Vormelijk of inhoudelijk

Voor mij denk ik toch een combinatie van beide. Als inhoud en vorm goed in balans zijn ben ik helemaal tevreden. Een inhoudelijk goed boek met een slechte uitwerking zal ik waarschijnlijk niet uitlezen (als ik me teveel stoor aan die uitwerking) en een geweldig gevormd verhaal zonder inhoud is wat mij betreft geen verhaal... Dat neemt niet weg dat iemand die ge-wel-dig kan schrijven en die bijvoorbeeld een kort tripje naar de supermarkt in overweldigende zinnen beschrijft, niet door mij gelezen zal worden. Overigens moet het dan wel een kort verhaal zijn. Ik ga geen hele roman lezen als die nergens over blijkt te gaan (dat heb ik één keer gedaan en nooit weer) In de boeken die ik lees zijn vorm en inhoud normaal wel in balans. Soms valt het boek onder Literatuur en soms onder lectuur, maar voor beide categorieën is op hun niveau de weegschaal in balans. Ik las afgelopen zomer het boek 'Nachtcircus' van Erin Morgenstern. Nou, die vrouw kon prachtig schrijven, in de zin van dat dat hele circus in mijn hoofd tot leven kwam, en al haar magische woorden maakten het allemaal nog magischer dan het al was, maar... de inhoud ontbrak. Ik heb me tijdens het lezen doodgeërgerd. Ik (iedereen hier op SOL trouwens) had haar wel honderd opmerkingen kunnen geven over hoe ze haar verhaal inhoudelijk had kunnen verbeteren (met name over haar flinterdunne personages) maar vooral in Amerika lijkt het de laatste tijd wel alsof kwaliteit niks meer betekent. Kwantiteit in een aandachttrekkend jasje gestoken is voldoende. En de lezers ervan, als je alleen al op Amazon gaat kijken, lijken tegenwoordig ook weinig te verwachten. Volgens mij dwaal ik af :ninja: Ja, inhoud is erg belangrijk, misschien toch net iets belangrijker dan de vorm, maar zodra die weegschaal te veel uit balans raakt - welke kant dan ook op - hoeft het voor mij niet meer :(

Ik moet zeggen dat het me meermalen overkomen is dat ik een goed geschreven boek las, waar het verhaal me iets over de helft in het geheel niet meer boeide. In extremo, tot tweemaal toe, heb ik het helemaal niet uitgelezen. Niet omdat ik het niet fijn vond lezen, maar omdat ik wel genoeg van het verhaal gezien had, en toen graag weer aan een nieuw verhaal zou beginnen. Op grond daarvan moet ik hier denk ik bekennen dat ik als lezer heel erg sterk hang op de inhoud en in vergelijking heel wat minder op de vorm. @ Allic, breek me de bek niet open over het kwaliteitsfilter waar Amerikanen (voor het gemak generaliseer ik nu maar even) hun interesses doorheen halen. Lijkt me lek als een mandje.

@ Allic, breek me de bek niet open over het kwaliteitsfilter waar Amerikanen (voor het gemak generaliseer ik nu maar even) hun interesses doorheen halen. Lijkt me lek als een mandje.

Diana, breek mij de bek niet open over het kwaliteitsfilter waar mensen hun interesses doorheen halen. Dat is 100% zo lek als een mandje.

Natuurlijk een roman die echt beroerd geschreven is, is het lezen niet waard, zelfs als het idee geweldig is.

Deze stelling is niet correct. Je moet dan eerst het hele boek hebben gelezen, om het idee op volle waarde te kunnen beoordelen. Als je dat niet hebt gedaan, dan beter niets zeggen. Als je dat toch hebt gedaan, dan was het dus wel de moeite waard.

Ik merk dat ik een lezer ben van beide soorten, maar dat mijn grote voorliefde uitgaat naar vormelijke werken, zo lees ik Grunberg, Verhelst, Verbeke of Lecompte niet zozeer om wat ze te vertellen hebben, maar meer om hoe ze het vertellen.

