creooltaal

31 reacties [Laatste bericht]
Menno Marrenga
Laatst aanwezig: 6 dagen 13 uren geleden
Sinds: 27 Okt 2013
Berichten: 590

creooltaal

CREOOLTAAL

Nederlands is een levende taal maar een beetje te. In no time diffunderen allerlei vreemde woorden het Nederlands binnen. Zolang het losse woorden zijn, prima - maar als we ze op zijn Nederlands gaan vervoegen wordt het wel erg rommelig.
Wat moet het zijn:

Een broek gemaakt door meneer Jean - een Jean, een Jeans, twee jeans, twee jeansen?

backed up, gebackupped, gebackupt, gebakupt, opgebakken?

downloaded, downgeload, gedownload, ondergeladen?

een cup - twee cups, twee cupsen?

emailtje, e-mail'tje, smsje?
We smsen nog wel, we sms'en nog wel, we smssen nog wel, we esemessen nog wel?

Schrijven Online, Schrijven on line, schrijven op de lijntjes?

Zijn er regels voor hoe het moet?

Reacties

'leeghoofd'
Laatst aanwezig: 16 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Nov 2016
Berichten: 328

It's not that I'm afraid to die, I just don't want to be there when it happens. (W. Allen)

Ostinato
Laatst aanwezig: 1 uur 20 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1578

En hier vind je alle woorden in de juiste spelling:

http://woordenlijst.org/

- twee jeans
- geback-upt (ja mooi is anders)
- gedownload
- twee cups
- e-mailtje
- sms'je
- we sms'en nog wel
- Schrijven Online

Voor al je andere vragen:

http://taaladvies.net/

Als het makkelijk was, zouden we ons snel vervelen.

Ontdekker van de Lekkerkerkerkerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 2 uren 31 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4825

Het Groene Boekje heeft tegenwoordig een hoofdstuk speciaal geweid aan het vervoegen van (m.n. Engelse) leenwoorden.

C'est toujours les mêmes qui écrivent...

Ostinato
Laatst aanwezig: 1 uur 20 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1578

Psst het is *gewijd

Ontdekker van de Lekkerkerkerkerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 2 uren 31 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4825

Ach, mijn achilleshiel, die ei's en ij's...

C'est toujours les mêmes qui écrivent...

Ostinato
Laatst aanwezig: 1 uur 20 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1578

Misschien een ezelsbruggetje voor weiden/wijden?

Schapen kun je weiden in de weide. Alle andere betekenissen van wijd en wijden zijn met ij. En wijten ook.

MODUS WIJSNEUS=OFF

Ontdekker van de Lekkerkerkerkerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

Menno Marrenga
Laatst aanwezig: 6 dagen 13 uren geleden
Sinds: 27 Okt 2013
Berichten: 590

Bedankt.
Ik heb de links gegeven door Leeghoofd en Ostinatio bekeken. Geven inderdaad antwoorden, helaas adhoc - geen algemene regels. Enfin, zo is taal.
Mijn groene boekje is blijkbaar verouderd.
Mijn spelcorrector op de computer verandert wel random sommige c's in k's en omgekeerd, maar keurt verder alle creoliseringen concekwent fout.
Misschien toch het beste om recente barbarismen sowieso te vermijden.

Tja
Laatst aanwezig: 13 uren 18 min geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14001

Mijn groene boekje is ook verouderd. Ik heb er trouwens nooit ingekeken. De spelcorrector gebruik ik ook niet, omdat die er vaak naast zit. ik ben het met alle opmerkingen van Ostinato eens.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

'leeghoofd'
Laatst aanwezig: 16 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Nov 2016
Berichten: 328

Heel even on, Ostinato. Waar in je #6 plaats je het gewei van een hert wink

It's not that I'm afraid to die, I just don't want to be there when it happens. (W. Allen)

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Menno: veel erger vind ik het virusachtige binnendringen van de Engelse grammatica

mijn zoon heeft dag en nacht contact met Engelstaligen: voor een uur of twee (for two hours)

misschien leuk om op SO dit soort inmenging te verzamelen?

creooltaal leuk woord, jij kent creools toch?

