Een kommaprobleem?

Volgens mij de eerste, die gebruik ik tenminste altijd, maar nu ik erover nadenk zou het ook de laatste kunnen zijn (alleen dan moet er nog wel een punt achter ze ;))

Script Noordwijk: In “Jullie gaan toch ook?”, vroeg Niklaas moet de laatste komma verwijderd worden en verder moeten alle leestekens binnen de aanhalingstekens worden gezet. Dus ... spot niet”, zei Seppe moet zijn ... spot niet,” zei Seppe. Koen: Schrijfwijzer denkt daar anders over. Vooral op blz.385 wordt dit zeer goed verwoord. Script Noordwijk: Ik ben nu even heel eigenwijs: Schrijfwijzer had zich moeten houden aan de grafische conventie van de boekendrukkers. Die doen het allemaal op de door mij aangegeven manier - de toekomstige uitgever van uw werk zal dat dus ook doen. (Hans ter Mors) Medusa, het eerste is dus juist. Ik doe het nog altijd 'foutief'. Ik gebruik dubbele aanhalingstekens zoals diezelfde conventie dat voorschrijft. Alleen voor een citaat in een citaat gebruik je enkele aanhalingstekens (Schrijfwijzer blz.382).

Dank u voor de vlugge reactie, Er werd er mij al opgewezen (op een andere site) dat het laatste ook juist is doordat er vraagteken instaat, moet de komma buiten de haakjes, anders moet de komma inderdaad binnen het aanhalingsteken. Dus...?

Eigenlijk kunnen ze alledrie. 'Waar is hij?' vroeg ze. Deze gebruik ik, en is volgens mij de beste - ik zie hem tenminste het meest in boeken. 'Waar is hij', vroeg ze. Kan, maar ze vraagt het dus hoort er volgens mij een ? achter (dat is de reden dat ik de eerste gebruik). 'Waar is hij?', vroeg ze. Kan, maar dan worden het weer zoveel leestekens. En dat is weer een blok voor mij als lezer - maar ik weet niet of dat voor andere lezers ook geldt.

Aart, Dat tweede is volkomen fout. Achter elke directe vraag moet een vraagteken. Dat derde is fout volgens de conventie, maar niet volgens Schrijfwijzer. Ik gebruik deze schrijfwijze omdat ik ze het meest logisch vind.

Ik doe het altijd zo: 'Waar is hij? vroeg ze. Waarom? Vanwege twee regels. 1. Een directe vraag moet altijd met een vraagteken worden afgesloten. (Koen zei het ook al.) Waar is hij? Wie ben jij? Wat is hier aan de hand? Waarom doe je zo raar? Wanneer hebben we elkaar ook alweer voor het laatst gezien? Hoe krijg je dit nu weer voor elkaar? enzovoort Het vraagteken is hier overal verplicht. 2. Leestekens mogen elkaar niet 'in de weg staan'. In een opeenvolging van leestekens blijft daarom het 'dwingende' ofwel verplichte teken staan. Het andere teken moet worden weggelaten. In jouw zin is het vraagteken verplicht, zoals we net hebben gezien. De komma moet dus maken dat hij rap wegkomt. ;) Vandaar dat de andere twee manieren fout zijn. :)

Leestekens die elkaar in de weg zitten: ?". !". ?"? !"! .". ?", en !", kunnen zeker. Schrijfwijzer blz.386

Mijn bevindingen: Als een ononderbroken citaat aan het begin van een zin eindigt op een punt, vervalt de punt. 'Dat is onzin', zei hij. Als een ononderbroken citaat aan het begin van een zin eindigt op een vraag- of uitroepteken, blijft dat teken staan, vóór het aanhalingsteken. Ná het aanhalingsteken staat een komma. 'Dat is onzin!', riep hij. (blz. 384, Schrijfwijzer 2005) Update 1: http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/spellen_… Update 2: Als een samengestelde zin begint met een citaat, geldt dezelfde regel: eerst sluit het vraag- of uitroepteken het citaat af, dan volgt het aanhalingsteken. Daarna komt een komma voor de citaatuitluidende zin. Voorbeelden: (6) 'Is dat geen klinkklare onzin?', vroeg hij. (7) 'Dat is klinkklare onzin!', riep hij. Aldus taaladvies: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/873 Update 3: Als de zin begint met het citaat, vervalt de punt (het vraagteken blijft staan), en wordt het citaat gevolgd door een komma: * "Ik hou niet van appeltaart", zei ik. * "Hebt u een klantenkaart?", vroeg de kassière. Niets over het uitroepteken, maar ik mag ervan uitgaan dat deze onder dezelfde categorie als het vraagteken valt. Link: http://www.onzetaal.nl/advies/citaat.php Update 4: In Een schitterend gebrek van Arthur Japin lezen we geen extra komma's. In de boeken van Coelho (vertaling Harrie Lemmens) lezen we geen extra komma's. In de boeken van Mulisch lezen we geen extra komma's. In de boeken van Sándor Márai (vertaling Henry Kammer) lezen we geen extra komma's. Idem voor vertalingen van Yalom, Pamuk en Houellebecq. Brouwers is zo mogelijk nog zuiniger met leestekens. De taalkundigen schrijven doorgaans wel extra komma's, de romanciers en hun vertalers vertikken het. Beide mag, consistentie is het belangrijkste. Voorkeur? Wél de komma. Reden? Schrijfwijzer schakelde hier op over, vermoedelijk om redenen die met tekstverwerking te maken hebben.

