Moeilijk onderwerp, Tantebetje. Je hebt gelijk in wat je zegt dat je het als FB-er nooit iedereen naar de zin kunt maken. Toch vind ik dat je een verschil kunt maken tussen feedback en kritiek. FB geeft ruimte en mogelijkheden ter verbetering, is niet alleen op punten kritisch maar op punten ook positief. Bij kritiek mis ik die positieve opmerkingen waardoor je kunt groeien. Dat is wellicht ook het moeilijke bij het geven van goede FB. Waar zie ik een probleem bij een ander, hoe verwoord ik het en hoe kan ik er iets positiefs van maken. Dat vind ik FB. Kritiek is alleen neersabelen, niets positiefs zien en afkraken. Plus de bewoording. Dat geeft ook een hele andere dimensie aan wat en hoe iemand iets brengt. Als ik jou dingen wil laten veranderen en ik zet bv. 'Nog steeds doe je dit verkeerd. Hoe vaak heb ik dat al niet tegen je gezegd en nu doe je het alwéér verkeerd. lLer je het dan nooit? wat doe je eigenlijk? het lijkt wel alsof je het niet oppikt. Hoe voel jij je dan? het zou al minder erg zijn als die dikke letters verdwijnen, maar dan blijft de verwoording die niet juist is. Is het dan FB of kritiek? Hoe ga ik daarmee om? Heel eerlijk, ik voel me dan behoorlijk gekrenkt en denk in mezelf: stik de moord, ik stop hiermee. Dit wil ik niet, hier vraag ik niet om. Mijn ervaring hier op dit forum is niet bijzonder positief te noemen. Ik zal hier ook niet zo snel iets neerzetten om FB te krijgen, ik kijk wel uit. Doordat ik ook op andere fora ben, weet ik dat het ook anders kan, met meer resultaat wat mij betreft. Dus de conclusie van mij op jouw vraag over hoe ga je ermee om? Heel simpel: ik ontwijk het en ga ergens anders heen waar het klimaat me beter bevalt. :D

Wat voor mij belangrijk is, is de intentie waarmee mensen dingen doen. Als die goed is, is alles goed. Zo eenvoudig zie ik dat. :nod: Edit: Verder denk ik dat je soms wonden moet likken.

Als iemand ongefundeerd er de fik in begint te steken, heb ik er niets aan, dus doe ik er ook simpelweg niets mee. Geeft diegene redenen waarom en heeft diegene gelijk, dan ga ik ermee aan de slag. Geeft diegene redenen, maar ben ik het er niet mee eens, dan schuif ik het ook opzij. Hoe dan ook, ik betrek het niet op mezelf en heb er niet echt heel veel last. Ik kan me hooguit aan de manier van uiten ergeren (en al helemaal als er het dus ongefundeerd gebeurd) en eventueel aan de persoon zelf en daar flink de schurft in hebben, maar het op mezelf betrekken en mezelf dan een minderwaardigheidscomplex aanpraten? Nee, echt niet :P

Dat laatst4e wat je zegt, deed ik of doe ik wel. Daar zit voor jij het grootste probleem. ik probeer altijd om nimand te kwetsen, andersom gebeurt dat niet altijd of vaak niet. Dus wat of wie moet iets veranderen? ik in de manier hoe ik ermee omga. Dat klopt. Maar, een hulp in de vorm van echte FB is natuurlijk altijd welkom.

Als het ongefundeerd of gewoon fout is, kan ik er wel mee zitten, gewoon de frustratie dat iemand het blijkbaar niet begrepen heeft. Vooral in recensies, wat dat lezen anderen ook. Bij proeflezen boeit het me niet zo, kan even hard aankomen, maar daar over vallen zou wel heel hypocriet van mezelf zijn ;)

Net als Madelief vind ook ik de intentie belangrijk. Verder ben ik niet bang voor gevoelens die in mezelf naar boven komen bij fb. Daardoor vloeien ze makkelijk weer weg en kan ik snel helder naar de tekst en de fb kijken.