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Martijn H
Laatst aanwezig: 5 dagen 2 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 243

Mijn dochter (wordt van de zomer 4) past soms Chinese grammatica toe op haar Nederlands. Maar ze zegt soms ook gewoon dat iets is 'gevald'.

Inmenging is van alle talen tijden en leeftijden....

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

zeker Martijn:
gevaard
geloopt
gehelpt
gewijst
blijfte
aanbidde
slaapte
zegde
laatte
kijkte
rijdde
enz.

ik ontmoette een keer een oogarts die zich bezighield met dyslexie, hij pleitte voor fonetische spelling, net zo'n succes als esperanto

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Diana Silver
Laatst aanwezig: 2 uren 31 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4825

Voor altijd, voor even, voor een uur... Dat was allemaal toch al Nederlands lang voordat jouw zoon Engels leerde?

C'est toujours les mêmes qui écrivent...

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Diana: hij zat daar een uur, niet voor een uur
hij hield haar een uur lang vast, niet voor een uur

maar jij hebt gelijk met: het is maar voor even, daarna geef ik je lolly terug
en: een belofte geldt voor altijd

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Martijn H
Laatst aanwezig: 5 dagen 2 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 243

Uiteindelijk zijn (bijna?) alle woorden wel afkomstig uit een andere taal, ontleend, verbasterd, wat dan ook. Woorden krijgen daarbij ook Nederlandse vervoegingen. In het begin moet je dan misschien inderdaad even met de ogen knipperen, maar op de keper beschouwd is het een heel normaal verschijnsel.

Ik denk dat het lastig is om dit verschijnsel aan een bepaalde set regels te hangen, juist omdat het een proces is dat zichzelf vormt. Bovendien zijn taalregels zelf ook onderhavig aan veranderingen. Ze kunnen hooguit tijdelijk houvast bieden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat een taal onleesbaar wordt (wat denk ik gebeurt als je fonetisch gaat spellen). Regels zijn een middel, geen doel op zich. Het is goed dat ze er zijn, maar ze zijn niet in steen gegrift. En dan heb je ook nog de uitzonderingen op regels.

Ik denk dat veel van ons wel bepaalde stukjes taal hebben die we zien 'verloederen' (ik zet dat tussen aanhalingstekens want verloederen behelst een waarde-oordeel terwijl het in wezen waarschijnlijk slechts gaat om een verandering die niet per se goed of slecht is). Ik heb dat ook een beetje met de bezit-s die een apostrofje krijgt als het volgens de Nederlandse regels niet nodig is (of niet mag). Bijvoorbeeld: Jan's boek. Het doet een beetje pijn aan mijn ogen maar ik zie het steeds vaker en wie weet mag het zelfs al officieel. Wie ben ik dan om mij te verzetten tegen de tand des tijds, denk ik dan. Ik moet er maar mee dealen - eh ik bedoel mee leren leven.

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Martijn: applaus!

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Menno Marrenga
Laatst aanwezig: 6 dagen 13 uren geleden
Sinds: 27 Okt 2013
Berichten: 590

Mijn oorspronkelijke forumvraag ging over de grammaticale inpassing van leenwoorden, en die is beantwoord - weliswaar niet bevredigend, want ik had gehoopt op een algorithme in plaats van een zootje adf-hoc oplossingen.

aan PeterD (#10): Creooltaal is een technische term voor een bepaald soort mengtaal. Ik heb het woord niet verzonnen en het heeft alleeen zijdelings met Creolen te maken.

