. Maar het blijft heel moeilijk en hier vragen of je het kan is dom. Dat kun je alleen zelf ontdekken door het te doen en het te laten lezen.

@Dargor: ik geloof best dat je er over zou kunnen schrijven, maar ik vraag me af of het geloofwaardig zou zijn voor een vrouw van 59. Ikzelf weet nog niet hoe het zal zijn om 59 te zijn, maar ik kan wel vast zeggen dat het heel anders is om 57 te zijn dan ik gedacht had toen ik 35 was. Als ik toen geschreven zou hebben over een vrouw van 57, zou ik een paar heel belangrijke aspecten over het hoofd hebben gezien, dingen waar ik toen nog geen weet van had. @MichM:

Omdat je als twintigjarige (hopelijk) de wereld meer ziet zoals ze is dan een twaalfjarige.

Dat is nog de vraag. Misschien ziet een twaalfjarige het wel scherper. Hoe dan ook, ik heb het gedaan, in het verleden, en ben oud genoeg geworden om te begrijpen hoe verkeerd ik het toen zag.

Ik denk dat ik het kan, soms, maar het kost me heel veel energie. Ik vind het ook een beetje link. Hoe ouder ik zelf wordt, hoe meer ik merk dat het toch allemaal anders zit dan ik vroeger dacht. Inzichten veranderen als je over meer informatie beschikt. Dus die ontwikkeling moet je dan eigenlijk doortrekken naar je karakter, die heeft zich ook zo ontwikkelt. Maar dat is moeilijk, want je weet dus blijkbaar nog niet wat er om de bocht ligt. Voorzichtig mee omspringen dus, en goed nadenken voor je begint. Niets is onmogelijk.

Niets is onmogelijk.

Wat een onzin :')

Je zegt nu dat het ongeloofwaardig zou zijn als ik over een vrouw van 59 zou schrijven. Je betrekt het op mij als persoon. Waarom is het dan niet ongeloofwaardig als bijvoorbeeld Leon de Winter het doet? :lol: Als schrijver doe je research. Je leeft je in. Je bént je personage. Als ik zou schrijven over een 59-jarige, zou ik wel gek zijn om er niet voor te zorgen dat ik het goed doe ;) Bovendien is een karakter (dat niet leeftijdsgebonden is) net zo belangrijk om iemand neer te zetten. Ik ben bovendien een perfectionist. Klaar. Nee, ik heb wel vertrouwen in mezelf als schrijver. Ik zou me moeten kunnen inleven in élk personage. Anders zou ik geen schrijver zijn.

Oké, ik tikte dit terwijl Tantebetje postte, maar eh ... wat zij zegt, dus... :o Ik ben nu achtendertig en dat is idd heel anders dan ik dacht toen ik 25 was, op zoveel verschillende manieren. En er word hier zo snel gepost dat ik steeds achter de feiten aanloop!

Niets is onmogelijk.

Wat een onzin :')

Let maar eens op :D .

Nou, ik heb héél lang gedacht dat mensen van boven de dertig volkomen statische wezens waren, droge stokken die niet meer bloeiden - types die niets anders deden dan werken, omdat ze geen beter idee hadden om hun tijd te vullen, en die daarom in het weekend in een caravan gingen zitten. Ineens was ik zelf zo ver. 't Bleek heel anders te zijn. Dus ik kan alleen 'achterom kijkend' schrijven. Ik kan me niet verplaatsen in een vrouw of man van tachtig. Ik kan deze mensen wel observeren en mijn waarneming beschrijven. Maar dan is het perspectief niet vanuit die tachtigjarige.

In essentie heeft Dargor gelijk. Als goede schrijver moet je het gewoon (geloofwaardig genoeg) kunnen. Maar aan de andere kant, schrijvers specialiseren zich ook. Dus sommigen zullen zich heel goed in ouderen kunnen inleven en anderen in jongeren. Of mannen in vrouwen en vice versa. Niet iedereen kan alles.