Ik post niet vaak. Ik lees en leer hier veel, dat wel. De reden dat ik weinig wegzet hier, nu je er toch over begint, is de sfeer. Soms lees ik dingen waarvan ik denk 'zo ga je toch niet met elkaar om?'. Dat is niet alleen kritiek bij dat proeflezen, maar ook gewoon iemands mening de grond inboren. Natuurlijk kijk ik ook naar jullie profielen en surf soms ook met de zoekmachines. Wat mij opvalt is dat degenen die hier de grootste mond hebben zelf niet veel gepresteerd hebben. Ik zou er nooit over begonnen zijn maar nu er toch om gevraagd wordt zeg ik het maar even. Het is jammer van jullie forum want voor de rest is het heel leuk en nogmaals ik leer er veel van. Alleen, iets laten proeflezen hier? Nee, dank je! ik kijk wel link uit.

Ik kijk wat ik met de fb kan doen. Soms merk ik dat ik niet duidelijk ben geweest, dan moet het over, in ieder geval anders. Soms echter heeft degene die de fb heeft gegeven mijn verhaal gewoon niet begrepen. Dan haal ik mijn schouders op. Ik kijk ook wie de fb heeft gegeven. Dat doet ieder op zijn manier. ;) Toch, door fb leer je kijken door de ogen van de ander en dat kan heel verhelderend werken.

Mijn ervaring hier op dit forum is niet bijzonder positief te noemen. Ik zal hier ook niet zo snel iets neerzetten om FB te krijgen, ik kijk wel uit. Doordat ik ook op andere fora ben, weet ik dat het ook anders kan, met meer resultaat wat mij betreft.

Dat op andere fora vaak begripvoller met elkaar omgegaan wordt, vind ik eigenlijk niet zo onlogisch. Dat zullen dan waarschijnlijk kleinere fora zijn waar de mensen elkaar wat beter kennen. Die ervaring heb ik zelf trouwens ook wel. SOL is nu eenmaal heel groot, zo groot dat soms mensen op je post of proefstukje reageren waarvan je de naam nog nooit voorbij hebt zien komen en die toch al heel wat berichten op hun naam hebben. Dat brengt automatisch een grotere kans met zich mee om eens op weinig fijnzinnig commentaar getrakteerd te worden. Met reacties die ik onzorgvuldig en/of totaal ongefundeerd vind, doe ik eenvoudig niets. Niet dat ik die leuk vind, maar ik laat me er weinig tot niets aan gelegen liggen. Ik vind het eigenlijk veel vervelender als er geen of bijna geen reacties komen. Dan ga ik veel eerder twijfelen aan mijn schrijfsel dan bij wat negatieve opmerkingen tussen een hoop reacties. Ik lees wel altijd alles nauwkeurig, want zelfs in een botte reactie op een proefstuk kun je soms kritiekpunten vinden waar je wel iets mee kunt. De verpakking leg ik dan gewoon naast me neer. Alles bij elkaar vind ik de toon op dit forum heel erg meevallen. Ik heb eigenlijk nog nooit een opmerking aan mijn adres als echt kwetsend ervaren. Zelfs dan moet je je afvragen of iets altijd zo grievend bedoeld is als je het ervaart. Omgekeerd heb ik ook wel eens ervaren dat iemand beledigd op een post van mij reageerde, terwijl ik dat totaal niet verwacht had. Een paar keer moest ik achteraf de hand in eigen boezem steken. Toen had ik de voorgaande posts in een draad slecht gelezen voordat ik reageerde. Ook al probeer je dat te voorkomen; als je vaak iets post zul je dat nooit voor 100% lukken. Het blijft gewoon mensenwerk.

Ik kijk ook van wie de feedback afkomstig is en schat aan de hand daarvan in hoe ik ermee omga. Alleen: Ook ik heb geen eelt op mijn ziel en om redenen die Wiesje net noemde, post ik minder. Schrijven heeft prioriteit nr 1. SOL is leuk. Was leuk. :? Wat het me in ieder geval al wel heeft opgeleverd zijn hele fijne contacten met mensen die zo lief zijn om soms dingen voor me na te kijken als ik het per mail toestuur. En uiteraard luister ik daar dan naar.

