Ik zou het toejuichen als schrijvers die er mee om kunnen gaan een bloemrijker taalgebruik zouden bezigen. Compleet met stijlbloempjes (geen stijlfouten). Zelf noem ik het liever "bourgondisch" omdat dat minder stijf klinkt dan barok. Ik ken ook wel schrijvers die zich daarmee bezighouden/hielden. Ik ken ook uitgevers die die schrijvers corrigeren en hun beeldrijke taalgebruik laten redigeren tot een zakelijker, eenvoudiger te lezen tekst. Het geld gaat immers voor de kunst. Het probleem is dat bloemrijkheid van taal en stijl een tekst minder toegankelijk maakt: je beperkt het potentiële publiek door "ingewikkeld" te doen. Niet dat de lezers niet willen: ze kunnen het eenvoudigweg niet begrijpen, of ze moeten erg veel moeite doen om het te begrijpen, en dat willen mensen niet als ze ter ontspanning lezen. Een taboe op bijvoeglijke naamwoorden: dat klopt. Dat is er. Immers, iedere schrijfcursus schrijft voor die woorden zo veel mogelijk te schrappen. En om in plaats daarvan "show don't tell" toe te passen, bijvoorbeeld. Je ziet op fora als deze ook andere "schrijfwetten" opduiken, zoals inderdaad dat "show don't tell" dat zonder enige context een farce is, en "een zin mag maximaal 15 woorden hebben", wat wel klopt, echter alleen als je voor een niet al te snugger publiek schrijft. In diezelfde orde van grote zit het "vlot lezen" als positief criterium bij veel boekbesprekingen. Als je niet als een Thalys door de tekst kunt razen, is het "dus" een slechtgeschreven boek. Bij die sneltreinvaart is geen ruimte meer om allerlei plot-technieken (spiegeling en dergelijke) te zien, en alle ingewikkelde, overbodige woorden, iedere vorm van bloemrijkheid stoort daarbij. Lezers willen blijkbaar niet meer stilstaan bij een mooi geschreven zin (mooischrijverij?) of een pagina nog eens lezen omdat een scene daarin zo prachtig wordt verwoord. Lezers willen niet verrast worden met fijnzinnig opgebouwde taalkundige constructies.

Graag een voorbeeld van een stuk barokke tekst die jullie erg waarderen, als Dries het goed vindt. Ik vind het namelijk vreselijk om te lezen, maar dat komt misschien omdat het zo moeilijk is een barokke tekst goed te schrijven, dat je meestal slechte barokke teksten tegenkomt.

Van mij ook het verzoek om een voorbeeldtekst op te nemen, omdat ik niet precies weet wat je onder barok danwel bourgondisch moet verstaan. En vooral omdat Schli in zijn bijdrage bloemrijk en overbodig op een lijn lijkt te stellen. Dat 'verbod' op bijvoeglijke naamwoorden is er overigens niet voor niets. Veelal komen ze voort uit lui schrijven, alles benoemen, waardoor je afstand tot de lezer creeert.

Daarom: een voorbeeld helpt om te bepalen waar we het over hebben. Heb je er één?

En vooral omdat Schli in zijn bijdrage bloemrijk en overbodig op een lijn lijkt te stellen.

Ja en nee. Als je een boodschap heel helder en voor een breed publiek over wilt brengen, moet je tekst (de boodschap) zo kaal mogelijk zijn. Als het puur om het overbrengen van een boodschap gaat, dan is heel veel bloemrijke taal overbodig. Ik heb niet zo snel een voorbeeld bij de hand dat ik hier zou willen plaatsen. Ik kan wel deze link geven naar het pleidooi voor bloemrijk taalgebruik door WJ Maryson.

Bij bloemrijk taalgebruik moet ik onmiddellijk denken aan uit het Duits, Zuid-Amerikaans en Portugees vertaalde boeken, gewoon omdat dat taalgebruik anders is (uitgebreider en bloemrijker). En veel van die boeken zijn ook hartstikke populair (denk aan werk van Isabel Allende). Zelf houd ik er over het algemeen niet van. Uitzondering is 'The Last Unicorn' van Peter S. Beagle. Als je het hebt over een Bourgondische schrijfstijl: Beagle schrijft pure poëzie, maar er is niets overbodig van wat hij schrijft (en dat kan ik over bloemrijke literatuur vaak niet zeggen). En dat boek is al sinds het verscheen (jaren '60 geloof ik) wereldwijd populair. Dus ja, voorbeelden zouden handig zijn van wat jullie definieren als barok taalgebruik, want er zijn best boeken waarin het voorkomt en die hartstikke populair zijn.