Er zijn nog veel meer soorten. Jij hebt er twee. Dan is een keuze simpel. Veel te simpel voor mijn gevoel. Ik vind dat wat Grunberg schrijft, complete bagger. Steven Verhelst? Over rechts-extremisme en anti-euro protesten in Duitsland. Bedoel je hem? Te simpel van geest. Van hem wil ik niets lezen. 'Schachten en amuletten' Delphine Lecompte. Bedoel je haar? Dat lijkt mij erg leuk, om haar te lezen. Annelies Verbeke? Debuutroman Slaap! Bedoel je haar? Nee, besteed ik geen seconde tijd aan.

Dus wat primeert bij jullie, het vormelijke of het inhoudelijke?

Altijd 99% inhoud. 1% voor een noodgeval vormelijk. Soms 100% vormelijk.

Zou je een verhaal kunnen lezen of beter nog schrijven, die nergens over gaat, maar toch geweldig te lezen valt?

Ja, ik ben daar dagelijks mee bezig.

Maar wanneer het gaat over schrijven, ZENODotus - en op SO gaat het over schrijven - hoe zou je vormelijk dan van inhoud voorzien? Wat versta je eronder? Kenmerken? Hetzelfde voor inhoud? Want ik ben benieuwd hoe je een vorm presenteert zonder inhoud - of een inhoud zonder vorm. In tekst.

Voor mijn eigen schrijven vind ik het plot, dus de inhoud, het belangrijkst. Als ik lees dan wil ik eigen wel een belans, de laatste tijd heb ik een paar boeken gelezen waar een goed plot in zat, maar qua vorm te wensen overliet. Het lezen van 'literatuur' doe ik niet echt, juist omdat ik bang ben een boek te lezen wat puur voor de vorm is geschreven.

Dat er onderscheid is tussen vorm en inhoud, is een misvatting. Vorm is inhoud, en omgekeerd. Iedere nieuwe manier (vorm) om over bv liefde te schrijven, draagt bij aan het begrip liefde (inhoud). Iedere nieuwe blik op liefde (inhoud), vraag om een eigen uiting (vorm). Scheid je vorm en inhoud, dan krijg je wat in de andere discussie de IKEA roman genoemd wordt.

Ik ken wel schrijvers die een geweldig goed verhaal neerzetten, maar die ik eigenlijk helemaal niet graag lees omdat ik de schrijfstijl niet prettig vind. Soms zelfs ronduit slecht. Er zijn mensen die weglopen met die schrijvers, omdat het zulke geweldige verhalen zijn - en ik denk dan: zo zonde dat er niet wat meer aandacht is besteed aan de manier waarop het verhaal is geschreven, want dan zou het boek zóveel beter zijn! Ik heb hem eerder aangehaald, ik doe dat weer; Markus Heitz, Jonaszoon. Wat een afgrijselijk boek was dat! Ik heb meerdere malen de neiging moeten onderdrukken om met die dikke pil heel erg hard te gooien. Ik heb me er uiteindelijk doorheen geworsteld, in de hoop dat het verhaal nog ergens heen zou gaan - maar nee. Slecht geschreven? Nee. Het verhaal was gewoon bagger. De personages konden me niet boeien, de seks in het boek was verschrikkelijk plat - tot aan het irritante toe, er zit een grens aan het gebruik van het woord "poes", vind ik, dus toch op sommige gebieden liet de schrijfstijl ook mijn plezier niet toe - en het kabbelde maar door. Er moet een balans zijn tussen plot en schrijfstijl. Toch moet er éérst een goed plot zijn, vind ik. Een minder boeiende schrijfstijl is te vergeven. Een belabberd plot is vreselijk en zorgt ervoor dat er gooi- en smijtneigingen ontstaan bij lezers. Bij mij wel, in ieder geval.

Een minder boeiende schrijfstijl is te vergeven.

Neen. Een slechte stijl is een doodzonde.

Een minder boeiende schrijfstijl is te vergeven.

