omgaan met scherpe kritiek

Het wordt niks met dit topic :confused: :( . Wat mij betreft kan het dicht.

*Springt juichend op bij JT en Ing* En nu ga ik hier stoppen. Morgen loopt het wekkertje weer om 6.15 af. Truste lieve mensen. Bak nog eventueel een eitje op 't voorhoofd, dan hebt ge er nog wat aan ;) Of verwarm er een beker melk mee, wellicht dat het slapen dan wil lukken (en voor de stoom; zet de rookmelder uit en gooi het raam open). Weltrusten!

Het had nooit gestart moeten worden. Zinloos verbaal geweld! xas Internet terreur ciberpesten voor volwassenen, proficiat Jack of Schlim.., je staat in de schijnwerper. Dat was toch je doel? Ik ga uitloggen. Ik ga ook pitten

Nogmaals sorry allemaal, voor mijn aandeel in het verpesten van dit topic. Ik hoop dat Schli en ik dit via pb op kunnen lossen en dat dit topic gesloten wordt, dan zijn de problemen wat mij betreft over. Fijne nacht nog!

Geen respect willen geven is niet hetzelfde als respectloos. Er is ook nog een neutrale middenweg, een "default" (wat is daar het Nederlandse woord eigenlijk voor?). Als je iedereen maar respect geeft, wat is het dan nog waard? Ik krijg liever respect omdat ik iets moois bereikt heb, niet omdat ik toevallig ben geboren.

Oké, ontopic. En nu blijf ik ontopic. Hoop ik. Ik hoop echt heel, heel, heel erg dat proeflezen blijft bestaan. Ik heb er ontzettend veel van geleerd, ik leer er nog steeds van, en ik weet dat ik niet de enige ben. Het is veel werk voor de beheerder, maar het geeft zoveel voldoening voor iedereen die daar plaatst. De kritiek erop snap ik zelf ook niet goed. Bovendien is dat ook de plaats waar je als schrijver kennismaakt met feedback van mensen die jou niet kennen. Als jij een boek uitgeeft, schrijven mensen die jou niet kennen ook recensies over jouw boek.

Als je graag iets wilt schrijven dat on topic is, is het misschien een idee om de beginpost even te lezen.

Klopt Zjaan. Ik kan best goed tegen kritiek en probeer er wat mee te doen. Maar als je je hele tekst moet omgooien dan wordt het moeilijk. Alsof je zelf wordt afgewezen... Toch is feedback onmisbaar en je verhaal wordt er alleen maar beter van. Wel kritisch zijn welke feedback je opvolgt en welke niet. En dat is lastig om te bepalen.

Nogmaals sorry allemaal, voor mijn aandeel in het verpesten van dit topic. Ik hoop dat Schli en ik dit via pb op kunnen lossen en dat dit topic gesloten wordt, dan zijn de problemen wat mij betreft over. Fijne nacht nog!

Spirit er is niets waarvoor jij excuses moet aanbieden. Sweet dreams en laat het gaan. Het is te onbelangrijk, echt waar!

Dat ben ik niet met je eens, sgoojur. Ik vind het wel goed dat mensen die op SOL iets bij proeflezen plaatsen, zich vooraf moeten realiseren dat ze op zo'n groot openbaar forum ook kritiek te verwerken kunnen krijgen, die ze misschien niet aan kunnen, zodat ze wellicht voor zichzelf andere, kleinschaliger en meer besloten manieren van FB kunnen kiezen. Misschien is dit topic dan - ondanks of misschien wel mede door de vuilsmijterij - toch nuttig geweest, al is het triest dat het zo moet gaan.

Ik vind dat er nu erg hard gestruikeld wordt over Schli. Te hard wat mij betreft. Hoe ga je om met kritiek, was de OP. Nou, niet zo.

En dat is ook nog eens erg waar. Dit soort topics zijn puur anthropologisch trouwens wel erg spannend, hoe mensen op elkaar reageren, welke groepjes ontstaan etc. Net een real life soap ;)

Oké, daar faalde mijn poging weer. Sorry tantebetje, ik wilde alleen maar goed doen, maar dat lukt dus niet meer. Ik laat dit topic voor wat het is en ga slapen.

Welterusten, Spirit.