Vereenvoudiging van overbodig complexe grammaticale structuren, zoals Martijn H (#11) en PeterFD (#12) beschrijven is een ander onderwerp, heel interessant. Het Engels - een contacttaal, gestroomlijnd omdat het door zo vele non-native speakers wordt gebruikt, is een voorbeeld van hoe versimpeling en creolisering een taal kan verrijken. Als er maar genoeg Surinames NEderland binne komen, wordt het 'die meisje, hij is mooi' vanzelf grammaticaal correct en dat juich ik toe want het vermindert de precisie van de mededeling niet. In tegenstelling tot, bijvoorbeeld, het wegvallen van de conditionele wijs in het NEderlands:
"Als ik in de toekomst was, zou ik terugblikken" is heel wat minder precies dan "Ware ik in de toekomst, ik blikke terug".

Inmiddels zijn we beland in een ander topic ... pardon ... ik bedoel: verontschuldiging, inmiddels zijn we beland in een ander gespreksonderwerp: purisme.

Kunnen we een regel verzinnen voor wat aanvaardbaar is en wat niet?

Mijn voorstel: elk leenwoord is aanvaardbaar, mits het iets uitdrukt waar nog geen Nederlands woord voor is. Backup vind ik daarom aanvaardbaar, Peters "voor een uur" (#14) vind ik daarom niet aanvaardbaar en Martijns "'s" (#15) ook niet en Ostinatio's (#2) "geback-upt" ook niet. 'Opgefokt' vind ik wel aanvaardbaar, want dat voelt anders aan dan omhoog geneukt, en past binnen de Nederlandse grammatica.

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

bedankt voor je heldere argumentatie, Menno

gelukkig zijn er commissies voor, de taalpolitie, van Dale's en zitten wij er met onze neus middenin

overigens krijgen ook leenwoorden voet in veengrond waar wel degelijk een goed Nederlands woord voor is, jij bent daar tegen, ik ben tolerant, beschouw het als verjonging en internationalisering die niet tegen te houden is (de reclame writers als grote boosdoeners die met opzet knoeien en de slecht opgeleiden als onbedoeld afvalligen)

schrijf ze

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Martijn H
Laatst aanwezig: 5 dagen 2 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 243

Is een backup niet gewoon een reservekopie...?

Diana Silver
Laatst aanwezig: 2 uren 31 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4825

Maar wie gebruikt er nou het woordt 'reservekopie', in de praktijk?

C'est toujours les mêmes qui écrivent...

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Martijn #19: Diana @20: dat is precies wat ik bedoel: verjonging, reservekopie is out, backup is in

wat ik in de meeste gevallen wel zou doen is de oudere term ergens nog als synoniem in de tekst opnemen

overigens dekken backup en reservekopie elkaar niet honderd procent

een backup van een computerbestand maken
een tweede versterker als backup meenemen

een tweede print maken als reservekopie

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Martijn H
Laatst aanwezig: 5 dagen 2 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 243

Menno stelde voor om als regel in te voeren dat als een leenwoord in het Nederlands kan worden toegelaten als het woord iets uitdrukt waar nog geen Nederlands woord voor is. Backup zou volgens hem dan aanvaardbaar zijn, maar ik begrijp niet waarom.

Om met Peters voorbeelden te spreken:
een reservekopie van een computerbestand maken
een tweede versterker als reserve meenemen

Volgens mij kunnen we dit prima met Nederlandse woorden af - als we zouden willen tenminste. Het maakt niet uit of er in het Nederlands een enkel woord x is dat een bepaald leenwoord voor 100% dekt, als er Nederlandse woorden zijn die samen het leenwoord voor 100% dekken, ben je er ook.