Neen. Een slechte stijl is een doodzonde.

Ik zei "minder boeiend". Dat is wat anders dan slecht ;) Als het écht slecht is, lees ik niet verder dan de eerste bladzijde. Maar een echt slechte schrijfstijl komt meestal ook niet zo snel bij een grote uitgeverij uit.

Een minder boeiende schrijfstijl is te vergeven.

Neen. Een slechte stijl is een doodzonde.

Ik zei "minder boeiend". Dat is wat anders dan slecht ;) Als het écht slecht is, lees ik niet verder dan de eerste bladzijde. Maar een echt slechte schrijfstijl komt meestal ook niet zo snel bij een grote uitgeverij uit.

Ik overdreef wat :) Maar denk eens aan 50 tinten...

Dat is ook eigen beheer, natuurlijk... Hoewel uitgeverijen daar nu ongetwijfeld spijt van hebben.

Ik lees zelf altijd de eerste bladzijde en als de schrijfstijl me niet bevalt, gaat het boek zonder pardon terug op de stapel. Natuurlijk is de inhoud ook belangrijk, maar dat is iets wat pas te beoordelen valt nádat je het hebt gelezen. En Ginny, ik denk inderdaad dat er een aantal uitgevers zich de haren uit het hoofd zullen trekken.

Om antwoord te geven op de oorspronkelijke vraag van ZENODotus: in mijn geval begin ik ook bij de inhoud. Ik denk dat het verhaal in de eerste plaats voortkomt uit de inhoud en niet uit de vorm. Hoe het opgeschreven is doet er in het begin eigenlijk niet toe. Ik begin gewoon met schrijven. Op den duur begint het verhaal dan vorm te krijgen en meestal loop ik dan even vast en moet ik opnieuw beginnen. Vanaf dat punt heb ik een aardig idee van de inhoud en zijn vorm en inhoud evenredig. Vervolgens schrijf ik het verhaal af en moet ik mezelf dwingen om het nog een keer te herschrijven, dan heeft vorm duidelijk de overhand. Als ik lees let ik meestal toch op het verhaal. Als iets goed geschreven is helpt dat natuurlijk. Het is moeilijk om je onder te dompelen in een verhaal dat voor jou niet lekker leest. Uiteindelijk zijn vorm en inhoud ongeveer even belangrijk denk ik. Vorm moet wel altijd in dienst staan van het verhaal. Ik vind verhalen die te gestileerd zijn vaak niet prettig lezen. Het leidt af.

Ik vind beiden even belangrijk. Maar een verhaal dat beroerd geschreven is of waarvan de stijl mij niet aanstaat, zal ik na hooguit een paar pagina's weer wegleggen. Terwijl het mij wel al is overkomen dat ik een goed geschreven boek tot het einde uitlas om dan te moeten vaststellen dat het in feite nergens over ging. Dat vind ik veel frustrerender, want dan heb je er wel tijd in gestoken.

Ik begrijp het woord 'stijl' tot op heden nog steeds niet helemaal. Ik heb hoofdpersonen die dingen meemaken en daar op hun eigen manier over vertellen. Hun verteltoon is voor mij 'schrijfstijl'. Tot op heden bij ieder verhaal dus anders, hoewel ik onlangs werd verrast door iemand die mijn stijl zei te herkennen. Knap. Ik kan een goed verhaal niet uitlezen als het belabberd is geschreven. Ik weet dus niet zeker of alle slecht geschreven verhalen goed zijn, ik lees ze vaak niet uit, tenzij ik moet. Ik geef ze het voordeel van de twijfel en ga af op miljoenen fans (Harry Potter, bijvoorbeeld; ik kwam er echt niet doorheen). Een goed geschreven niet-verhaal lees ik meestal wel uit, in de hoop dat het nog komt. Dan ben ik na afloop teleurgesteld. Ik kan het één niet los zien van het ander. Het lekkerst leest gewoon een goed geschreven, goed verhaal. Met inhoud, waar ik me over verwonder of die me in de Denk zet.