Ik vind dit erg verwarrende dingen. Maar je moet het wel goed doen, ze vallen op als ze fout gebruikt worden. (Heb ik gemerkt.)

Godje, Tweemaal ononderbroeken citaat. Wellicht een doelbewust grapje? ;) Daar zullen je leerlingen wel om kunnen lachen. Die Update 4: doet me een vraag rijzen. Ik vraag me af of sommige van die schrijvers grove taalfouten durven te maken door een komma weg te laten of toe te voegen waar het echt niet mag. ------------------------ Mara, Wat vind jij zo verwarrend aan het gebruik van komma's?

Hoezo, Koen, waar het echt niet mag? De komma is nooit dwingend voorgeschreven, zegt volgens mij ook Renkema. Enkel aanbevelingen. Dat het soms onhandig of niet prettig leesbaar is, ben ik wel met je eens. Maar niet mogen bestaat volgens mij niet in komma-land. Dus een grove taalfout...

Zjors, Soms hoort een ontbrekende of een toegevoegde komma thuis in het lijstje van grove taalfouten (leeskomma, grammaticale komma). Ik heb nu geen tijd, later hierover meer. Het verbaast me wel dat die opmerking van jou komt ;) Het wordt wel wat technisch, maar dat kan voor jou geen probleem zijn.

Dat is het dus. Daarom vind ik het verwarrend. In technische zaken ben ik pas een digibeet! Ik doe die technische kwesties meer op gevoel.

Ik geef het toe Mara, onze taal is aartsmoeilijk. En dan zijn de echt moeilijke dingen hier nog niet ter sprake gekomen. :(

Koen, ik gebruik sinds kort Open Office, en die vult woorden vaak ongevraagd aan. Daarmee. Wel een mooie, in deze.

Godje, Ik zie dat jij onze taal ernstig neemt. Ga jij wat ik hier schrijf (2 nov. 2007- 11:47) toelichten, of moet ik dat doen? ;)

Alvast dit: Onderstaande verwijzingen zeggen je waar een komma moet, mag en niet mag staan. -Schrijfwijzer blz.346 t.e.m. 352 -Stijlboek blz.376 en 380 http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/459/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/460/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/461/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/462/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/463/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/464/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/465/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/466/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/467/ http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/468/

Ik citeer het begin van Renkema zijn uitleg: 'Geen strikte regels twee algemene adviezen'.

Renkema: Over het horen van een rust en de lengte ervan kunnen de meningen uiteenlopen. Daarom blijft er, ondanks alle regels in de volgende paragrafen, altijd een zekere mate van vrijheid in het plaatsten van komma's. Koen: Hij heeft het hier over 'rust en de lengte ervan'. Er zijn nog heel wat andere dingen die al dan niet vragen om een komma. Bovendien moet je verder lezen. Renkema gebruikt tientallen malen 'moet' en 'mag niet'. ;) Taaladvies en Stijlboek zijn daar nóg duidelijker over.

De kwestie in dit topic is volgens mij hoe om te gaan met leestekens in het geval van een citaat in een zin. In dit geval vind ik - ook omdat de deskundigen elkaar tegen spreken - dat weglaten of handhaven van de komma optioneel is. [De andere kwesties behandelen ander gebruik van de komma, zoals aangeven van het onderscheid tussen een beperkende en uitbreidende bijzin. Voorbeeld: 1) Alle kinderen die in het lokaal zaten, gaf ik een reep. Maar de kinderen op de gang kregen niets. 2) Ik gaf alle kinderen, die in het lokaal zaten, een reep. Meer kinderen waren er niet. Nogal een verschil, niet waar! ;) Hier vind ik het juist wél van belang dat er nauwkeurig omgegaan wordt met de kommaplaatsing.] 'Mag ik de komma nu dan weglaten?' vroeg hij. 'Of moet hij per se blijven staan?' Zijn blik werd vaag. 'Joh!' riep ze met overtuiging. 'Prima toch, dat weglaten!' 'Zo'n extra komma staat alleen maar in de weg,' vervolgde ze iets rustiger. 'Bovendien mag het van Jan Renkema in dit geval.' Hij haalde opgelucht adem. 'Dan laat ik hem weg,' sprak hij stoutmoedig. Ze knipoogde: 'Waar zouden we zijn zonder onze Jan? Nergens toch zeker!' Mijn voorkeur gaat dus uit naar het weglaten van de komma na het citaat met een uitroepteken of vraagteken. Vanwege het teveel aan leestekens dat je dan krijgt en dat leest onrustig. Die tweede regel in mijn bericht hierboven was dan ook een van persoonlijke aard. :D :) Ariadne

