Vormelijk of inhoudelijk

Ik schrijf omdat ik iets te vertellen heb. Inhoud dus. Dat is de basis. Als ik geen inhoud als basis heb, ga ik wel handboeken schrijven in plaats van creatief. Om de inhoud duidelijk te maken is een vorm nodig. Dus eigenlijk: vorm volgt functie.

Belangrijk om als eerste tegen je zeggen. Dat ik jouw reacties altijd respecteer. Om de inhoud. Altijd. Maar soms ben ik te dwars [denkend] om je te vertellen hoe goed of hoe slecht ik je reacties acht. Dan kijk ik op naar mijn [door mijzelf gekozen] mentor. Jij. En denk: "Oh ja. leg dat dan maar eens uit!" Jij bent [voor mij] de Architect hier op SOL. En jij hebt ook iets met architecten en architectuur. Denk ik. Daarom zijn jouw verhalen een bouwplan. Een perfecte tekening. Jouw verhaal valt niet om als je klaar bent. Het staat als een huis. Lees voor architect. "De schrijver." En nu schrijf je iets. En ik vraag mij of dit correct is. Of dat ik het fout lees en niet begrijp. Ik probeer mijn gedachten in een juiste volgorde te beschrijven. Een architect wil en gaat iets vormen. Zij heeft een idee. Maakt een ruimte. Is tevreden met de ruimte. Gaat die ruimte vullen. De spullen [woorden] passen er niet in. 1 Past de Architect dan de ruimte aan, of de spullen die er in moeten? De spullen passen er wel in. De ruimte en spullen vullen elkaar aan en zijn NU pas de volledige vorm. Want de eerst lege vorm kan niet zonder inhoud. Het probleem is volgens mij telkens weer dat een lezer niet degene is die Vorm en Inhoud bepaald. Dat is de schrijver. Hoewel deze Topic erg leuk is, schuilt er ook een vorm van willekeur [persoonlijke smaak] in. Die willekeur kan mijn inziens een verkeerd beeld geven van wat Vorm is en wat Inhoud is. Klopt dit wat ik bedenk? Hoe beter een schrijver geschoold is in alle aspecten van het schrijven, en zich blijft trainen/scholen, hoe minder de schrijver zich zorgen maakt over Vorm of Inhoud. Dan is praktisch alles wat de schrijver schrijft van een hoge kwaliteit. Is deze gedachte ook omgekeerd waar? Of zit ik er compleet naast? Hoe meer een lezer geschoold is, hoe meer zij zich, behalve op de Inhoud, ook op de Vorm concentreert. Tot op de komma leest een geschoolde lezer wat er goed is, of wat er slecht is? Klopt dit ook nog? Maar. Er zijn erg veel lezers die nooit een boek willen gaan schrijven of ooit zullen gaan schrijven. Die genieten gewoon heel Basic van het boek. Al is het de 25e van Tom Clancy. Klopt dit ook nog? En NU heb ik zelf een probleem. Als beginnende schrijver. Ik houdt mij uitsluitend met het verhaal, dus de inhoud bezig. En als ik zelf de overtuiging heb dat die goed is, heb ik dan niet de vorm zelf al bepaald? En nu weer terug naar de Architect. Ik heb alle spullen. En nu ga ik het huis bouwen wat bij die spullen past. In mijn hoofd zie ik waar alles komt te staan en bouw daar muren omheen. Ik zie halverwege dat de ruimte te klein is. Ik maak een aanbouw die perfect moet aansluiten op wat ik al heb gebouwd. Zou dit kunnen betekenen dat Vorm en Inhoud door elke schrijver anders geinterpreteerd wordt? Zoals ik ook denk dat elke Geschoolde Lezer daar anders tegenaan kijkt. En betekent dit dan dat de stille genieter gewoon een Lezer is? Die gewoon geniet van het boek? En zich geen seconde druk maakt hoe Inhoud of Vorm tot stand zijn gekomen? Die aan het eind van een boek zegt. Mooi boek. Of niet zo`n mooi boek. En de 1001 varianten die daar tussen liggen. Ongeveer zo, Schlimazlnik .

@Yrret: ik had het over Peter Verhelst, belangrijke Vlaamse schrijver en dramaturg verbonden aan het NTGent...

