Volgden goeie schrijvers cursussen?

Ing, daar kan ik me wel in vinden. Het moet jouw tekst blijven. En misschien onderschat ik inderdaad die expertise van redacteurs en kunnen hun suggesties best nuttig en leerzaam zijn. Toch vind ik dat wanneer uitgevers overwerkt zijn en de stapels niet snel genoeg doorgewerkt krijgen, dit hen dan nog niet het recht geeft het gewoonweg niet te lezen en het bij de rest van het papier laat liggen. Trouwens dat argument van het 'ongevraagd inzenden en bijgevolg mogen doen wat ze willen met je werk' slaat nergens op. Uitgevers leven van goede boeken, dus elk ongevraagde inzending is voor hen een potentiële waarde. Dus respectvoller omgaan met dit potentieel is toch niet teveel gevraagd dan? En dat je daar niks tegen kan doen, geloof ik niet. Er bestaan wellicht schrijversverenigingen wiens samenzitten tot wetsvoorstellen in die richting kunnen leiden, toch? Het werk van schilders is bvb. toch beter beschermd tegen aanpassing van buitenaf dan dat van een schrijver? Een schilder gaat toch ook niets bijschilderen op vraag van een tentoonsteller? Je houdt er dan van of je houdt er niet van.

Met je passage die begint met richting VTM kijkend Vlaanderen, kan ik niets. Die is zo bezijden de werkelijke gang van zaken.

Uitgevers leven van goede boeken, dus elk ongevraagde inzending is voor hen een potentiële waarde. Dus respectvoller omgaan met dit potentieel is toch niet teveel gevraagd dan? (edit: quoten mislukt) Ben ik op zich met je eens. En er zijn ook uitgeverijen die hier zeer behoorlijk mee omgaan. Gelukkig! Maar ik denk dat de wens van uitgeverijen en de realistische werkdruk (er komen zo ontiegelijk veel manuscripten binnen) ook hun streven om daar secuur mee om te gaan, niet bij kan benen. Over je schildervergelijking, daar wil ik nog eens dieper over nadenken, maar mijn eerste reactie is dat die vergelijking mankloopt. Een schilder vraagt geen grote investering van derden om zijn werk wereldkundig te maken.

Mijn bijdrage: Over schrijven en uitgevers: Wat in godsnaam heb je aan al dat gespeculeer op voorhand? Loop je zo niet het risico een aantal mythes in je hoofd te creeëren? Is het niet gewoon beter je hele werk te vervolledigen, en als je dan contact gaat hebben met uitgevers, daarop je conclusies te baseren? Over schrijven en cursussen: Ik zie mij in de toekomst ook nog eens een cursus volgen, gewoon omdat het in de eerste plaats leuk lijkt. Of het zijn vruchten afwerpt, dat zie ik dan wel, maar ik kan me moeilijk voorstellen van niet. Oefening baart kunst zeggen ze, of niet soms? Gelukkig is het nog steeds zo dat je jezelf en je technieken kan verbeteren. En als je niet voor verbetering vatbaar denkt te zijn....TJAH.

Gezegd wordt, dat er 1.000.000 mensen in Nederland met een idee voor een boek of al een manuscript rondlopen. Dat is dus ongeveer 1/16 van het totaal aantal Nederlanders (en dan zijn Vlamingen nog niet eens meegerekend). Als slechts een klein percentage van al die mensen per dag zijn of haar boek opstuurt, dan zouden er bijvoorbeeld alsnog 1.000 manuscripten per dag worden verstuurd. Dat verdeeld over - laten we zeggen - 100 uitgeverijen, dat is dus 10 manuscripten per dag per uitgeverij. En als daar maar 5 redacteuren werken (gemiddeld), waarvan 3 bezig zijn met een boek, dan kunnen de overige 2 niet op één dag 5 keer 300+ pagina's doorlezen. Dat gaat niet. Dus maken ze een afweging op basis van de eerste alinea. (Tip: besteed daar dus veel tijd aan.) Het is een rare manier van werken, zeker voor de auteur, maar ik vind het niet meer dan redelijk. Ze kunnen niet anders. Meer redacteuren betekent meer kosten en wellicht is dat te veel voor een uitgeverij. Weg uitgeverij, nog maar 99 voor al die verhalen. Het is nu eenmaal zo.