Bij bloemrijk taalgebruik moet ik onmiddellijk denken aan uit het Duits, Zuid-Amerikaans en Portugees vertaalde boeken, gewoon omdat dat taalgebruik anders is (uitgebreider en bloemrijker).

Dat snap ik niet. "Zuid-Amerikaans" al niet, omdat die taal niet bestaat; dat is Spaans, Portugees of inheems. Het is mijn fout dat ik in die talen te weinig heb gelezen om een oordeel te vellen. Duits lees ik als het even kan onvertaald. Ik begrijp niet wat je bedoelt, is het Duits bloemrijker dan het Nederlands? Ik kan me wel voorstellen dat een vertaler door de nauwe verwantschap beter in staat is het Duits bloemrijker te vertalen dan een willekeurige tekst in het Engels. Mogelijk hebben Duitsers meer historisch besef om in de taal van Goethe en Schiller te schrijven? Of is het gebruik van naamvallen al bloemrijk genoeg? Een tekst die "over te top" bloemrijk is gescheven is deze.

Ik bedoelde Zuid-Amerikaanse literatuur, ik weet dat het geen taal is. Wat Duits betreft, valt het me op dat Duitse zinnen veel langer en bloemrijker zijn, dan Nederlands bijv. van nature is. Dat kan natuurlijk ook mijn interpretatie zijn, maar dat viel me op aan de boeken die ik in het Duits (of vertaald) las. Ik denk dat dat gewoon inherent is aan die taal en cultuur, Nederlands is een vrij sobere taal, net als de aard van het volk, dus wat ik bloemrijk noem, dat is altijd in vergelijking met hoe wij de taal gebruiken. Zweedse boeken zijn ook al zo sober/realistisch, qua taalgebruik en onderwerpen.

Het stuk van Maryson is werkelijk prachtig, toch ben ook ik van mening dat dergelijk taalgebruik niet voor alle verhalen geschikt is. Ik kan er van genieten, maar of ik dat na driehonderd pagina's nog doe ik de vraag. Ik vrees van niet. Het bijvoeglijk naamwoord doet wat het zegt, het voegt iets toe. Daar zal geen uitgever over vallen, wel als het overmatig overal lukraak tussen gekwakt wordt, om de schijn van bloemrijk taalgebruik op te wekken.

Nederlands is een vrij sobere taal, net als de aard van het volk, dus wat ik bloemrijk noem, dat is altijd in vergelijking met hoe wij de taal gebruiken.

Dat vind ik dus de grootst mogelijke onzin! Ik denk dat "bloemrijke taal" hier onmiddellijk wordt afgestraft omdat de schrijver ermee te kennen geeft taalkundig wat beter onderlegt te zijn dan anderen, die dus per definitie taalkneusjes zijn. Het Nederlands is een prachtige taal waar je alle kanten mee uitkunt, ook de bloemrijke. Die soberheid zit alleen maar in de voorzichtigheid van de op winst beluste uitgeverijen. Goddank hebben we schrijvers die daar lak aan hebben!

Het was geen waarde oordeel, ik vind Nederlands een mooie taal waar je alle kanten mee op kunt. Dus wat dat betreft heb je gelijk. Alleen valt het me op dat Nederlanders er vaak een sobere kant mee opgaan, ook qua onderwerpen, in vergelijking met bijvoorbeeld bepaalde Zuid-Amerikaanse of Midden-Oosterse/Afrikaanse schrijvers. Ben Okri, Salman Rushdie, Isabelle Allende, Gabriel García Márquez... Magisch realisme en ellenlange rijke zinnen troef. Ik denk echt niet dat het alleen te maken heeft met uitgevers die alleen simpel taalgebruik zouden willen. Ik denk gewoon dat verreweg de meeste Nederlandse schrijvers van nature op die manier schrijven, een enkele uitzondering daargelaten.