Excuus, ik ben slechts een Hollander. En zou erg graag Vlaming willen zijn, als schrijver of sprekende. Jullie Vlamen hebben iets zangerigs in je woorden. Schrijvend en sprekend. Al die schrijvers die je vervolgens opnoemt, ken ik niet. Herman Frans Martha Brusselmans? Ja, dat is een grappig kereltje. Om een minuut naar te kijken en luisteren en dan zap ik hem rap weg, voor hij weer een vrouw gaat beffen. Ik weiger van hem ooit een boek te lezen. En heb zelfs mijn bedenkingen over de mensen die dat wel doen. Ja, een vooroordeel over de mens en niet de inhoud. Hoewel? Ziehier waarom ik een boek wel of niet zou lezen cq kopen en lezen. Ik heb gelukkig een keus uit nog een paar duizend schrijvers die niet in de Bef-Zone zijn blijven steken.

Ik denk niet dat het zo verwonderlijk is, dat ik als Vlaming vooral Vlaamse schrijvers aanhaal...

Dat is mooi. In Nederland hebben wij helaas niet zo veel schrijvers.

Ik geraak dus vooral onder de indruk van de vorm, hoe een verhaal is geschreven... Ik geloof dat er genoeg "uitstekende" ideeën zijn, maar belangrijk is ook hoe je dat idee uitwerkt tot een roman. Ik acht dan ook dit topic tamelijk verwant aan het IKEA-topic. Ik denk dat vorm ook bij veel uitgeverijen primeert, want slecht uitgewerkte verhalen worden over het algemeen afgewezen juist omdat ze niet goed verteld we(o)rden.

Okay, maar echt helemaal eens ben ik het niet met wat je schrijft.

Toch zie ik in formuleboeken zoals Aspe of Baantjer, weinig die mij als lezer boeit en ben ik dan ook na één exemplaar afgehaakt.

Okay, maar ik vrees dat jij [en ik ook] afdwalen naar smaak. Baantjer is inhoud en vorm in een excellente klasse. Denk ik.

Het boek dat ik nu b.v. aan het lezen ben "Het begon toen ik veertien was", lees ik voor de inhoud, want bijzonder goed geschreven is het niet... Dat wil het volgens mij ook niet zijn... Het zal dan volgens mij ook nooit prijzen winnen op de literatuurmarkt.

Ik ben je hier even kwijt wat voor jou nu belangrijk is. Inhoud. Of Vorm. Of Literatuurprijs.

Het gaat niet zozeer om de schrijfstijl van de schrijver, wel over hoe de zinnen vormgegeven zijn, welke woorden erin voorkomen, of er niet in voorkomen... Zo heb ik b.v. een hekel aan het woord "onderbroek", in een seksueelgetinte scene in "De geschiedenis van mijn kaalheid" wordt dat woord constant gebruikt, toen hij het ook nog even over de beertjes had op één van de onderbroeken dan kon ik het boek bijna door het raam gooien. :D (en toch vind ik "Geschiedenis van mijn kaalheid" een heel mooi boek, maar opnieuw niet voor zijn inhoud)

Dus zeg je dan eigenlijk dat je door het woord "onderbroek" de hele inhoud een waardeoordeel geeft? Maar dan, ZENODotus denk ik dat jij het woord ''onderbroek'' niet begrijpt. Dan denk ik, wacht even. Waarom gebruikt een schijver onderbroek en niet slipje? Jij kijkt en leest in een andere laag [gelaagdheid van de Inhoud] dan ik doe. Het heeft niets meer met Inhoud en Vorm te maken. Het is nu een onderbuik-broek mening/gevoel geworden.

En daarom geraak ik soms gefrustreerd als schrijver... Ik schrijf vooral uit een inhoudelijk perspectief... Ik heb een idee en daar bouw ik mijn verhaal rond.

Nee. Jij hebt misschien een verhaal. En die ga je vorm geven.

Dat is dan weer anders met mijn gedichten, die vaak uitsluitend zijn ontstaan door (voor mij) mooie zinnen, maar dat lijk ik dan weer niet te kunnen vasthouden voor mijn romans :s.