Mijn bijdrage: Over schrijven en uitgevers: Wat in godsnaam heb je aan al dat gespeculeer op voorhand? Loop je zo niet het risico een aantal mythes in je hoofd te creeëren? Is het niet gewoon beter je hele werk te vervolledigen, en als je dan contact gaat hebben met uitgevers, daarop je conclusies te baseren?

Ok, ergens heb je wel een punt. 'We zien wel' is misschien een betere attitude, op het risico dat niemand van de uitgeverij je werk leest. Maar dat wil niet zeggen dat het punt dat ik hier maak, totaal van de lucht is en enkel onder 'mythe in mijn hoofd' dient geclasseerd worden.

Over schrijven en cursussen: Ik zie mij in de toekomst ook nog eens een cursus volgen, gewoon omdat het in de eerste plaats leuk lijkt. Of het zijn vruchten afwerpt, dat zie ik dan wel, maar ik kan me moeilijk voorstellen van niet. Oefening baart kunst zeggen ze, of niet soms? Gelukkig is het nog steeds zo dat je jezelf en je technieken kan verbeteren. En als je niet voor verbetering vatbaar denkt te zijn....TJAH.

ja, ok, misschien heb ik daar inderdaad wat een te onjuist beeld van, van die cursussen.

Ik zie zeker ook wel jouw gezichtspunt en dat van uitgevers, maar leef me nu even in in die naiëve jonge schrijvers die goede literatuur bewondert.

Je bedoelt omhooggevallen studenten Germaanse, die hun hele studieperiode lang lullen over wat goede literatuur is, zelf halfslachtige pogingen leveren om eens wat te schrijven, maar die voor de rest nooit echt gepassioneerd zijn geweest door het zelf schrijven? Welke soort naïeve, bewonderende jonge schrijver zie jij hier? Ik zie hier geen dwepers hoor. Misschien beter eens naar de fakbar Germaanse lopen? (met alle respect voor de germanisten die hier misschien rondwaren ;))

Maartenn, ik denk dat ik op zich je punt heel goed snap hoor. De vrees dat het economische veld het artistieke is binnengetreden, en dat veel vanuit commercieel opzicht gebeurt. Maar ik denk ook dat je gewoon te vroeg aan het strijden bent. Als je al een tijdje aan het schrijven bent en zelf al het één en ander gepubliceerd hebt, en de wereld dus ook wat beter kent, dan kan je alsnog je verzetten en schenen schoppen, lijkt me. Maar het kan ook goed zijn dat er bij jouw uitgever helemaal geen schenen te schoppen vallen!

Nee, goeie vraag, welke naïeve jonge schrijver zie ik hier. Naïef in de zin van dat ik dacht dat uitgeverijen elk manuscript lazen en al dan niet met feedback altijd ofwel weersturen, ofwel mits suggesties ter verbetering uitgeven. Naïef in de zin van dat het niet 'op de stapel belandt' en dat een ongevraagde opsturing geen vrijbrief voor uitgeverijen is om met je werk gelijk wat te kunnen doen. Maar intussen wil ik er hier wel, doorheen deze discussie, wat genuanceerder over denken. Robin, wat je stelde: eerst schrijven, en je ziet wel, ipv vooraf doemscenario's te creeëren, lijkt me geen slechte houding hiertegenover. Toch vind ik dat ik mij niet op zomaar niks baseer.

Ik vind ook niet dat je je zomaar nergens op baseert, Maartenn. Zelf erger ik me bijvoorbeeld dood aan het economische veld dat het wetenschappelijke begint te doordringen. (Doctoraatsstudenten die niet eens meer in hun eigen taal willen publiceren, omdat het 'internationaal onaantrekkelijk' is bijvoorbeeld) Ik snap je strijdvaardigheid dus wel ! En ik denk dat er genoeg anderen zijn die je vrees snappen.