Ik vind dat er nu erg hard gestruikeld wordt over Schli. Te hard wat mij betreft. Hoe ga je om met kritiek, was de OP. Nou, niet zo.

En dat is ook nog eens erg waar. Dit soort topics zijn puur anthropologisch trouwens wel erg spannend, hoe mensen op elkaar reageren, welke groepjes ontstaan etc. Net een real life soap ;)

Klopt, je ziet in praktijk hoe mensen reageren op kritiek, zoals Zjaan (?) ook al zei. Op zich denk ik dat de spanningen er toch uit moeten. Als iedereen gezegd heeft wat hij/zij wilde zeggen kan iedereen weer verder. Wat dat betreft toch nuttig, hoewel niet leuk.

* is pleite

Truste, meis. Groeise ;) Ik hoop dat je morgen weer wakker en fris genoeg bent om die emoties los te laten en bij je weg te houden. Je schiet er niets mee op. @ MichaM; ik moest om je vorige post ook al lachen en nu weer (in positieve zin). Je bent geweldig :) Deze soap houdt me te wakker (of komt het doordat het weekend is? :P). Afijn. Ik denk dat Dries al lekker op één oor ligt. Wellicht dat wij dat beter ook kunnen doen (de mensen in andere tijdszones en de echte nachtmensen (of mensen die deadlines nog moeten halen/te wakker zijn) daargelaten)..?

@ MichaM; ik moest om je vorige post ook al lachen en nu weer (in positieve zin). Je bent geweldig :)

Ik neem mijn woorden terug, dit topic is hartstikke nuttig! 8)

Klopt Zjaan. Ik kan best goed tegen kritiek en probeer er wat mee te doen. Maar als je je hele tekst moet omgooien dan wordt het moeilijk. Alsof je zelf wordt afgewezen... Toch is feedback onmisbaar en je verhaal wordt er alleen maar beter van. Wel kritisch zijn welke feedback je opvolgt en welke niet. En dat is lastig om te bepalen.

Goed zo Sjee, we gaan het over de OP hebben. In het begin probeerde ik zo veel mogelijk fb te verwerken, nou dat werkt dus niet. Of misschien indirect, dat mijn schrijfik boven kwam drijven. Van de week kreeg ik de fb van de redacteur op mijn nieuwe verhaal, en dat was toch weer even grommen. Niet omdat ik het haar kwalijk neem, maar omdat ik gewoon stevig baal dat er gaten geschoten zijn in mijn schrijfsel. Terechte gaten, dat zie ik ook, en het verhaal wordt er beter op als ik (deels, zo eigenwijs ben ik dan ook wel weer) de fb meeneem, maar je denkt een goed product af te leveren, en dat blijkt dan toch nog niet helemaal het geval te zijn.

Geen respect willen geven is niet hetzelfde als respectloos. Er is ook nog een neutrale middenweg, een "default" (wat is daar het Nederlandse woord eigenlijk voor?). Als je iedereen maar respect geeft, wat is het dan nog waard? Ik krijg liever respect omdat ik iets moois bereikt heb, niet omdat ik toevallig ben geboren.

Wacht, je zegt iets zinnigs. Ho! :p Ik begrijp je opmerking over dat de default een neutrale stand is -iets tussen het respect hebben en het respectloos zijn. Ik vrees alleen dat we hier veel van dat laatste zien. Maar ik moet er een woordenboek bijpakken omdat mijn Nederlands niet optimaal is, krijg ik als tip (scrol ff terug...). Overigens geloof ik helemaal niet dat er zoiets is als respect-moeheid of respect-inflatie. Je kunt er niet genoeg van hebben. Hierbij de uitnodiging aan iedereen om terug te gaan naar de default stand. :)

Waar zit de resetknop, Ellabella? Ik kan 'm niet vinden :P Afijn, ik ben nu echt pleite. Ik word te melig (lees: ben te moe en moet echt nog even zes uurtjes in m'n bed doorbrengen vannacht). Nu daadwerkelijk trusten. De knop op de pc weet ik gelukkig wel te vinden.