(En als het puntje bij paaltje komt, is een beetje schrijver niet in staat om een mooi Nederlands woord te bedenken voor wat dan ook? :-) )

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Martijn: zolang er keuze is moeten we die vooral benutten

taal is naast communicatiemiddel gelukkig ook een individuele mogelijkheid om kunst te maken

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Menno Marrenga
Laatst aanwezig: 6 dagen 13 uren geleden
Sinds: 27 Okt 2013
Berichten: 590

aan Martijn H (#22):
Toen ik beweerde dat 'backup' (volgens mijn eigen regel) aanvaardbaar was als neologisme, nam ik aan dat een backup speciaal op computerbestanden (en niet programmabestanden) sloeg, en daarmee een andere betekenis heeft dan 'reservecopie'. Zoals het woord 'koe' bestaansrecht heeft naast het woord 'beest'. Maar als 'backup' (zoals Peter FD (#21) beweert, ook voor andere zaken (bv. versterkers) gebruikt wordt dan geldt mijn argument niet. Voor de internationale herkenbaarheid is de spelling 'back up' of 'backup' handig, maar als we het woord toch vernederlandsen, dan liefst concekwent: bakuppen en gebakupt.

Als je meerwoordige omschrijvingen aanvaardbaar vindt, dan zou elk leenwoord en zelfs elk neologisme overbodig worden. Zo vond de vertaler van Steinbecks 'Of Mice and Men' de zin "he wore blue jeans" de vertaling "hij droeg een van blauwe serge stof gemaakte broek" verantwoord. Nogal omslachtig, daarom is destijds het woord 'spijkerbroek' ingevoerd - tegenwoordig heet zo'n ding 'jeans'. Soms vind men korte etiketjes handiger, dan krijg je 'sms'jes' in plaats van 'via het korte berichten protocol over de telefoon verstuurde teksten.'

aan Peter FD (#18): Inderdaad, taal leeft, en men zoekt soms expres naar neologismen voor welomschreven begrippen, doorgaans om zich te profileren. Wat onze grootouders 'hot' noemden, noemden onze ouders 'mieters', wijzelf 'te gek', onze kinderen 'cool' en onze kleinkinderen 'vet'. Geeft kans op spraakverwarring als 'hot' en 'cool' hetzelfde betekenen en een broodje gezond 'vet' is. Maar ik realiseer me dat een kruistocht voor taalconservering kansloos is. Wel hebben schrijvers een meer dan modale gelegenheid om het proces bij te beinvloeden en we hoeven niet willoos op de stroom mee te drijven.

aan Peter FD (#12): Er zijn verschillende soorten dyslectie, die ieder een andere aanpak verlangen. Ik geloof niet dat fonetiese spelling een oplossing is. Daan mo'n aal Grunningers in Dehagh hagtop leize. Kdaggunie.

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 uren 46 min geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1733
Diana Silver schreef:

Maar wie gebruikt er nou het woordt 'reservekopie', in de praktijk?

ik :-)

Ik schrijf regelmatig artikelen voor technologiebladen en -sites, en probeer zo veel mogelijk Nederlandse woorden te gebruiken als die voorhanden zijn.

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Harryhol: ik zat in de medische publiekshoek en probeerde hetzelfde als jij met techniek, het mooiste is als de wetenschappelijke en Nederlandse term of omschrijving beide een plaats krijgen

Voorbeeld: ... is het aan te bevelen geregeld een reservekopie te maken. Door dagelijkse back-ups op een andere locatie brandvrij te bewaren wordt de bedrijfszekerheid van het computersysteem ...

Menno: ik wilde niet suggereren dat fonetisch schrift de oplossing voor dyslexie is, het was meer een anecdote over een interessante gedachte. Prof. Scherder zei gisterenavond dat grotere letters en mensen met dyslexie leestijd gunnen een hele verbetering zijn.
En inderdaad zei hij ook dat er verschillende vormen van dyslexie zijn.
Ik had problemen met kleine woordjes en werkwoorden. Door heel veel oefenen, strips lezen, ben ik de lagere school toch doorgekomen en daarna was het geen probleem meer. Mijn leessnelheid is nog steeds laag, al heb ik in de uitgeverij wel geleerd om snel teksten te scannen (diagonaal lezen) en leest het vergrote letterbeeld op mijn laptop aanmerkelijk beter dan een tekst op papier.