Oké, ik tikte dit terwijl Tantebetje postte, maar eh ... wat zij zegt, dus... :o Ik ben nu achtendertig en dat is idd heel anders dan ik dacht toen ik 25 was, op zoveel verschillende manieren. En er word hier zo snel gepost dat ik steeds achter de feiten aanloop!

Waarom zou iemand dertien jaar geleden niet precies hebben kunnen omschrijven hoe je je nu zou voelen? Je had diegene tegengesproken in 1996, maar dit jaar gelijk moeten geven. Want je zat er naast. Terwijl het toch mogelijk was geweest voor iemand het goed te hebben ;) Ok, dat is een beetje gemeen wellicht. Maar iedereen voelt zich anders op elke leeftijd. Ik ben 35, maar elke man van 35 zal op andere manieren vertellen over de verschillen die hij ervaart vergeleken met de tijd dat hij 25 was.

@Dargor: ik heb niet gezegd dat het ongeloofwaardig zou zijn als jij over een vrouw van 59 zou schrijven. Ik heb gezegd dat ik me afvraag of het geloofwaardig zou zijn voor een vrouw van 59. Ik kom in echte uitgegeven en ook literaire boeken regelmatig personages tegen die ik niet geloofwaardig vind. Ik denk niet dat je je identiteit als schrijver zou moeten ophangen aan het idee dat je je moet kunnen inleven in elk personage. Ik kies daar in ieder geval niet voor. Ik voel meer voor de visie van Ceridwen, die weet dat ze niet weet wat er om de bocht ligt. Je kunt wel research doen, maar mensen vertellen je niet alles. Soms laten ze heel belangrijke informatie weg.

Als iedereen het geloofwaardig zou kunnen vinden, behalve vrouwen van 59, hoef ik me geen zorgen te maken. Vandaar dat ik je stelling vrij interpreteerde. We delen niet dezelfde visie, maar dat is de charme van zo'n discussie. Voor een boek over een 35-jarige man zou ik overigens dezelfde research doen. Om een personage te laten leven, is dat noodzakelijk. Natuurlijk is het beter niet te schrijven over een oudere man als je als schrijver onvoldoende inleveningsvermogen bezit. Dat is absoluut waar! :nod:

Je inleven in een ander is hoe dan ook lastig. Of diegene nu ouder is, van het andere geslacht, een wiskunde- in plaats van talenknobbel heeft, honkbalt in plaats van hardloopt... Inleven betekent dat je probeert te begrijpen wat zo iemand bezighoudt en waarom. Een deel daarvan mag je gelukkig ook verzinnen. Als ik over een veertigjarige honkballende man met een wiskundeknobbel schrijf, hoeft dat niet per se herkenbaar te zijn voor een lezer die op al deze punten in het geschetste profiel past. Leeftijd is dus niet het enige en niet iedereen van een bepaalde leeftijd maakt dezelfde dingen mee. Het doet denk ik niet af aan je geloofwaardigheid als een bepaalde vrouw van 59 jaar zich niet herkent in een personage van haar leeftijd.

Je inleven in een ander is hoe dan ook lastig. Of diegene nu ouder is, van het andere geslacht, een wiskunde- in plaats van talenknobbel heeft, honkbalt in plaats van hardloopt... Inleven betekent dat je probeert te begrijpen wat zo iemand bezighoudt en waarom. Een deel daarvan mag je gelukkig ook verzinnen. Als ik over een veertigjarige honkballende man met een wiskundeknobbel schrijf, hoeft dat niet per se herkenbaar te zijn voor een lezer die op al deze punten in het geschetste profiel past. Leeftijd is dus niet het enige en niet iedereen van een bepaalde leeftijd maakt dezelfde dingen mee. Het doet denk ik niet af aan je geloofwaardigheid als een bepaalde vrouw van 59 jaar zich niet herkent in een personage van haar leeftijd.