Daarbij, om op Ing door te gaan, vind ik geschreven feedback makkelijker te accepteren dan gesproken feedback. Bij de aanwijzingen van de redacteur dacht ik soms: ja, maar, nou, klopt, da's een goeie, nee, ga ik niet veranderen, enz. Een gesprek lijkt me veel confronterender. Ook omdat je dan je uiterlijke reactie niet kan verbergen (geschokt kijken dat je slot toch niet zo goed is als je zelf dacht)

Ben het wel met Micha eens, dat in sommige discussies (niet alleen hier op SOL) het woordje 'respect' er af en toe bij de haren bijgesleept wordt en omdat het een moeilijk te omkaderen begrip is (dat ieder daarom erg persoonlijk inkleurt) heeft het de neiging te verworden tot een hol en betekenisloos begrip (=deflatie). Maareh, ook dit is niet erg ontopic.

Ik ga nu met een fikse kater naar bed. Morgen beter. Truste allemaal!

Daarbij, om op Ing door te gaan, vind ik geschreven feedback makkelijker te accepteren dan gesproken feedback. Bij de aanwijzingen van de redacteur dacht ik soms: ja, maar, nou, klopt, da's een goeie, nee, ga ik niet veranderen, enz. Een gesprek lijkt me veel confronterender. Ook omdat je dan je uiterlijke reactie niet kan verbergen (geschokt kijken dat je slot toch niet zo goed is als je zelf dacht)

Gesproken fb, ook van je uitgever? Ik krijg het altijd schriftelijk, zou mondeling ook niet prettig vinden omdat je dan niet voldoende af kunt wegen wat je ermee wilt.

Daarbij, om op Ing door te gaan, vind ik geschreven feedback makkelijker te accepteren dan gesproken feedback. Bij de aanwijzingen van de redacteur dacht ik soms: ja, maar, nou, klopt, da's een goeie, nee, ga ik niet veranderen, enz. Een gesprek lijkt me veel confronterender. Ook omdat je dan je uiterlijke reactie niet kan verbergen (geschokt kijken dat je slot toch niet zo goed is als je zelf dacht)

Gesproken fb, ook van je uitgever? Ik krijg het altijd schriftelijk, zou mondeling ook niet prettig vinden omdat je dan niet voldoende af kunt wegen wat je ermee wilt.

Heb ik ook nog niet gehad, maar ik kan me voorstellen dat je ooit een gesprek hebt met je uitgever of tijdens een cursus bijvoorbeeld. Wat jij zegt, zo voel ik het ook: je hebt even tijd nodig om die afweging te maken.

Daarbij, om op Ing door te gaan, vind ik geschreven feedback makkelijker te accepteren dan gesproken feedback. Bij de aanwijzingen van de redacteur dacht ik soms: ja, maar, nou, klopt, da's een goeie, nee, ga ik niet veranderen, enz. Een gesprek lijkt me veel confronterender. Ook omdat je dan je uiterlijke reactie niet kan verbergen (geschokt kijken dat je slot toch niet zo goed is als je zelf dacht)

Meen je dat, Sjee? Ik vind schriftelijke FB anders wel confronterend hard zwart of wit staan, terwijl je bij mondelinge FB makkelijker kunt controleren hoe deze is bedoeld (lichaamstaal, vragen stellen). Hoewel? Ik betrap mezelf bij het overleg met de uitgever ook regelmatig op te defensief gedrag. Prima om te discussiëren, maar je moet jezelf ook de ruimte geven om te leren van kritiek, en dus niet op voorhand alles willen wegpraten. Geen ge-'ja, maar', dus. Dat vergt een professionele houding, die echter niet iedereen gegeven is (dat hebben we in een ander topic over zelfkennis ook al eens geconstateerd).

Goed gezegd Zjaan. Ik ben me bewust van die 'ja-maar'-valkuil. Tijdens mijn schrijfclub geeft ik meestal een wat algemene reactie op feedback: oké, dat zou kunnen, ik ga er naar kijken, enz. Het is voor feedbackgevers niet prettig om steeds 'ja-maar' te horen.

Is dat zo? Ik zou het als feedbacker ook wel fijn vinden als er onduidelijkheden werden uitgelegd, waar ik iets verkeerd begrepen heb. Daar kan ik zef ook weer van leren.