En nog even dit. Het auteursrecht houdt in dat de oorspronkelijke maker van een geschreven werk, sowieso de rechten heeft, je hoeft er in principe niet eens iets voor te doen. Dat uitgevers jouw manuscript gaan gebruiken voor iets anders, zou voor een uitgever een heel groot risico zijn. Zo een rechtszaak, waarbij de oorspronkelijke auteur zijn rechten komt opeisen, dat is de slechtste reclame die een uitgever zich op zijn hals kan halen.

laat me je een advies geven: laat die arrogante houding niet merken aan de uitgevers, mocht je het manuscript ooit opsturen. Er is immers zoveel aanbod, en tja samenwerken gaat over het algemeen makkelijker met iemand die bereid is om water bij de wijn te doen.

ok, merci voor de tip Rietje. Maar 'arrogant', hmmm ik vind dat wat zwaar uitgedrukt.

Als je "verkoop" interpreteert als "gelezen worden", dan ziet het er toch anders uit, vind ik. Als je een literair verantwoord prachtstuk hebt geschreven dat niet uitgegeven/verkocht/gelezen wordt, heb je dan je doel bereikt? Het antwoord daarop is voor mij nee: ik schrijf niet alleen voor mezelf, ik schrijf in de hoop dat mijn doelgroep mijn boek zal lezen en (hopelijk) zal waarderen. En dat vind ik ook het leerzame aspect van feed back: komt het over zoals ik heb bedoeld? Bereik ik met het verhaal wie en wat ik wilde bereiken?

Helemaal mee eens! :nod: Ik heb nooit wat uitgegeven, maar zou ik die kans krijgen... dan paste ik het met liefde aan zoals zij dat willen. (Er zijn grensen natuurlijk) Ik ben gek op mijn eigen verhalen, maar als anderen(proeflezers in mijn geval) goeie kritiek of beargumenteerd commentaar hebben waar het beter van wordt, dan heb ik geen enkele moeite om mijn verhaal aan te passen.

Ik heb een raad, Maarten. Heb je een oude klok? Zo'n grote? Dan moet je je manuscript daar op subtiele wijze aan bevestigen, zodat niemand het ziet. Tweeledig goed. Want dan kun je zeggen: 'Ik heb mijn werk aan de grote klok gehangen en niemand die er iets over te zeggen heeft.' De veiligste vorm van publiceren. :thumbsup:

:D :D :D

leuke discussie op dit forum. ben het met Ing eens: je schrijft toch in de eerste plaats om gelezen te worden.. anders moet je je -vanzelfsprekend prachtige- volzinnen voor jezelf houden Maartenn. Hoe meer lezers, hoe blijer ik word ! En elke tekst kan beter, Maartenn, denk je dat Mulisch geen redacteur(en) heeft ? Rietje, heb een vraag. ik zag in jouw reactie staan dat je aan het debuteren bent en dat je script bij de uitgever ligt. Op welk moment (hele verhaal af, of een deel) heb je je script opgestuurd naar uitgevers? Maw; wanneer kun je het beste op zoek naar een uitgever? -deze vraag is voor alle 'uitgeef-schrijvers' onder ons -

@ KaJe: er is een topic over 'ervaringen met uitgeverijen', ik geloof dat daar wel wat over je vraag staat. Er is al veel over dit onderwerp geschreven op het forum, misschien kan je het ergens vinden.

Suggesties voor Maartenn die - net als met een uitgever - niet persé overgenomen hoeven te worden, maar... Als je schrijver bent, dien je ook respect te hebben voor je lezer. Je gaat immers geen boek publiceren voor je eigen, exclusieve leesplezier (kan wel, maar dat heet drukken niet uitgeven). Je publiceert om gelezen te worden door een ander iemand dan jezelf alleen, anders laat je het keurig in je 'digitale la' en bespaar je jezelf en/of anderen de onnodige kosten en heel belangrijk... hun 'tijd' om andere, geweldige boeken op de markt te brengen, zodat die door een hele hoop enthousiaste lezers gekocht en geliefd kunnen worden met als gevolg dat de uitgeverij kan blijven investeren in schrijvers die graag gelezen willen worden. Als je schrijver bent - die uitgegeven wilt worden - wil je een zo goed mogelijk boek op de markt brengen. Hoe weet je dat je boek zo goed mogelijk is? Door het te laten lezen door een ander die er verstand van heeft en die het misschien ook nog eens voor je moet kan verkopen: bijvoorbeeld een uitgever? Maar, je kan ook bij een msbeoordelingsburo, of een schrijversopleiding volgen om je schrijftalent misschien te bevestigen of op te poetsen. Als je schrijver bent, en je kan niet kritisch naar je eigen werk kijken, dan zit er - ben ik bang - niet veel ruimte in voor dat groeien naar die ene of zelfs meerdere meesterwerken van je. Luisteren naar anderen leert jou om naar je eigen struikelblokken te kijken. Als je heel goed luistert, kan je zelfs onderscheiden wat wel en wat niet terecht is. Heb je dit onder de knie, dan begin je aardig te begrijpen waar je mee bezig bent. Veel succes met de verwerking. :unibrow:

Ik dacht dat uitgevers niet echt om hele manuscripten zitten te springen, juist omdat ze de beleefdheid niet kunnen opbrengen om die geheel door te lezen. Iedereen die op een kantoor werkt, weet hoe druk het daar kan zijn. Voor je het opstuurt, zou ik vragen hoe ze het willen ontvangen. Belangrijk is wel dat je je verhaal naar uitgevers stuurt die je genre uitgeven, anders belandt het inderdaad ongelezen op de slushpile (bijv. als je een kinderboek stuurt naar een uitgeverij voor volwassenen). Sommigen ontvangen liefst enkele hoofdstukken en een samenvatting. Als de stijl uit de eerste hoofdstukken ze bevalt en de samenvatting goed is, zullen ze je waarschijnlijk vragen naar meer. Eigenlijk moet je een verhaal zo goed schrijven, dat achteraf geen tekstcontrole nodig is. Het lijkt mij dat weinig schrijvers daartoe in staat zijn, want je ontwikkelt toch een soort woordblindheid voor eigen teksten (zeker als je ze al geweldig vindt). Met het gevaar om vreselijk arrogant te worden bevonden, wil ik je graag laten zien hoe tips van een eindredacteur eruit kunnen zien. Met een beetje geluk begrijp je dan dat het zeker zin kan hebben. Ik vergelijk het met dat je even door iemand anders zijn bril naar je tekst mag kijken. Je schreef: Mensen, ik ben (hier -kan weg, we weten dat je hier bent) nieuw en schrijf (soms al wel eens) graag **schrijf je soms, schrijf je al, schrijf je wel eens of allemaal?**. Ik ben met iets (iets is vrij vaag) begonnen waarvan ik hoop dat het een goed boekje wordt zodat ik het naar een uitgever kan sturen. **zo zou ik het doen: Ik werk aan een boek waarvan ik hoop dat het goed genoeg wordt om naar een uitgever te sturen.** (Maar intussen - kan om mij weg) **Ik** lees (ik) hier en op andere schrijverssites dat je een opleiding **daarvoor** kan volgen (daarvoor). Voel je je nu vreselijk naar omdat ik met mijn vingers jouw tekst heb bedoezeld? Hopelijk niet, hopelijk merk je dat het niet eens zo gek is om het eens door de bril van een ander te zien. Zo kom je zelf op ideeën hoe het eventueel (!) beter kan, maar uiteindelijk ben jij de schrijver die gaat beslissen wat je wel en niet verandert. Ik vind het altijd heerlijk verfrissend als iemand anders kritisch naar mijn teksten kijkt, dat is de beste manier om te leren! De vergelijking met de galerie en de uitgever gaat niet geheel op. Het doek van een schilder is af als hij het bij een gallerie aanbiedt. De gallerie hoeft niet te investeren in doek, verf en kwasten. De gallerie kan een kunstwerk afwijzen als ze denken dat het niet in hun doelgroep past, maar zal nooit verbeteringen voorstellen. Het zal hun een worst zijn wat er met je schilderij gebeurt als duidelijk is dat het niet in hun gallerie past. Anders is het als je een manuscript aanbiedt bij de uitgever. Voor het verhaal verkoopbaar is, zal eerst moeten worden geïnvesteerd in papier, drukinkt enz. Een uitgever loopt door deze investering een groter financiëel risico dan de gallerie die een plekje inruimt voor een schilderij. Wat verf is voor de schilder, is taal voor de schrijver. Alleen... kunst is vrij abstract, wat de een mooi vindt, vindt de ander lelijk. Een schilder die het schilderen goed beheerst, zal sneller een meesterwerk schilderen dan iemand die 'maar wat doet', toch zullen mensen het werk van die laatste misschien ook waarderen. Bij taal is dat anders. Iedereen die het verschil tussen -d's en -t's kent, zal het tenenkrommend vinden om een boek te lezen waarin ze verkeert worden gebruikd ;). Zo is het dus ook wel een beetje met als je bijvoorbeeld heel erg veel woordjes gebruikt die in feite niet of nauwelijks iets zeggen om een boodschap duidelijk en helder over te laten komen. Deze zin leest duizend maal prettiger op deze manier: 'Gebruik niet te omslachtige zinnen om een boodschap over te brengen.' Een uitgever heeft ook een naam hoog te houden en zal niet lezers willen afschrikken met rare zinnen. Zij hebben de kennis in huis die het voor jou, de schrijver, mogelijk maakt om je werk naar een nog hoger niveau te brengen (zodat ook hoogopgeleiden niet struikelen over stijlfouten die anderen wellicht niet opvallen). Wees blij dat ze de moeite nemen correcties aan te brengen, want dat moet betekenen dat ze serieus iets in een verhaal zien. Het is nooit te laat om iets bij te leren. Heb je al een cursus op het oog?