Mooi gezegd! :thumbsup:

Mensen blijven anders. Misschien vindt de ene 59-jarige vrouw Dargors stukje heel geloofwaardig en de andere juist helemaal niet. Edit: ik loop achter de feiten aan :P Wat de mensen boven me zeggen, dus.

Drukte te vroeg op versturen! Als je geen kinderen hebt is het moeilijk om je voor te stellen wat het is om ze wel te hebben. Als je ouder wordt schijnt sterfelijkheid een minder beangstigend probleem te worden. Ik kan me daar nog niets bij voorstellen. Vrouwen veranderen qua gedrag onder de invloed van overgangshormonen. Dat gedrag beinvloed ook de kijk op de wereld. Ik heb die hormonen nog niet, ik weet niet wat dat met je doet. Ik zie het wel bij anderen, ik kan de observatie weergeven, maar ik kan het niet voelen.

De meeste mensen die kinderen hebben, begrijpen iets van elkaar en van de wereld dat de meeste mensen die geen kinderen hebben nog niet kunnen begrijpen. Er is een knop omgegaan, misschien iets chemisch. Iets dergelijks gebeurt opnieuw in de overgang, enz.

Uiteindelijk komt het allemaal neer op hormonen :') Endorfinen of het gebrek eraan, testosteron, oestrogeen... Nasty shit.

Ja, observerend beschrijven kun je natuurlijk wel. Ik kan een kind opvoeren dat zowel moeder als oma observeert. Op dit moment ben ik zo ver dat ik ook moeder en oma aan zou durven. Dat is het mooie van schrijver zijn: dat het helpt om niet meer jong te zijn en om van alles meegemaakt te hebben. Je levenservaring is je kapitaal.

Dat Micha, en de ervaring. In theorie leert je kind ervan als hij voor straf op de trap moet zitten. In de praktijk zijn er legio kinderen die het een fantastisch spelletje vinden om elke tien seconden terug op de tree gezet te worden. Als je eerste vriendin, collega, oom, noem eens wat, overlijdt dan weet je niet wat je overkomt. Is het de tiende dan sta je er anders tegenover (ik zeg niet dat het makkelijker wordt). Als je meer kennis hebt over de gevaren kan je met minder onbevangenheid in de draaimolen gaan zitten. En in de praktijk doe je meer van die ervaringen op naarmate je langer leeft en heeft elke levensfase zijn eigen problemen. .

Het gaat er volgens mij ook om of je personage geloofwaardig op bepaalde gebeurtenissen reageert. Dat was ik nog vergeten. Een man van 31 zal anders reageren op een brand dan een vrouw van 69. Voor het gemak heb ik haar even tien jaar ouder gemaakt. De macht van een schrijver he? ;)

Betekent geloofwaardig schrijven dat je je moet inleven... Volgens mij kan niemand zich ooit inleven in een ander. Ouder of jonger. Het gaat erom zodanig te schrijven dat de lezer het acceptabel vindt. De vraag of het overeenkomt met de werkelijkheid kan niet eens gesteld worden. Die werkelijkheid bestaat niet als zodanig, die doet zich aan ieder van ons weer anders voor. Objectiviteit bestaat niet, alle ervaring is subjectief. Waaraan moet je je 'geloofwaardige verhaal' dan afmeten. Een schrijver moet een mooi (...) verhaal maken. Dialogen zijn toch ook niet levensecht. Als je levensechte dialogen zou schrijven dan was je boek totaal onleesbaar. Het gaat erom of de dialoog de illusie wekt dat het levensecht is. Dus ook hier maakt de schrijver een 'mooi' verhaal.

Je kunt wel research doen, maar mensen vertellen je niet alles. Soms laten ze heel belangrijke informatie weg.