Mooi. Perfect. Prachtige slotzin. Uitprinten aub. Hang deze op een plekje waar je vaak zit [bij de pc neem ik aan] en lees dit af en toe. Tot de volle betekenis tot je doordringt, van je eigen woorden. Neem dan een gedicht van jezelf. Hang de mooie zin naast je slotzin. En een keer zeg je. Verrek, die Yrret kan onderbroek LOL maken. Maar soms zet hij mij aan het denken. Niet over Yrret zijn woorden. Maar over jouw eigen woorden. Laat enen starren gedacht vrij ontvang duizend vrije gedachten in dank schrijf en wees als een kind zo blij met een ziel, Scharlakenrood en Lelieblank ps. Als ik later groot ben wil ik Dichter worden.

Laat enen starren gedacht vrij ontvang duizend vrije gedachten in dank schrijf en wees als een kind zo blij met een ziel, Scharlakenrood en Lelieblank

Ochtendzonnetje-smiley!

*buigt naar Yrret* Nieuwe inzichten over lezers op de vroege morgen. Geoefende lezers zoeken nieuwe uitdagingen.

Misschien gaat de beeldspraak in het starttopic niet helemaal op - althans niet in analoge zin - want kasten, of ze van Ikea zijn of van de ambachtelijke meubelmaker, hebben naast een esthetische functie over het algemeen vooral een praktische gebruikersfunctie. En hebben romans die ook?

Ik denk het wel. Ze vermaken, of zouden dat moeten doen. Ze geven te overdenken en stof tot gesprek. En anders kunnen ze dienst doen als deurstopper of vliegenmepper.

Misschien gaat de beeldspraak in het starttopic niet helemaal op - althans niet in analoge zin - want kasten, of ze van Ikea zijn of van de ambachtelijke meubelmaker, hebben naast een esthetische functie over het algemeen vooral een praktische gebruikersfunctie. En hebben romans die ook?

Is de schoonheid van een schilderij ook te vangen in de poster, de ansichtkaart, de foto ervan? Of is alleen het origineel de moeite echt waard? Een beetje roman biedt je nieuwe inzichten in jezelf en de wereld om je heen; een inzicht dat je voorheen niet had. Dat is de praktische gebruikersfunctie. Het lijkt me dat de IKEA-literatuur dat niet biedt, juist omdat het allemaal klonen zijn. Bij de eerste die je leest is het nog een nieuw inzicht, maar daarna niet meer. Dat is de functie van literatuur, en die kun je in verschillende vormen gieten, maar ik zie nog steeds niet goed wat hier met vorm wordt bedoeld. Het verhaal van Yrret is duidelijk (hoewel architecttonisch gezien niet correct), maar geeft geen antwoord op die vraag. Een huis om de inrichting (inhoud) heen bouwen, dat lijkt meer in de richting van de opbouw van het verhaal te gaan (wel of geen proloog/aanbouw, chronologische opbouw, etc) dan om de zinsbouw (halfsteensverband met kloostermoppen, steensverband met ijsselstenen, houtbouw?)

Een beetje roman biedt je nieuwe inzichten in jezelf en de wereld om je heen; een inzicht dat je voorheen niet had. Dat is de praktische gebruikersfunctie. Het lijkt me dat de IKEA-literatuur dat niet biedt, juist omdat het allemaal klonen zijn. Bij de eerste die je leest is het nog een nieuw inzicht, maar daarna niet meer.

Maar. Eén Billy aan de wand van Ikea-hand - en daarin één roman in leren band. Zowel Billy's als romans worden in veelvoud gepubliceerd - allemaal kopiën. En een Billy is weer geen Laksvik (als ik dat goed schrijf, zo uit mijn blote hoofd). Een Laksvik is geen kloon van een Billy, en een Grunberg geen kloon van een Cremer. Bijvoorbeeld.