Nog een belangrijk verschil: voor een schilderij hoef je maar één liefhebber te vinden. Voor boeken zoveel mogelijk. Gelukkig zijn er redacteuren die de schrijver op dit soort manke analogieen wijzen.

Ajstinad, bedankt voor de tips en opmerkingen. Ik geef je grotendeels gelijk, alhoewel ik graag nog even verderboom, als het mag. Ik sta verbaasd van mijn 'fouten' die je eruit wist te halen. Ik zag dat zelf zo niet. Soms lijkt het me hier en daar kommaneukerij, maar er zitten heel goede tips tussen ook. Inderdaad, deels verfrissend deels ergerlijk. Goed, nu nog wat verdergeboom dus: een beetje een antwoord op wat Lil aangaf. Willen verkocht krijgen is een maatschappelijke tendens. Je schrijft dus voor het publiek in het hoofd van de uitgever, ookal had je zelf een ander publiek voor ogen. (leidt ik af uit wat LIl bvb. stelt) Hoe down to earth dat sommigen ook in de oren klinkt, ik vraag me af of het goed is voor de literatuur zelf. De beste literatuur werd gelezen door een kleine groep. Hadden vroegere uitgevers aan de massa gedacht waren hun werken nooit geweest wat ze nu zijn. Bijgevolg is schrijven, enkel met het oog op het grote publiek, voor mijn part niet de enige of voornaamste motivatie die je mag drijven. Schrijven om het schrijven zelf, dat zou opnieuw moeten geherwaardeerd worden. En niet in het minst in de eerste plaats door de schrijvers zélf. Het publiek dat oren heeft naar jouw typische geschrijf vindt jou wel. Anders wordt schrijven te uniform. De auteur komt er niet meer in tot zijn recht. Alles wordt op de leest geschoeid van de door verbeteraars genormeerde stijl voor 'vlot lezen'. Een niet vlot lezend boek wordt geen goed boek genoemd. Terwijl er schrijvers genoeg zijn uit vroegere tijden die prachtige literatuur voorbrachten, maar waar weinigen aan willen beginnen. Dus 'publiek' is geen ultiem criterium voor goede schrijfsels.

Ik snap je niet zo goed. Je wil voor jezelf schrijven en vindt je eigen werk geweldig, er mag door anderen geen letter in veranderd worden, maar je wil het WEL uitgegeven zien en waarschijnlijk ook door veel mensen gelezen worden. Begrijp je niet dat er met het drukken en verspreiden van boeken gewoon geld gemoeid is en dat boeken die niet verkocht worden omdat ze een te kleine doelgroep hebben (door stijl, onderwerp, verhaallijn etc) dus slecht zijn voor de uitgeverij? Veel boeken die nu al uitgegeven worden draaien op zichzelf verlies. Ze worden voornamelijk betaald van de Klunen en Sonja Bakkers. Als jij zo graag je verhaal in druk wil zien zonder dat er iemand met z'n tengels aanzit, moet je het zelf uitgeven.