Uiteraard. En als je dit weggelaten gedeelte ook opneemt in je boek, ook weggelaten, verborgen, verholen, dan zet je een prachtpersonage neer.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het echt niet kan, ik moet het bij de tieners houden, dat is mijn doelgroep. En anders wordt het -bij mij inderdaad- een clichépatroon.

Ik vraag me door dit topic af of ik een mannelijk hoofdpersoon kan creëren. Of ik me in kan leven hoe hij de wereld vanuit mannenogen ziet. Ik denk het niet.

Je kunt wel research doen, maar mensen vertellen je niet alles. Soms laten ze heel belangrijke informatie weg.

Uiteraard. En als je dit weggelaten gedeelte ook opneemt in je boek, ook weggelaten, verborgen, verholen, dan zet je een prachtpersonage neer.

Het probleem is dan, dat je dat niet kunt doen omdat je niet over de verborgen informatie beschikt - waarschijnlijk vermoed je niet eens dat die er is. edit: Een voorbeeld: het besef van tijd. Toen ik een kleuter was, leek "vier nachtjes slapen" van hier tot de eeuwigheid. Nu overzie ik met gemak drie generaties tegelijk, zoals laatst in het gedicht over de achtbaansrok in Proeflezen. Twintig jaar geleden dacht ik dat oudere mensen het altijd over het verleden hadden. Zo zou ik zo'n gedicht dan ook gelezen hebben. Ik zou niet begrepen hebben dat iemand van die leeftijd die hele lange tijdsspanne, verleden, heden en toekomst, in één keer kan overzien. Je kunt tegen een jonger iemand wel zeggen: over twintig jaar kun je iets met tijd wat je nu nog niet kunt. Maar daar kan die jongere geen gebruik van maken want dat kan hij nu nog niet. Dus als hij gaat schrijven vanuit het perspectief van iemand die 20 jaar ouder is, dan zal het voor iemand die die leeftijd in het echt heeft, snel overkomen als een tekst die door een jongere geschreven is - en dus niet helemaal geloofwaardig.

Waarom zou je dan desondanks geen prachtpersonage neer kunnen zetten? Het gaat er toch niet om of een vrouwelijk personage van 45 precies zo is als de gemiddelde vrouwelijke lezer van 45? Het gaat erom of lezers het karakter geloofwaardig vinden. Ik snap eigenlijk steeds minder wat je bedoelt. :(

@Dargor: terwijl jij deze postte, schreef ik het tweede stuk van mijn vorige post. In mijn beleving is dat een antwoord op je vraag - hoop ik..... edit Oh, en overigens... begrijpen dat je iets niet begrijpt, is vaak een teken van naderend begrip :)

Betekent geloofwaardig schrijven dat je je moet inleven... Volgens mij kan niemand zich ooit inleven in een ander. Ouder of jonger. Het gaat erom zodanig te schrijven dat de lezer het acceptabel vindt. De vraag of het overeenkomt met de werkelijkheid kan niet eens gesteld worden. Die werkelijkheid bestaat niet als zodanig, die doet zich aan ieder van ons weer anders voor. Objectiviteit bestaat niet, alle ervaring is subjectief. Waaraan moet je je 'geloofwaardige verhaal' dan afmeten. Een schrijver moet een mooi (...) verhaal maken. Dialogen zijn toch ook niet levensecht. Als je levensechte dialogen zou schrijven dan was je boek totaal onleesbaar. Het gaat erom of de dialoog de illusie wekt dat het levensecht is. Dus ook hier maakt de schrijver een 'mooi' verhaal.

Vraag jij je tijdens het schrijven nooit af hoe je personage zich zou gedragen in bepaalde situaties dan? Dat is volgens mij inleven. Proberen te voelen wat een ander voelt. Als je dat niet doet/kan, kun je een geloofwaardig personage neerzetten wel vergeten, volgens mij. Dan blijft alles aan de oppervlakte hangen. Verder ben ik het wel met je eens wat betreft levensecht en geloofwaardigheid.