Ik denk dat "bloemrijke taal" hier onmiddellijk wordt afgestraft omdat de schrijver ermee te kennen geeft taalkundig wat beter onderlegt te zijn dan anderen, die dus per definitie taalkneusjes zijn.

Bij goed gebruik wordt er niets afgestraft. Maar ook met een fikse woordenschat is het niet eenvoudig bloemrijk te schrijven. Ik weet nog steeds niet precies wat ik daaronder mag verstaan, dus ik gooi eens een zin in de lucht. En schiet maar, ik kan prima incasseren. Het gaat erom dat we iets leren over wat bloemrijk is en hoe je dat correct kunt toepassen. 'Het was een zwarte, maanloze nacht, die haar smeulend warme hitte niet wenste af te staan aan de rijk met beeldhouwwerk versierde gotisch gebouwen, welke sinds de vorige eeuwwisseling rondom het lugubere kerkhof gesitueerd waren, en het was slechts te danken aan de diamanten schittering van de avondster dat de hoefsmid August Bellefleur niet verdwaalde op de tussen het Spaans Mos verborgen speels windende paden.’

Nederlands is een vrij sobere taal, net als de aard van het volk, dus wat ik bloemrijk noem, dat is altijd in vergelijking met hoe wij de taal gebruiken.

Dat vind ik dus de grootst mogelijke onzin! Ik denk dat "bloemrijke taal" hier onmiddellijk wordt afgestraft omdat de schrijver ermee te kennen geeft taalkundig wat beter onderlegt te zijn dan anderen, die dus per definitie taalkneusjes zijn. Het Nederlands is een prachtige taal waar je alle kanten mee uitkunt, ook de bloemrijke. Die soberheid zit alleen maar in de voorzichtigheid van de op winst beluste uitgeverijen. Goddank hebben we schrijvers die daar lak aan hebben!

Ik denk dat het niet alleen om taalgebruik gaat, maar vooral om de beleving ervan. Wanneer iemand erin kan slagen, bloemrijk te schrijven op een manier die aantrekkelijk is voor een NL publiek, is hij een waarlijk kunstenaar (ik bedoel geen vertalingen). Ik zeg het, omdat over het algemeen niet-NL'ers, semi-NL'ers of nieuwe NL'ers een andere taalbeleving hebben dan NL'ers. Hierin sta ik Judy's opvatting bij. Het is namelijk heel goed mogelijk dat een niet-NL'er een emotie of ervaring beschrijft die een NL'er als overdreven beschouwt, als kitsch, ongeloofwaardige aanstellerij, passé - of geef het een naam. Dat komt er dus niet door in de literatuur.

@ Ceridwen: ik zie daar geen bloemrijke taal. Dat is ook niet in een zin te vangen, want het moet zin hebben in het ritme en de toon van het hele verhaal. @ Thérèse, ik snap niet wat je wilt zeggen.

Het calvinisme heeft veel aan onze beleving bijgedragen. Het motto: Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg, zegt alles. Niet zo gek dat je dit terugziet in schrijfwijzes.

@ Thérèse, ik snap niet wat je wilt zeggen.

Wat snap je er niet aan?

Oke, een lange zin met veel bijvoegelijke naamwoorden is dus niet perse bloemrijk. Deze dan, van Dimitri Verhulst: ‘Van krul tot staart een mislukking en maar zoveel cello als een banjo een gitaar kon zijn.’ (Met dank aan recensieweb: http://www.recensieweb.nl/recensie/1903/Van+krul+…). Een complexe zin dus, met een complexe vergelijking. En Boekentaal komt met de volgende zin (http://www.boekentaal.info/id129.htm), van Lulu Wang: 'Een voorbeeld van het bloemrijke element in haar stijl is wanneer moeder tegen Lian zegt: "Let goed op jezelf" en daaraan toevoegt: "Doe alsof jouw ogen de mijne zijn!". ' en even later: "Zelfs als de bergen afgevlakt zouden worden, en de zeeën uitgedroogd, zou ik toch van je blijven houden". Is bloemrijk hetzelfde als barok?

Ik denk dat het niet alleen om taalgebruik gaat, maar vooral om de beleving ervan. Wanneer iemand erin kan slagen, bloemrijk te schrijven op een manier die aantrekkelijk is voor een NL publiek, is hij een waarlijk kunstenaar

Wat bedoel je met "een Nederlands publiek"? De universele lezer van bavarois?