Ik ben het eens met Wiesje. Ik zal hier ook niet zo vaak posten, maar ik lees en leer hier wel veel. Ook ik denk dat ik niet zo vlug iets zou laten proeflezen hier, daar ben ik na die paar dagen dat ik hier rondhang al wel achter gekomen. Vertel me als ik het mis heb, maar, ik heb de indruk dat hier alleen literatuur gewaardeerd wordt. En, eerlijk is eerlijk, mijn eerste boek valt nu niet direct onder die noemer. Toch waren twaalf van mijn vijftien proeflezers die ik het ms puur op inhoud en schrijfstijl heb laten lezen, er ronduit positief over. Wat die drie andere betreft... Wel, ook die waren niet direct negatief, maar, eentje kon zich er niet echt in vinden omdat het niet haar genre was. Waarom ze dan heeft gevraagd om het ding te mogen lezen is mij een groot raadsel want ze wist waarover het ging. Mijn schrijfstijl zat wel goed, vond ze. De tweede vreesde dat, als het boek zou uitgegeven worden, ik eerst een heleboel zou moeten schrappen, schrappen, schrappen. Haar raad heb ik ter harte genomen, maar ik heb niet zoveel geschrapt als ze zei. Dit zou het verhaal niet ten goede zijn gekomen. Van de derde heb ik nooit enige fb gehad, maar, ik denk wel dat ik weet waar dat aan ligt. Dus, twaalf van de vijftien (waaronder een journalist) vonden het verhaal het publiceren waard. Dat is niet slecht denk ik. Fb is fijn, je leert er veel van. Kritiek is een ander verhaal. Iemands werk meedogenloos de grond inboren kan echt niet

Op dit forum is de sfeer doorgaans heel vriendelijk. Toch komt het af en toe voor dat er iemand scherpe kritiek geeft op het werk of de standpunten van anderen..

klopt, respect voor elkaar is het sleutelwoord. Grove reacties zeggen niets over jou, maar des te meer over de feedbacker. Deze schiet te kort.

Als je schrijver wilt worden, zou het zomaar kunnen dat je dat vaker gaat meemaken. Je kunt het niet iedereen naar de zin maken. Er zullen mensen zijn die je werk niet goed vinden...

Natuurlijk, daar moet je rekening mee houden. Niet altijd gemakkelijk, maar smaken verschillen.

en soms zullen ze je dat in krachtige bewoordingen laten wetenWat doe je dan? Wat denk je, wat zeg je tegen jezelf, hoe reageer je?..

Nu doel je op een ongenuanceerde opmerking of verbale agressie die erop gericht is de auteur af te breken? Lastig denk ik. Moeilijk. Tegen mezelf zou ik zeggen: Kom op Xas! Het is één vervelende reactie tegenover vele opbouwende opmerkingen. Ik kan er niets mee, dus doe er niets mee. Niet reageren is misschien het best. Even een stapje terug doen, tot tien tellen, herpakken en sterker worden. Vervelend dat dergelijk reactie openbaar is, maar aan de andere kant; iedereen leest ook wel de frustratie in de reactiegever. Wiesje, hoe staaf je wat iemand bereikt heeft? Zoekmachines in relatie tot forumnaam en profiel hoeft niet alleszeggend te zijn. Leuk dat je reageerde btw!xas

Ik kijk hier regelmatig rond en post zo af en toe eens. Tot op heden heb ik geen tekst van mezelf geplaatst, enerzijds omdat ik dit een hele stap vind, anderzijds omdat ik zelf nog nooit gereageerd heb op het werk van anderen. Wellicht maak ik hier ooit nog eens tijd voor. Van nature ben ik vrij onzeker en ik negeer vrijwel alle positieve kritiek. Wel probeer ik iets te doen met negatieve feedback, ik vind al vrij snel dat deze kritiek terecht is. Negatieve feedback geven of krijgen vind ik geen enkel probleem. Het gaat namelijk om de tekst en niet om de schrijver/schrijfster en zonder negatieve feedback is het moeilijk om beter te worden. Ik lig trouwens niet zo wakker van de verpakking: het gaat om de inhoud en niet om de wijze waarop het gebracht wordt.