Wat een ambachtelijk meubelstuk gemeen heeft met een ikea meubel is meer dan je op het eerste gezicht ziet. De hoogte van een goedzittende stoel of tafel bijvoorbeeld. De armleuningen een prettige hoogte, de poten die niet uitsteken, zodat de men er niet steeds zijn tenen aan stoot. Je zou kunnen zeggen dat dat de basisregels van de vorm zijn. Een design stoel staat prachtig. Maar alsie niet lekker zit, dan is de schoonheid niet genoeg om het een toegankelijke stoel te maken. Ikea weet dat, de ambachtelijke meubelmaker weet dat ook. Wil je met succes een boek schrijven, of een stoel maken, zul je je qua vorm moeten houden aan de basisregels. Je kunt er voor kiezen om die stoel exact te laten lijken op een ikea stoel, maar dan heb je veel moeite gedaan voor iets, dat zo al verkrijgbaar is. Je kunt ook veel moeite doen om je stoel te laten lijken op dat ambachtelijke meubelstuk. Maar dan heb je eigenlijk alleen een kopie gemaakt van iets dat er al was. Je kunt ook die basisregels nemen, de hoogte, de breedte, duurzaam en juist gereedschap, de beste cursus, beproefde methodes. En daar met talent, plezier en volharding je eigen prachtige stoel mee maken. Misschien zit jouw stoel alleen lekker voor mensen met lange benen. Of juist voor alle mensen van een gemiddelde lengte. Misschien is jouw stoel roze, of heeft hij franje aan de randjes. Of is hij robuust, of lounge, voor de luie lezer. Een grappig krukje voor een peuter. Je wilt dat jouw doelgroep op jouw stoel het liefste en het lekkerste zit. En dat lukt niet als de vorm niet juist is, of erger nog, als er poten ontbreken of als er schroeven uitsteken.

Wat een ambachtelijk meubelstuk gemeen heeft met een ikea meubel is meer dan je op het eerste gezicht ziet. De hoogte van een goedzittende stoel of tafel bijvoorbeeld. De armleuningen een prettige hoogte, de poten die niet uitsteken, zodat de men er niet steeds zijn tenen aan stoot. Je zou kunnen zeggen dat dat de basisregels van de vorm zijn. Een design stoel staat prachtig. Maar alsie niet lekker zit, dan is de schoonheid niet genoeg om het een toegankelijke stoel te maken. Ikea weet dat, de ambachtelijke meubelmaker weet dat ook. Wil je met succes een boek schrijven, of een stoel maken, zul je je qua vorm moeten houden aan de basisregels. Je kunt er voor kiezen om die stoel exact te laten lijken op een ikea stoel, maar dan heb je veel moeite gedaan voor iets, dat zo al verkrijgbaar is. Je kunt ook veel moeite doen om je stoel te laten lijken op dat ambachtelijke meubelstuk. Maar dan heb je eigenlijk alleen een kopie gemaakt van iets dat er al was. Je kunt ook die basisregels nemen, de hoogte, de breedte, duurzaam en juist gereedschap, de beste cursus, beproefde methodes. En daar met talent, plezier en volharding je eigen prachtige stoel mee maken. Misschien zit jouw stoel alleen lekker voor mensen met lange benen. Of juist voor alle mensen van een gemiddelde lengte. Misschien is jouw stoel roze, of heeft hij franje aan de randjes. Of is hij robuust, of lounge, voor de luie lezer. Een grappig krukje voor een peuter. Je wilt dat jouw doelgroep op jouw stoel het liefste en het lekkerste zit. En dat lukt niet als de vorm niet juist is, of erger nog, als er poten ontbreken of als er schroeven uitsteken.

Aan uw voeten dame, is de hoogste plaats; daarom zit ik neer bij u, op een zacht kussen.

Het verhaal van Yrret is duidelijk (hoewel architecttonisch gezien niet correct), maar geeft geen antwoord op die vraag. Een huis om de inrichting (inhoud) heen bouwen, dat lijkt meer in de richting van de opbouw van het verhaal te gaan (wel of geen proloog/aanbouw, chronologische opbouw, etc) dan om de zinsbouw (halfsteensverband met kloostermoppen, steensverband met ijsselstenen, houtbouw?)

Ik snap geen barst van die inhoud en vorm, vertaald in en naar het schrijven van een boek. En zocht daarom naar metaforen. Met inrichting [inhoud] begint zich het begrip [voor mij] te vormen. Een eenvoudig huis bouwen kan ik mij wel verbeelden. Dankjewel, Schlimazlnik.