Ja, maar ik begrijp dat wel. Dat schreef ik toch dat ik dat begrijp? Ik ben het er dus mee eens. Alleen dacht ik in al mijn naiëviteit dat Groten zoals Hugo Claus vooral zelf hun werk hadden gemaakt. Na dit forumbezoek blijkt dat vooral de uitgevers het boek gemaakt hebben tot wat het nu is. Ik heb dus zeker wat bijgeleerd.

Zo zie je maar dat het nooit kwaad kan om een ander naar je werk te laten kijken. Het gaat niet echt om 'fouten', het is gewoon een verschil in schrijven/stijl. Toch zul je merken dat bepaalde kneepjes van het vak handig zijn om te weten. Daarom ben ik sinds kort ook aan een cursus (eigenlijk workshop) begonnen. Ik denk dat je niet moet schrijven hoe je denkt dat een uitgever het wil hebben, je moet schrijven voor die doelgroep die je voor ogen hebt. Als je boek eenmaal bij een uitgever ligt, kun je zelf ook veel aan marketing doen om de doelgroepen te benaderen die je ook op het oog hebt. Schrijf jij een meesterwerk dat slechts over 100 jaar begrepen zal worden en waarvoor nu slechts een kleine doelgroep is, dan zijn er diverse manieren om het uit te geven (denk aan POD). Volgens mij zie jij de uitgever een beetje als de grote boze boeman, maar dat is volgens mij niet waar. Tegenwoordig is het prima mogelijk een boek uit te geven zonder bemoeienissen van derden, dus het lijkt me niet iets om je druk over te maken.

Maartenn, je beledigt hiermee onrechtstreeks wel een heel aantal schrijvers, die hier op dit forum aanwezig zijn en die een uitgever vonden voor hun boek(en). Lees eens wat je hier zegt: "Na dit forumbezoek blijkt dat vooral de uitgevers het boek gemaakt hebben tot wat het nu is. Ik heb dus zeker wat bijgeleerd. " Het zijn de schrijvers die het boek hebben gemaakt tot wat het is, knoop dat gewoon goed in je oren. Je zit verkeerd Maartenn! En bij deze krijg je van mij een virtuele schop onder je kont en een stevige draai rond je oren erbij.

ok, Ajstinad, je hebt gelijk. Je leert altijd wel bij en had misschien een te eng beeld van een uitgever. Micham, ik ben met iets bezig, schreef ik al eerder, en vind het zelf inderdaad geweldig. En het zou oneerlijk zijn van een schrijver om op dit forum te stellen dat wat ie opstuurt naar een uitgever niet goed genoeg voor een boek vindt. Vooral schrijvers zoals Lil, die met een groot publiek in het achterhoofd schrijven, denken bij het opsturen dat hun schrijfsels minstens geweldig genoeg zijn opdat de massa het zou willen lezen... Dus doen alsof dat ongewoon is om je eigen werkje goed te vinden, is doen alsof.

Volgens mij geeft Sonja Bakker haar boeken ook zelf uit.

Maar zo voelt het wel, Robin. Dat een ander je werk schrijft. En terecht gezegd: dat voelt beledigend voor een schrijver. Als het zo zou zijn dat uitgevers, zoals ik het hier lees, elke zin op z'n vlotte leesbaarheid corrigeren. Maar goed, ik heb niet het grote gelijk, en het is ook goed dat een ander geluid gegeven wordt. Ik vind het, (hoeveel keer nog) al bij al ok. Maar ik hoop alleen dat uitgevers toch minstens de moeite doen om al jullie manuscripten te lezen, en het niet met 'tijdgebrek' als excuus in een vergeethoek leggen, terwijl jij als schrijver met hoop wacht op een antwoord voor je opgestuurde vijfhonderdenzoveel bladzijden aan onderzoek en denkarbeid.

KAJE: ik heb het script opgestuurd toen het helemaal af was.