Menno: ik ben met oudfries bezig en het leuke is een woordenlijst met fonetische weergave van woorden die in runen werden geschreven

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 uren 46 min geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1733
PeterFD schreef:

Harryhol: ik zat in de medische publiekshoek en probeerde hetzelfde als jij met techniek, het mooiste is als de wetenschappelijke en Nederlandse term of omschrijving beide een plaats krijgen

Voorbeeld: ... is het aan te bevelen geregeld een reservekopie te maken. Door dagelijkse back-ups op een andere locatie brandvrij te bewaren wordt de bedrijfszekerheid van het computersysteem ...

Het is ook niet dat ik Engelse termen helemaal vermijd. Dat is als je over technologie schrijft (en dan vooral over games en Virtual Reality) nagenoeg impossible.

Waar ik alleen zelf een hekel aan heb is als een tekst om de haverklap Engelse woorden bevat die totaal unnecessary zijn. Daar vallen wat mij betreft bepaalde technologische termen ook onder.

Persoonlijk erger ik me ook green en yellow als (over het algemeen twintigers) de hele tijd awkward Engelse termen in hun gesprek inserten. Ik snap heel goed dat taal een levend iets is, en dat leenwoorden daar bij horen. Maar Mon Dieux, kan de jeugd van tegenwoordig überhaupt nog Nederlands spreken?

PeterFD
Laatst aanwezig: 1 uur 19 min geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1575

Harry: wat je laatste vraag betreft heb ik grote twijfels

je kent het gezegde: de laatste der Mohanikanen, zijnde een verloren gaand indianenvolk

dat zijn wij, wij geloven nog ergens in

maar niet getreurd, onze woordenschat groeit elke dag, niet waar?

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Ostinato
Laatst aanwezig: 1 uur 20 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1578

Dit is een terugkerende discussie. Taal verandert, vooral door kruisbestuiving met andere talen en dialecten. Hier een reactie die ik in een eerdere draad plaatste.

https://schrijvenonline.org/forum/115523?page=1#co...

Ontdekker van de Lekkerkerkerkerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 uren 46 min geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1733
Ostinato schreef:

Dit is een terugkerende discussie. Taal verandert, vooral door kruisbestuiving met andere talen en dialecten. Hier een reactie die ik in een eerdere draad plaatste.

https://schrijvenonline.org/forum/115523?page=1#comment-413411

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Het heeft geen zin je te verzetten tegen het veranderen van taal.

Volgens mij is ons taalgevoel net zoiets als je muzieksmaak. Op een bepaalde leeftijd 'fixeert' die. Het is niet voor niets dat veel mensen van veertig muziek van nu vreselijk vinden en terugverlangen naar de muziek van toen ze zelf 15 waren.

Taal is denk ik net zo: op een gegeven moment maakt je brein een soort 'snapshot' van hoe taal op een bepaald moment gesproken en geschreven wordt, en alles wat daarna komt gaat een beetje wringen.

Schrijven

Ontvang de gratis nieuwsbrief boordevol tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!
  • Uitgeven in eigen beheer wordt steeds volwassener: een overzicht van succesvolle en inspirerende zelf uitgegeven boeken en de auteurs die ze schreven
  • Schrijven vanuit je hart. Michelle Shanti legt uit hoe je dat doet – en geeft je oefeningen
  • Kathy Mathys geeft tips voor het schrijven voor young adults
  • Ruimte voor schrijven: je hebt ruimte nodig om jezelf te ontwikkelen. Hoe zorg je dat je die ruimte ook hebt?
  • Als schrijver op het podium staan, hoe doe je dat?
  • Nieuwe series: Het schrijfproces en fantasy.

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 24 september 16:00 u. een abonnement!

WORD ABONNEE