Mirandela: Dat is de taal. Die moet in orde zijn. Overigens zijn er basismaten voor meubelen (en architectuur), Le Corbusier heeft er veel van vastgelegd. Nadeel is wel dat geen mens hetzelfde is, en niet iedereen zit lekker op een "basisstoel". Daarom zijn voor zittende beroepen verstelbare stoelen en tafels voorgeschreven door de ARBO. Die overigens ook bij IKEA te koop zijn. Het valt me op dat de beeldspraak van de jury meer wordt bediscussieerd dan wat zij ermee bedoelden. Wordt dat echt niet gesnapt, of is de boodschap te heftig om oprecht over te kunnen discussiëren? Want de boodschap is natuurlijk overduidelijk: een authentieke roman schrijven kun je niet uitsluitend volgens een gebruiksaanwijzing doen. Daar is meer voor nodig. En bovendien is de IKEA-literatuur een ander onderwerp dat weinig met de beginvraag over vorm en inhoud heeft te maken. Vorm is nog steeds niet afdoende gedefinieerd om erover te kunnen discussiëren.

Laat enen starren gedacht vrij ontvang duizend vrije gedachten in dank schrijf en wees als een kind zo blij met een ziel, Scharlakenrood en Lelieblank

Ochtendzonnetje-smiley!

*die voor eeuwig in mijn hart blijft schijnen*

Vorm is nog steeds niet afdoende gedefinieerd om erover te kunnen discussiëren.

En als ik vraag, waar begin ik op Internet te lezen om ''vorm'' te leren begrijpen, waar begin ik dan.? http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalkunde Hier ben ik begonnen, maar ik heb te weinig basiskennis om dit allemaal te begrijpen. En elke link in dit artikel bezorgt mij een gevoel van onbehagen dat ik hier beter niet over discussieer. En toch wil ik graag meer/beter begrijpen.

De discussies verbazen mij soms. Het lijkt me vaak toch te gaan over het 'aan iets voldoen', over iets neerzetten dat 'gewaardeerd wordt' of 'een functie heeft'. Stierenstront denk ik dan vrij vertaald. Volgens mij ben je als schrijver af en gezien als je dat soort discussies überhaupt serieus aangaat. De mank lopende vergelijkingen worden met scheepsladingen aangesleept. Volgens mij zijn echte lezers op zoek naar een stem die bij hen weerklank vind. En helaas; je kunt leren articuleren, je accent verzwakken, leren om met je tempo te laten wisselen, af te wisselen met hard en zacht, maar de schrijver zit vast aan de klank van zijn stem. Dat maakt dat er sprekers (schrijvers) zijn die - na het leren articuleren etc. - mensen kunnen boeien met een mager verhaal en anderen, die geen mooie stem hebben - na het leren articuleren etc, - mensen toch niet kunnen boeien met een goed verhaal. Om dus terug te komen op de vraag die in de openings-post werd gesteld: - ik luister het liefst naar een mooie stem die een mooi verhaal vertelt - daarna liever naar een mooie stem met een mager verhaal - liever niet naar een rot stem die een goed verhaal vertelt (Inderdaad, over vergelijkingen gesproken)

Want de boodschap is natuurlijk overduidelijk: een authentieke roman schrijven kun je niet uitsluitend volgens een gebruiksaanwijzing doen. Daar is meer voor nodig.

Zoals?

Een stem?

inspiratie, aanvoelen, visie, taalgevoeligheid,... en verbindende energie om dat alles mooi te laten samenvallen niet te vinden in enige gebruiksaanwijzing je hebt het of je hebt het niet

je hebt het of je hebt het niet

Of je leert het door verbeten vallen en opstaan.

veel plezier daarmee dan

Natuurlijk kun je dat leren. De één zal er beter in zijn dan de ander, maar dat is met alles zo. Talent alleen is het niet.

Want de boodschap is natuurlijk overduidelijk: een authentieke roman schrijven kun je niet uitsluitend volgens een gebruiksaanwijzing doen. Daar is meer voor nodig.

Zoals?

Beheersing van het vak, als een meestermeubelmaker, die geen gebruiksaanwijzing (meer) nodig heeft, zodat hij iets authentieks neer kan zetten. "Wat mijn ogen zien, dat kunnen ze maken", zoiets. "Wat ik denk, dat kan ik schrijven zoals ik het in gedachten heb."