Johan Bordewijk --- Dat er onderscheid is tussen vorm en inhoud, is een misvatting. Pindakaas. Deze stelling slaat de plank volkomen mis. De planken zullen dus geen vorm kunnen maken. Zo zullen de letters {spijkers} die woorden vormen {ruwe planken} en de woorden die zinnen {op maat gezaagde planken} vormen, het verhaal {bewoonbaar warm gezellig houten huis} inhoud geven. Er is streng onderscheid {innerlijk besef dat er verschil is} nodig om een verhaal te schenken aan een ander mens. Een mens die dit niet doet dumpt zijn schrijfsels harteloos zonder onderscheid van Vorm en Inhoud in de schoot van een ander. Harde Hartloos Oppervlakkige schrijvers. Johan Bordewijk --- Vorm is inhoud, en omgekeerd. Iedere nieuwe manier (vorm) om over bv liefde te schrijven, draagt bij aan het begrip liefde (inhoud). Iedere nieuwe blik op liefde (inhoud), vraag om een eigen uiting (vorm). Liefde? Wat is dat? Liefde, is dat ik schreeuw tegen een God en mijzelf vervloek. De huidhaartjes aan het tellen ben op de arm van mijn dood kind? Dat ik daarna de moordenaar van mijn kind verscheur met mijn blote handen? God niet om vergiffenis vraag. En dat de vrouw en moeder mij zachtjes over mijn hart strelen. Ze zeggen mij: "Ik hou van je." En ik innerlijk rust heb, en stilte zal krijgen. En nog eens 1001. Uw stelling/mening/woorden zijn spirituele MamboJambo uit een happinez mindstyle magazine. Best leuk. Spoort mij weer aan tot het zoeken wat er in mijn eigen ziel zit. En mijn Inhoud is toch echt heel anders dan mijn Vorm

@Yrret. Je hebt het helemaal begrepen. Liefde? Wat is dat? Liefde, is dat ik schreeuw tegen een God en mijzelf vervloek. De huidhaartjes aan het tellen ben op de arm van mijn dood kind? Dat ik daarna de moordenaar van mijn kind verscheur met mijn blote handen? God niet om vergiffenis vraag. En dat de vrouw en moeder mij zachtjes over mijn hart strelen. Ze zeggen mij: "Ik hou van je." En ik innerlijk rust heb, en stilte zal krijgen. En nog eens 1001. Al die verschillende vormen geven inhoud aan het begrip. Zonder al deze vormen is het een abstract begrip. Inhoud is opgebouwd uit de verschillende uitingsvormen.

-

@Yrret. Je hebt het helemaal begrepen. Liefde? Wat is dat? Liefde, is dat ik schreeuw tegen een God en mijzelf vervloek. De huidhaartjes aan het tellen ben op de arm van mijn dood kind? Dat ik daarna de moordenaar van mijn kind verscheur met mijn blote handen? God niet om vergiffenis vraag. En dat de vrouw en moeder mij zachtjes over mijn hart strelen. Ze zeggen mij: "Ik hou van je." En ik innerlijk rust heb, en stilte zal krijgen. En nog eens 1001. Al die verschillende vormen geven inhoud aan het begrip. Zonder al deze vormen is het een abstract begrip. Inhoud is opgebouwd uit de verschillende uitingsvormen.

Ik had al een sterk vermoeden dat je veel flexibeler zou zijn dan ik in eerste instantie bedacht.. Nu hebben we vorm een klein beetje smoel gegeven. 1 - Uitingvormen. Je in woorden kunnen uiten op 1001 manieren om iets te vormen. Ik denk dat wij hier op SOL beter zijn dan heel Wikipedia. Omdat wij schrijvers zijn.