Hee Johan V: Ik herken mezelf in je opmerking dat je de fb-gever snel gelijk geeft. Dit kan echter een valkuil zijn. Feedback is ook weer subjectief en hoeft geen groot draagvlak te hebben. Je kan jezelf tekort doen, waak daarvoor! xas

Veel reacties met mensen die niet meer bij proeflezen plaatsen. Dat is jammer. Ik heb niet het idee dat mensen zo negatief/verkeerd reageren dat je niet meer zou durven posten. Aan kwaliteit van mijn kant kan dat iig niet liggen, mijn gedichten zijn nu niet echt literair te noemen en welke ik hier post voor verbetering vatbaar. Maar misschien kan ik beter met kritiek omgaan dan ik denk, ze hebben dan ook meestal wel gelijk :) Ik heb tot nu toe eenmaal gehad dat iemand zijn kritiek op een gedicht van mij wat bot verwoord reageerde (of eigenlijk is ongezouten een net zo goed woord). Omdat ik uit andere posts weet dat die persoon nu eenmaal zo reageert trek ik me daar weinig van aan, zeker wanneer ik zie dat diegene in andere proeflees topic misschien bot reageert maar wel vaak goede punten aan lijkt te dragen. Hoe ik reageer op kritiekpuntjes hangt een beetje af van hoe ik gehecht ben aan het werk. Wanneer ik er meer aan gehecht ben, dan raak je wel een beetje teleurgesteld dat het niet zo overkomt als je dacht. Tegelijkertijd waardeer ik het ook dat mensen het neerzetten, dan weet ik dat ik aan dit of dat punt nog meer moet werken. Wel kan ik soms wat wisselvallig zijn. Dat ik er steeds goed mee om kan gaan, maar dat ik bij de derde reactie met hetzelfde (terechte) kritiekpunt opeens zoiets heb van 'Ja nou weet ik het wel dat het een stom prutgedicht is!' :lol: Het voordeel is, zodra er dan ook maar een positief bericht komt sla ik net zo makkelijk weer terug de andere kant op. Slechte eigenschap van mij.

Mijn ervaringen met proefleestukjes zijn alleen maar positief. Ik heb toch tamelijk regelmatig stukjes geplaatst, maar ik heb nog nooit alleen maar afbrekende fb gehad. Opbouwend kritisch, dat wel, maar daar gaat het me ook om. En dan schrijf ik fantasy; dat is volgens velen géén literatuur. Misschien ben ik nu erg naief, maar ik kan me zo snel geen fb bij proeflezen voor de geest halen waarbij iemand echt de grond in geboord wordt. Sommigen hebben misschien niet een positieve toon van beoordelen, maar wel positieve bedoelingen. Daar moet je (men, in het algemeen) trachten doorheen te kijken. Verder sluit ik me aan bij wat Hay stelt: weinig of geen fb is veel vervelender.

Ik krijg spontaan zin om weer eens in proeflezen te gaan kijken om ramptoeristje te spelen :') Is het echt zo erg? Ik dacht dat er nog steeds vooral stroop gesmeerd werd daar.

Bij proeflezen heb ik nog nooit kritiek gehad waar ik me aan ergerde, het was altijd opbouwend. Ik hoop dat ik ook nooit kritiek heb gegeven die ergert, hoewel dat soms heel lastig is. Bij andere topics lopen de meningen weleens behoorlijk uiteen. Daar is de situatie ook anders. De schrijver vraagt hier niet om kritiek maar krijgt het toch om zijn oren, niet altijd goed onderbouwd, niet altijd respectvol. De zeldzame keren dat ik vond dat het mij overkwam heb ik geprobeerd het naast me neer te leggen, hoewel de eerste, natuurlijke reactie verdedigend is.

Ik krijg spontaan zin om weer eens in proeflezen te gaan kijken om ramptoeristje te spelen :') .

Ja, Micha moet je echt doen. Als je dan toch eenmaal met je laarzen door de stroop loopt, kan je meteen wat fb achterlaten _0_ :D . Kan ik weer wat van jouw fb leren. xas

De enkele keer dat ik iets bij proeflezen heb geplaatst, heb ik daar hele bruikbare suggesties en FB aan overgehouden. De sfeer op SOL is wat mij betreft niet zodanig veranderd dat ik daar in de toekomst geen gebruik meer van wil maken, maar het ontbreekt me gewoon aan tijd om zelf ook FB te geven en daardoor voel ik me een beetje bezwaard. Maar er komt vast een moment dat dat weer gaat gebeuren.