Ja, dat is de kunst: iets zo schrijven als je het in gedachten hebt - en dat het ook zo overkomt als je bedoelt. Het vreemde is alleen dat wat je in gedachten hebt, er daar vaak beter uitziet dan op papier. Ergens zit een verborgen gangetje waar de heerlijkste woorden en subliemste gedachten verdwalen, of een verandering ondergaan waarna ze als banaliteiten op papier c.q. scherm terechtkomen. De meester beheerst alle vertrekken van zijn huis, ook de kleine gangetjes (en de laatjes in de kastjes). En zoveel meesters zijn er niet. Misschien dat de Libris-mensen op de uitkijk staan om ze te verwelkomen. We doen ons best. Toch?

Een architect wil en gaat iets vormen. Zij heeft een idee.

Mooi dat je hier vrouw denkt. Ik vind dat heel warm.

Ergens zit een verborgen gangetje waar de heerlijkste woorden en subliemste gedachten verdwalen, of een verandering ondergaan waarna ze als banaliteiten op papier c.q. scherm terechtkomen.

Het verborgen gangetje heb ik al gevonden. Maar het is een labyrint ! Met een roestvrijstalen plaat als plafond ! HELP ... ik kan de uitgang niet vinden.

je hebt het of je hebt het niet

Of je leert het door verbeten vallen en opstaan.

Toch een heel sterke opmerking. Verbeten, Je vast bijten in je doel. Niet loslaten.

Ergens zit een verborgen gangetje waar de heerlijkste woorden en subliemste gedachten verdwalen, of een verandering ondergaan waarna ze als banaliteiten op papier c.q. scherm terechtkomen.

Het verborgen gangetje heb ik al gevonden. Maar het is een labyrint ! Met een roestvrijstalen plaat als plafond ! HELP ... ik kan de uitgang niet vinden.

:) :!: En de woorden zitten elkaar na, ruziën om voorrang; de beelden vervagen bij het eerste het beste hoekje dat ze omgaan; de structuren zoeken de fundamenten, kloppen en boren, maar het labyrint is listig en flexibel - alleen de volhouder wint eh ... vindt de uitgang, met in zijn hand de rode draad die hij heeft geweven tot rode loper die aan de uitgang uitgerold wordt: komt u binnen, lezers en lezeressen! Komt het zien!

De meester beheerst alle vertrekken van zijn huis, ook de kleine gangetjes (en de laatjes in de kastjes). En zoveel meesters zijn er niet. Misschien dat de Libris-mensen op de uitkijk staan om ze te verwelkomen.

Ik ga een huis bouwen waarvan de Meester zegt; ''Ik snap het niet." Hij pakt het boek weer op. Leesbril op. En begint weer opnieuw bij bladzijde 1. Hoofdstuk 1 Het VerNil vraagstuk De Meester hield zijn hand tegen zijn voorhoofd. Schudde zijn hoofd. Staarde naar de roestvlekken op het roestvrij staal. Trok een haar uit zijn linker neusgat en begon te huilen.

Ergens zit een verborgen gangetje waar de heerlijkste woorden en subliemste gedachten verdwalen, of een verandering ondergaan waarna ze als banaliteiten op papier c.q. scherm terechtkomen.

Het verborgen gangetje heb ik al gevonden. Maar het is een labyrint ! Met een roestvrijstalen plaat als plafond ! HELP ... ik kan de uitgang niet vinden.

:) :!: En de woorden zitten elkaar na, ruziën om voorrang; de beelden vervagen bij het eerste het beste hoekje dat ze omgaan; de structuren zoeken de fundamenten, kloppen en boren, maar het labyrint is listig en flexibel - alleen de volhouder wint eh ... vindt de uitgang, met in zijn hand de rode draad die hij heeft geweven tot rode loper die aan de uitgang uitgerold wordt: komt u binnen, lezers en lezeressen! Komt het zien!

"Zeg Libris, waar blijft ze? "Ik weet het niet, Ex." Haar woorden zorgvuldig vasthoudend stond ze voor de laatste hindernis. Het Grijphanden-moeras. Uitgeverij Grijpgraag trok aan haar groene baljurk en beloofde haar de hoofdprijs op het Ex Libris feest. Ze twijfelde. De pijn van tientallen afwijzingen was nog duidelijk voelbaar. En achter haar wandelde een man. Hij had haar lieve woorden gegeven. Wat zou hij doen? Op haar wachten en met haar dansen als hij een kroon zou dragen? Wat wil hij met zijn boek? Wat bedoelde hij met Menschen die lezen? Uitgeverij Grijpgraag smaalde: ''Kom, ik maak je rijk.''