Ik schrijf omdat ik iets te vertellen heb. Inhoud dus. Dat is de basis. Als ik geen inhoud als basis heb, ga ik wel handboeken schrijven in plaats van creatief. Om de inhoud duidelijk te maken is een vorm nodig. Dus eigenlijk: vorm volgt functie. Ik ken wel veel romans en verhalen die weinig om het lijf hebben, dus inhoudelijk niet sterk zijn. Ik ken er geen een die een hele sterke vorm heeft. Ik denk bij vorm zonder inhoud meer aan plezierdichten, light verse, onzindichten. John O'Mill, waarbij de manier waarop (semi-rijmend rammel-Engels) meer zegt dan de inhoud.

Ik schrijf omdat ik iets te vertellen heb. Inhoud dus. Dat is de basis. Als ik geen inhoud als basis heb, ga ik wel handboeken schrijven in plaats van creatief. Om de inhoud duidelijk te maken is een vorm nodig. Dus eigenlijk: vorm volgt functie.

Eens!

Ik ken wel veel romans en verhalen die weinig om het lijf hebben, dus inhoudelijk niet sterk zijn. Ik ken er geen een die een hele sterke vorm heeft. Ik denk bij vorm zonder inhoud meer aan plezierdichten, light verse, onzindichten. John O'Mill, waarbij de manier waarop (semi-rijmend rammel-Engels) meer zegt dan de inhoud.

Een boek waarin - vond ik - de vorm heel mooi was maar de inhoud wat minder: De eenzaamheid van de priemgetallen. Daar heb ik veel meer moeite mee dan andersom. Kijk naar Harry Potter, niet bijster goed geschreven maar omdat de inhoud - maar ook de personages, situaties - zo goed is, lees je daar overheen. "Vandaag ben ik Alice" over een meisje met 9 persoonlijkheden. Vorm wankelt aan alle kanten, rare, lange zinnen en toch een heel goed boek, omdat de inhoud me zo raakte.. Dus zowel bij schrijven als bij lezen vind ik de inhoud belangrijker, hoewel de vorm ook een rol speelt.

Dat ik inhoud belangrijker vind dan vorm betekent niet dat ik iedere inhoud even leesbaar vind. Te grove inhoud klap ik dicht, tenzij het een documentaire betreft, dan wacht ik tot ik dicht kan klappen. Vorm is niet onbelangrijk, ook al vind ik een boeiend oorspronkelijk verhaal al sneller leesbaar in een onhandige vorm dan een verhaal dat een kloon is van andere verhalen. Als ik schrijf kan ik gedreven zijn door zowel vorm als inhoud, maar ik ben geneigd om zelfs het boodschappen doen tot een innerlijk drama om te turnen.

Er zijn voor mij verschillende criteria waar ik naar kijk. Als de premisse op het achterplat me leuk lijkt dan kijk ik verder naar de eerste pagina van het boek. Indien ik op die eerste pagina een zin vind die langer dan 5 regels is, knap ik af. Ik lees ter ontspanning en als ik me moet inspannen om een volledige zin te ontleden alvorens deze te begrijpen, vind ik dat niet prettig. Het lijkt alsof de schrijver opzettelijk moeilijke constructies bouwt, om zijn intellectuele capaciteiten in de verf te zetten, terwijl dat niet nodig is om een verhaal goed en mooi over te brengen. Geef me dus maar een goed verhaal in een mooie maar compacte geformuleerde vorm.

Indien ik op die eerste pagina een zin vind die langer dan 5 regels is, knap ik af.

Is dat wat hier over het algemeen onder vorm wordt verstaan? Ik dacht meer aan zaken als raamvertelling of cyclische roman.

Indien ik op die eerste pagina een zin vind die langer dan 5 regels is, knap ik af.

Is dat wat hier over het algemeen onder vorm wordt verstaan? Ik dacht meer aan zaken als raamvertelling of cyclische roman.

Ah, hm, goed dat je het aansnijdt. Ik verstond onder 'vorm' toch zeker net als Lore de zinsopbouw; het gemak of de moeite waarmee de tekst leest; de schoonheid van de zinnen. Schrijfstijl dus.