Als iemand bv zou schrijven : 'Dit kan je niet maken' en uitleggen waarom, dan zou ik daar geen problemen mee hebben. Zegt iemand : 'Weg ermee' ivm schrappen zonder uitleg te geven, dan kwetst dat wel. Zeker wanneer je nadien vast stelt dat het dan iemand is die niet veel diepgang heeft. Maar dat weet je op dat ogenblik nog niet. Verwarring alom dus. Maar die dingen horen er bij. Feedback geven vergelijk ik een beetje zoals lesgeven : niet 'je moet dit' en 'je moet dat', en 'als je dit niet doet, haal je het niet', maar eerder 'probeer dit' en/of 'denk er eens over na'. Schrijven is een groeiproces. Er is voor sommige mensen een drempelvrees om te laten proeflezen of om voor de allereerste keer een stukje te plaatsen. Dat heb ik al een tijdje vast gesteld. En dat is jammer. Jonge mensen vooral. Toch altijd indachtig houden dat het voor sommige mensen een zeer grote stap is om te laten proeflezen. Dat het gehalte zelfzekerheid een zeer grote rol speelt. De ene schrijver is als een egel, de andere als een slak; bij de minste toets trekken de voelhoorns in. En deze reacties staan m.i. volledig los van het te proeflezen stuk zelf. Verder is het ook belangrijk dat iemand die laat proeflezen tijd gunt om 'vaste' proeflezers te vinden. Die zijn er, maar daar gaat wat tijd overheen.

Op dit forum is de sfeer doorgaans heel vriendelijk. Toch komt het af en toe voor dat er iemand scherpe kritiek geeft op het werk of de standpunten van anderen. Als je schrijver wilt worden, zou het zomaar kunnen dat je dat vaker gaat meemaken. Je kunt het niet iedereen naar de zin maken. Er zullen mensen zijn die je werk niet goed vinden en soms zullen ze je dat in krachtige bewoordingen laten weten. Wat doe je dan? Wat denk je, wat zeg je tegen jezelf, hoe reageer je? Graag jullie tips en inzichten.

Nou, om eerlijk te zijn, heb ik weleens spijt gehad dat ik een stukje tekst had geplaatst, nadat ik scherpe kritiek kreeg. Sommige dingen blijven me ook bij, zoals iemand die me vertelde dat aan mijn schrijfniveau niet te merken was dat ik zoveel cursussen had gedaan. Dat is dan wel even moeilijk. Maar wat ik ook geleerd heb is om te kijken naar wie het zegt (en waarom) Als ik weet dat iemand hetzelfde reageert op anderen als op mij, wanneer het bijv. gaat om het geven van sterke feedback, dan kan ik er beter mee omgaan.

Er zit verschil in het in het algemeen geven en ontvangen van fb en het proeflezen op SO. Hier op SO kun je van iedereen fb verwachten en weet je weinig over de kwaliteiten en achtergronden van degene die het geeft. Ook is op SO meer rekening te houden met sociaal wenselijk etc. Als je je verhaal gericht naar iemand opstuurt, verwacht en vraag je iemand eerlijke mening, en die kan inderdaad scherp zijn. Ik geloof niet zo in doekjes voor het bloeden, zachte heelmeesters en stinkende wonden enzo. Dus als ik iets niet goed vind, zal ik dat niet verbloemen, maar beargumenteren. Maar ook met argumenten kan het natuurlijk hard aankomen. Misschien omdat schrijven iets van jezelf is, zodat mensen het soms/vaak als persoonlijke aanval opvatten? Doel van vragen naar fb is leren, je bewust worden van je sterke en zwakke schrijfkanten, je ontwikkelen als schrijver. En wat mij betreft gaat dat indien noodzakelijk niet zonder schrikken en slikken. Dus ik ben niet zacht in mijn fb en mijn proeflezers zijn dat ook niet naar mij toe. Prima!

Ing, Denk jij ook dat je de feedback niet te persoonlijk moet opvatten, maar gewoon een 'professionele houding' moet aannemen als het gaat om het verwerken van scherpe kritiek?