Daarom wil ik schriftelijke fb. Dan zit dat ge-ja-maar in mijn hoofd en flap ik het er niet meteen uit :D Bij de uitgeverij waar ik voor schrijf is het gebruikelijk dat ze eerst een leesrapport maken met fb in het manuscript. Daar ga ik dan mee aan de slag, dan wordt het persklaargemaakt. En aan de hand van die versie hebben we dan wel een gesprek. Dat is dan eigenlijk ook fb, bij nader inzien (vorige post schreef ik dat ik alles schriftelijk kreeg). Soms is het meer zeer pittige discussie dan gesprek, dat wel. Ik vind het prettig werken, voldoende schijven om tot een goed resultaat te komen en voldoende mogelijkheden om goed te bepalen wat je precies wel en niet wilt.

Ik vind het wel goed dat mensen die op SOL iets bij proeflezen plaatsen, zich vooraf moeten realiseren dat ze op zo'n groot openbaar forum ook kritiek te verwerken kunnen krijgen, die ze misschien niet aan kunnen, zodat ze wellicht voor zichzelf andere, kleinschaliger en meer besloten manieren van FB kunnen kiezen.

Dat vind ik een interessante opmerking. Ik zou zo niet kunnen zeggen welke andere manieren er zijn, behalve in je omgeving navragen (en maar hopen dat er iemand met verstand van zaken is) of op andere fora. De vraag is ook of mensen bij proeflezen zich dat realiseren en of wij (de lezers in het algemeen) daar rekening mee moeten houden. Heel veel mensen die er iets plaatsen lezen de regels niet (en dat is niet alleen op dit forum zo), dus ze op die manier waarschuwen is niet de juiste manier. Zie ook het probleem van het plaatsen van verhalen voor wedstrijden. Wat je voorstelt, is eigenlijk een soort "stappenplan kritiek". Niet omgaan met kritiek, maar het proces om het ermee omgaan te leren. Het gaat daarbij om een paar verschillende stappen die genomen moeten worden: Waar zou SOL in het stappenplan staan, of waar zou SOL willen staan? Waar zouden andere bekende schrijffora staan (of andere platforms voor schrijvers)? Wordt er niet teveel in dezelfde vijver gevist en kunnen bepaalde fora zich misschien beter profileren voor een bepaalde doelgroep? Dat je hier kunt zeggen: "dit verhaal is nog niet van het niveau dat wij hier verwachten, misschien kun je eerst je licht op forum X laten schijnen om de eerste schreden onder de knie te krijgen" of andersom: "Ik denk dat je hier niet veel meer kunt leren, je zou op forum Y eens kunnen kijken, daar zitten mensen die meer aan de gang gaan met de vragen waar je mee zit." (Maar dan natuurlijk op een vriendelijke manier gezegd). Het loopt nu een beetje door elkaar, beginners en gevorderden, en ik let meestal niet op wie iets heeft geschreven, het verhaal moet voor zich spreken. Juist omdat je anders constructies krijgt als "dat is niet slecht voor een beginner, maar als dit je tweede gepubliceerde verhaal is dan zou je beter moeten weten." Dat vind ik evenmin acceptabel als "Best goed geschreven voor een allochtoon." Daarmee laat je namelijk gelijk zien dat je de beginners niet serieus neemt bij kritieken, en bovendien een andere maatstaf gebruikt bij gevorderden, althans, de verhalen van schrijvers waarvan wordt gedacht dat het gevorderden zijn. Ik had het eerder al over een forum met twee soorten van proeflezen: eentje voor proefballonnetjes, eentje voor ongezouten kritiek. De keuze is aan de schrijver. Lijkt mij nog altijd een goed begin. Vooral omdat ze dan zelf de keus moeten maken tussen een forum en daarmee de regels moeten doorlezen om een keuze te maken.

Is dat zo? Ik zou het als feedbacker ook wel fijn vinden als er onduidelijkheden werden uitgelegd, waar ik iets verkeerd begrepen heb. Daar kan ik zef ook weer van leren.

Ja, dat is beter. Maar dan nog is het gemakkelijker voor mij om met geschreven feedback om te gaan. Daarna lijkt me een gesprek heel waardevol. @ Slimmerdanik (sorry, grapje): ik vind het een goed idee, twee verschillende fora: ongezouten en gewone feedback. Geen idee of het haalbaar is hier.