(ik bedoel geen vertalingen).

Die toevoeging begrijp ik niet. Kan een "Nederlands publiek" ineens wel van bloemrijk genieten als het vertaald is? Waarom dàn wel en in de oorspronkelijke taal niet? Is het de algemene haat aan Nederlandse literatuur die dat intrinsiek onmogelijk maakt?

Ik zeg het, omdat over het algemeen niet-NL'ers, semi-NL'ers of nieuwe NL'ers een andere taalbeleving hebben dan NL'ers.

Heb je het hier over Hollanders, Nederlandstaligen, Nederlanders? Ik begrijp je niet. Hoezo een andere taalbeleving? Gebrekkiger? Doorspekt met vreemde woorden? Vallen deze mensen nog onder "een Nederlands publiek", of hebben we het hier over een niet-Nederlands, semi-Nederlands, dan wel nieuw-Nederlands publiek? En moet het mij interesseren wat die net-niet-helemaal-Nederlanders vinden van mijn bloemrijke taalgebruik? Hebben eigenlijk alle Nederlanders wel dezelfde taalbeleving (om je het antwoord in de mond te leggen: nee, natuurlijk niet!)

Het is namelijk heel goed mogelijk dat een niet-NL'er een emotie of ervaring beschrijft die een NL'er als overdreven beschouwt, als kitsch, ongeloofwaardige aanstellerij, passé - of geef het een naam.

Dit snap ik niet: wat boeit het voor de Nederlandse literatuur als een niet-Nederlandstalige iets "bloemrijk" beschrijft? Is dat een excuus om dan zelf maar niet bloemrijk te schrijven, c.q. bloemrijk taalgebruik in het Nederlands te promoten? Eigenlijk zie ik helemaal geen punt dat je wilt maken, of waar dat "namelijk" op slaat. Op de andere taalbeleving? Maar wat heeft dat met de discussie te maken? Dit is de conclusie van je betoog, maar ik weet niet wat je nu wilt betogen. Welke stelling verdedig je?

Dat komt er dus niet door in de literatuur.

"er niet door komen": wat bedoel je? Is dat zo'n semi-Nederlandse uitdrukking?

@bavarios. Jammer dat je zelf niet met een voorbeeld komt, maar je instemming met de teksten van anderen geeft wel een beetje aan wat je barok vindt, cq bloemrijk. Mijn bezwaar tegen het voorbeeld van Ceridwen is niet zozeer het taalgebruik, dat is wel overwogen. Problematisch vind ik het groot aantal clichés in de tekst. Wat de discussie verwarrend en tegelijk boeiend maakt zijn de verschillende woorden. Barok, bourgondisch, bloemrijk (in het artikel over Wang wordt bloemrijk in een adem genoemd met beeldend). Ik vind het volgende stuk tekst beeldend. Maar is het ook bloemrijk? De lucht lag laag morsig roetig. Novemberochtend. De wind danste lomp om de hoeken. De boerse reuzin viel over hem met de volle vracht van natte kleren. [...] Het plein was rechthoekig, gekoolgruisd het midden in een lijst van keien. Een enorme dode heester en anders niet, op de verkoolde aarde, de muziektent. Drie hoge wallen van huizen, glas meer dan steen, smal glas tussen smaller steen, de ramenvolte van armoehuizen.[...]

Ik denk dat Thérese bedoeld dat ''nieuwe Nederlanders'' wat vrijer zijn in emotionele uitingen.

Ik denk dat uitgeverijen en lezers bij "nieuwe Nederlanders" minder kritisch zijn, en het dus niet wegfilteren (door redactie of door het niet uit te geven), wat bij Nederlandse schrijvers wel wordt gedaan. Want het is natuurlijk altijd grappig, zo'n allochtoon die een beetje onbeholpen en oubollig schrijft (ten opzichte van het efficiënte, post-moderne "neorealisme").

Zoals gezegd heb ik iets tegen barok als de vorm komt te prevaleren boven de inhoud van de tekst en het plot zelf.

Da's interessant. Voor zover ik weet is de essentie van barok dat de vorm prevaleert boven de inhoud. Het gaat om pracht en praal, om imponeergedrag, om schone schijn.

Eigenlijk hou ik van een combinatie van barok en realisme.