Een aardige discussie. Ik wil de situatie eerst even omdraaien. Iedereen die scherpe kritiek heeft en die verwoordt, zou zich moeten afvragen of hij/zij in staat is die kritiek constructief te laten zijn. Iemand de grond in boren is zó gemakkelijk. Waar het om gaat is mensen te helpen. Niet iedereen die reageert bij Proeflezen is in staat harde kritiek goed te omschrijven, heb ik het idee. Hoe ga je zelf om met scherpe kritiek? Probeer niet gekwetst te zijn, en doe er je voordeel mee als de kritiek constructief is. Is de kritiek niet constructief, en kun je er niets van leren, dan moet je - hoe lastig dat soms ook is - je schouders erover ophalen. Als iemand niet de moeite kan of wil doen je te helpen, is de kritiek het niet waard om je er druk over te maken.

Ing, Denk jij ook dat je de feedback niet te persoonlijk moet opvatten, maar gewoon een 'professionele houding' moet aannemen als het gaat om het verwerken van scherpe kritiek?

Ja, precies dat. Schrijven zie ik als mijn vak en commentaar op mijn schrijfsels is dan ook commentaar op mijn product, niet op mijzelf. Hoewel het natuurlijk hard aan kan komen, ik heb ook heel wat weggeslikt in het verleden. (Edit: niet alleen in het verleden, nu ook nog wel eens, maar het is nu minder kritiek/commentaar op de basisvaardigheden van het schrijven, meer op verhaallijnen en personages en dat komt ook minder hard aan.) Maar dat neemt niet weg dat ik mijn voordeel doe met fb, anders zou ik er ook niet om vragen natuurlijk.

Een aardige discussie. Ik wil de situatie eerst even omdraaien. Iemand de grond in boren is zó gemakkelijk. Waar het om gaat is mensen te helpen

Gaat het om mensen te helpen? Wat mij betreft niet. Het gaat om hetgeen dat geschreven is, om die tekst te verbeteren.

Er is een verschil tussen scherpe kritiek en botte kritiek. Dat verschil zit helemaal in hoe je het verwoordt. Een real-life voorbeeld: Scherp: "Ik vond Catcher in the Rye geen goed boek, dus ik vind dit boek ook niet goed vanwege de associatie die ik met Cather in the Rye heb. Dat risico loop je dan." Bot: "Ja, ik ken Catcher in the rye en vond het een kutboek. Jouw boek lijkt erop? Nog een kutboek, blijkbaar, waarom zou ik verder willen lezen? Ik denk aan lucifers en vreugdevuren." Het verschil is dat er in de tweede reactie krachttermen en stijlfiguren gebruikt worden om de reactie aan te sterken. En dat is precies mijn bezwaar tegen die manier van reageren. En ik zeg maar vast dat ik daar extra op ga letten, want het getuigt simpelweg niet van respect. Waarom zou je je reactie extra aanzetten als het niet hoeft en je (inmiddels) weet dat mensen er niet op zitten te wachten. Mijn mening: de boodschap/mening moet je altijd kunnen melden, maar het is essentieel dat op een respectvolle manier te doen.

Ing, Denk jij ook dat je de feedback niet te persoonlijk moet opvatten, maar gewoon een 'professionele houding' moet aannemen als het gaat om het verwerken van scherpe kritiek?

Ja, precies dat. Schrijven zie ik als mijn vak en commentaar op mijn schrijfsels is dan ook commentaar op mijn product, niet op mijzelf. Hoewel het natuurlijk hard aan kan komen, ik heb ook heel wat weggeslikt in het verleden. (Edit: niet alleen in het verleden, nu ook nog wel eens, maar het is nu minder kritiek/commentaar op de basisvaardigheden van het schrijven, meer op verhaallijnen en personages en dat komt ook minder hard aan.) Maar dat neemt niet weg dat ik mijn voordeel doe met fb, anders zou ik er ook niet om vragen natuurlijk.

Hoort zo'n professionele houding er van nature in te zitten? En zo nee: valt het aannemen hiervan aan te leren?

Gaat het om mensen te helpen? Wat mij betreft niet. Het gaat om hetgeen dat geschreven is, om die tekst te verbeteren.

Het gaat erom mensen te helpen de tekst te verbeteren :)