Ik denk ook dat de opstarter met "vorm" vooral schrijfstijl bedoelt, ook al is dat misschien niet helemaal de juiste term. Ik zou een boek overigens weer wegleggen als op de eerste (en laatste, die lees ik ook) blz enkel korte zinnetjes staan. Als ik een roman lees, wil ik niet dat die leest als een krantenbericht of een gebruiksaanwijzing, dan wil ik toch een zekere schoonheid van taal ervaren.

Zoals met alles, moet er balans zijn. Ook tussen korte en lange zinnen. Ook tussen verhaal en vertelwijze/schrijfstijl.

Als het over schrijfstijl gaat, dan denk ik in doelgroepen. Je kunt ook makkelijk de inhoud in een andere schrijfstijl gieten (dat is bijvoorbeeld bij Kluun gedaan, maar ook bij enkele werken uit de Nederland leest... serie).

@Yrret: ik had het over Peter Verhelst, belangrijke Vlaamse schrijver en dramaturg verbonden aan het NTGent... Zijn romans, gedichten en ook zijn toneelstukken zijn enorm prachtig vormgegeven. Ik lees de boeken uitsluitend voor hun vorm, want de inhoud boeit mij niet zo. Dat heb ik trouwens ook met Pjeroo Roobjee, als je b.v. Kleinzoon van de letterzetter leest, dan kan je wel denken een prachtig boek, maar is de inhoud zo bijzonder? Neen, volgens mij niet. Toen mijn moeder trouwens Reus las, van Annelies Verbeke, zei ze ook: "dat is een mooi boek, maar eigenlijk weet ik niet zo goed waarover hij gaat." Ik denk niet dat het zo verwonderlijk is, dat ik als Vlaming vooral Vlaamse schrijvers aanhaal... Aan de andere kant krijg ik een Hemmerechts of een Brusselmans praktisch niet door mijn strot omdat de inhoud mij over het algemeen niet aanstaat. :s Ik geraak dus vooral onder de indruk van de vorm, hoe een verhaal is geschreven... Ik geloof dat er genoeg "uitstekende" ideeën zijn, maar belangrijk is ook hoe je dat idee uitwerkt tot een roman. Ik acht dan ook dit topic tamelijk verwant aan het IKEA-topic. Ik denk dat vorm ook bij veel uitgeverijen primeert, want slecht uitgewerkte verhalen worden over het algemeen afgewezen juist omdat ze niet goed verteld we(o)rden. Toch zie ik in formuleboeken zoals Aspe of Baantjer, weinig die mij als lezer boeit en ben ik dan ook na één exemplaar afgehaakt. Het boek dat ik nu b.v. aan het lezen ben "Het begon toen ik veertien was", lees ik voor de inhoud, want bijzonder goed geschreven is het niet... Dat wil het volgens mij ook niet zijn... Het zal dan volgens mij ook nooit prijzen winnen op de literatuurmarkt. Het gaat niet zozeer om de schrijfstijl van de schrijver, wel over hoe de zinnen vormgegeven zijn, welke woorden erin voorkomen, of er niet in voorkomen... Zo heb ik b.v. een hekel aan het woord "onderbroek", in een seksueelgetinte scene in "De geschiedenis van mijn kaalheid" wordt dat woord constant gebruikt, toen hij het ook nog even over de beertjes had op één van de onderbroeken dan kon ik het boek bijna door het raam gooien. :D (en toch vind ik "Geschiedenis van mijn kaalheid" een heel mooi boek, maar opnieuw niet voor zijn inhoud) Ook b.v. Yves Petry's boek "De maagd Marino" vind ik inhoudelijk niet zo extreem sterk, toch vind ik het prachtig geschreven, en hing ik aan zijn lippen tot het laatste woord. En daarom geraak ik soms gefrustreerd als schrijver... Ik schrijf vooral uit een inhoudelijk perspectief... Ik heb een idee en daar bouw ik mijn verhaal rond. Dat is dan weer anders met mijn gedichten, die vaak uitsluitend zijn ontstaan door (voor mij) mooie zinnen, maar dat lijk ik dan weer niet te kunnen vasthouden voor mijn romans :s.