Hyperrealisme in een van de kenmerken van barok. Ik heb net even Boudou erbij gepakt (dwz Pizzamaffia). Niet erg barok.

Zoals gezegd heb ik iets tegen barok als de vorm komt te prevaleren boven de inhoud van de tekst en het plot zelf.

Da's interessant. Voor zover ik weet is de essentie van barok dat de vorm prevaleert boven de inhoud. Het gaat om pracht en praal, om imponeergedrag, om schone schijn.

Ik vind dat het dan ook het beste werkt als een van de lagen in steampunk.

Ik denk dat het niet alleen om taalgebruik gaat, maar vooral om de beleving ervan. Wanneer iemand erin kan slagen, bloemrijk te schrijven op een manier die aantrekkelijk is voor een NL publiek, is hij een waarlijk kunstenaar

Wat bedoel je met "een Nederlands publiek"? De universele lezer van bavarois?

Je zou jezelf als voorbeeld kunnen nemen.

(ik bedoel geen vertalingen).

Die toevoeging begrijp ik niet. Kan een "Nederlands publiek" ineens wel van bloemrijk genieten als het vertaald is? Waarom dàn wel en in de oorspronkelijke taal niet? Is het de algemene haat aan Nederlandse literatuur die dat intrinsiek onmogelijk maakt?

Omdat een vertaling dichter bij de bedoeling van de auteur staat - en verder weg van de NL lezer, waardoor een tekst acceptabel wordt: hij is namelijk niet van ons, een beetje vreemd, en dan mag het. Zelf doen we normaal. :) Maar het moet niet te dol worden.

Ik zeg het, omdat over het algemeen niet-NL'ers, semi-NL'ers of nieuwe NL'ers een andere taalbeleving hebben dan NL'ers.

Heb je het hier over Hollanders, Nederlandstaligen, Nederlanders? Ik begrijp je niet. Hoezo een andere taalbeleving? Gebrekkiger? Doorspekt met vreemde woorden?

Als je jezelf nog eens als voorbeeld wilt nemen - ervan uitgaand dat je geboren NL bent, uit NL ouders - en het voorbeeld in een ander topic over onderdak, gastvrijheid, gastvriendelijkheid en gastliefde er bij zou willen nemen, stel ik je de vraag: welke term spreekt jou het meest aan? Heb je überhaupt ooit nagedacht over de verschillen in benaming van een algemeen NL woord als gastvrijheid? Wat betekent gastvrijheid voor jou?

Vallen deze mensen nog onder "een Nederlands publiek", of hebben we het hier over een niet-Nederlands, semi-Nederlands, dan wel nieuw-Nederlands publiek? En moet het mij interesseren wat die net-niet-helemaal-Nederlanders vinden van mijn bloemrijke taalgebruik?

Dat weet ik niet, wat jou in dezen zou moeten interesseren. Vertel het maar.

Hebben eigenlijk alle Nederlanders wel dezelfde taalbeleving (om je het antwoord in de mond te leggen: nee, natuurlijk niet!)

Misschien kun je het vooringenomen antwoord toelichten?

Het is namelijk heel goed mogelijk dat een niet-NL'er een emotie of ervaring beschrijft die een NL'er als overdreven beschouwt, als kitsch, ongeloofwaardige aanstellerij, passé - of geef het een naam.

Dit snap ik niet: wat boeit het voor de Nederlandse literatuur als een niet-Nederlandstalige iets "bloemrijk" beschrijft? Is dat een excuus om dan zelf maar niet bloemrijk te schrijven, c.q. bloemrijk taalgebruik in het Nederlands te promoten?

Kennelijk.

Eigenlijk zie ik helemaal geen punt dat je wilt maken, of waar dat "namelijk" op slaat. Op de andere taalbeleving? Maar wat heeft dat met de discussie te maken? Dit is de conclusie van je betoog, maar ik weet niet wat je nu wilt betogen. Welke stelling verdedig je?

Ik verdedig geen stelling; ik reageer op bavarios' vraag. Ik beweer dat het in het schrijven c.q. lezen niet pur sang gaat om woordgebruik, maar vooral om de beleving van een woord / uitdrukking.

Dat komt er dus niet door in de literatuur.

"er niet door komen": wat bedoel je? Is dat zo'n semi-Nederlandse uitdrukking?

Mogelijk.