Ariadne: De kwestie in dit topic is volgens mij hoe om te gaan met leestekens in het geval van een citaat in een zin. In dit geval vind ik - ook omdat de deskundigen elkaar tegen spreken - dat weglaten of handhaven van de komma optioneel is. Koen: Uiteraard volledig met je eens. Mijn keuze is echter niet die van jou ;) Ik zweer bij Renkema. :P ------------------------------------- Ook een groot verschil tussen volgende zinnen: De verpakkingen die niet gerecycleerd kunnen worden, gaan de vuilniszak in. (De andere breng ik terug naar de winkel.) De verpakkingen, die niet gerecycleerd kunnen worden, gaan de vuilniszak in. (Ik heb geen verpakkingen die gerecycleerd kunnen worden). -------------------------------------- Toch enkele voorbeelden waar een komma niet mag ontbreken: Hij stond op, gebruikte een ontbijt en vertrok zonder zich aan te kleden. (Twee nevengeschikte deelzinnen.) Ik kom, maar wellicht iets later. (Vóór de nevenschikkende voegwoorden maar en want.) Wie een nieuwe computer wil kopen, moet zich afvragen wat hij ermee wil doen. (Twee ondergeschikte deelzinnen, als de bijzin voorafgaat.)

Koen schreef

Mijn keuze is echter niet die van jou.

Ik had niets anders van je verwacht. ;) :D Overigens geniet ik echt van dit soort onderwerpen. Heerlijk, dat nadenken over elke komma. :)

Ariadne en Koen, de kommaneukers :D

Gek genoeg heb ik altijd onthouden hoe ik het van mijn moeder leerde (zij was lerares, dus het mocht). En zij leerde het me precies zoals Ariadne het hier voordoet. Nadenken over elke komma en de bijpassende regel vind ik overigens niet zo spannend als nadenken over de komma die het leesritme bepaald. "Het paard de trein de botsing. Niet vergeten zou zij het, nooit! Stom paard, stom ongeluk. Stom leven. Rianne huilde in haar kussen dikke tranen van rouw om haar moeder." of "Het paard, de trein, de botsing. Wonderlijk hoe goed het was afgelopen. Stom paard, om zo te schrikken van een trein. Rianne rekende de bloemen af en spoedde zich naar het ziekenhuis." Ik kan echt genieten van de verwarring die het weglaten van een komma oproept.

Mijn vader zaliger was hoogleraar in de rechtsgeleerdheid, en die deed het zoals Renkema. Ik denk over alle taalregels na. Tja, we zijn uitgeklapt als je kunt genieten van de verwarring die je schept door leestekens weg te laten waar ze moeten staan. Maar goed, ieder diertje zijn pleziertje.

Sorry Koen, ik heb het niet goed opgeschreven, zo is het inderdaad een onbegrijpelijke zin. "Ik kan echt genieten van de verwarring die het weglaten van een komma oproept." moet zijn: "Ik kan er echt van genieten als ik zie hoe het weglaten van een komma de verwarring die bij mijn karakter heerst aantoont". Zo kan mijn kommagebruik ook aarzeling aantonen, of bedachtzaamheid. Verdriet soms zelfs. Mogelijk dat je nu beter aanvoelt wat ik bedoel.

Já, dat begrijp ik. :) Aarzelingen en abrupte onderbrekingen, een kolfje naar mijn hand. Ik hou ook van rustpunten waar de lezer het personage oorverdovend kan horen denken. Geen dirigent of uitlegger achter elk citaat. De dirigent moet in het citaat zitten, en de uitlegger bedank je voor bewezen diensten. Leestekens, w.o. de komma? Ja zeker, ze fungeren als de drummer van de band. ;) Vergeet vooral niet nu en dan iedereen heel even de mond te snoeren met trefzekere observaties. Het zijn rustpunten waarbij de lezer de hongerige adem van de personages kan ruiken en opgeschrikt wordt door de raspige streling van hun door het vlas verschraalde handen. (volgens mij)

Mooi hoe dat werkt met die komma's. :) Je eerste voorbeeld grijpt me bij de keel, Ceridwen. Mooi gezegd, Koen:

Leestekens, w.o. de komma? Ja zeker, ze fungeren als de drummer van de band.

Ik grijp graag mensen bij de keel. ;) Succes met de bundel.

Ik vind jouw ´Leestekens fungeren als de drummer van de band.´ wel een nominatie in ons woordenboek waard. :)