#227 Jackie en Nathalie

Mooie bedenkingen waar ik me wel kan in herkennen. De laatste paragraaf maakt het stukje on-topic voor wat de opdracht betreft.

Nicky, ik zie dat je nieuw bent hier, welkom op de site. Ik heb je mijmering cq column gelezen. Bij de vraag die je stelt zou ik ik zeggen: een acteur wordt dan pas interessant als hij of zij de 'binnenzijde' laat zien, bijv. door non-verbaal taalgebruik. Midsummer murders vind ik daar een mooi voorbeeld van. Veel schrijfplezier, Vlaams lees ik graag. Fijne dag.

Ik vind het een boeiende, bijna filosofische tekst. Toen ik de eerste zin las, was mijn eerste reactie: oei, daar zal wel veel Vlaams in staan. Maar dat bleek uiteindelijk toch niet echt het geval. Niet dat er iets mis is met Vlaams, maar aangezien ik zelf Nederlandse ben, is het voor mij vaak lastig onderscheid te maken tussen wat echt officieel onjuist is en wat alleen maar in Vlaanderen gangbaar is. Anderzijds, als je als Vlaming je teksten ook op Nederlandse lezers richt is dat wel iets om rekening mee te houden. Er is uiteraard niets mis met typisch Vlaamse woorden of uitdrukkingen, en ook Nederlandse lezers mogen natuurlijk best weten dat een auteur uit Vlaanderen komt - dat geeft hem of haar juist extra kleur, het hoort bij het betreffende individu. Maar het wordt lastiger als het tot onbegrip leidt. In een van de andere bijdragen deze week worden bijvoorbeeld (ook door een Vlaming= 'mannequins' ten tonele gebracht, en een Nederlandse lezer denkt dan dat het om mensen gaat, terwijl een Vlaamse lezer zal begrijpen dat het slechts om poppen gaat. Dan nu mijn specifieke punten over de tekst zelf: 'Zoals meestal wanneer het dageinde nadert, zat ik in de zetel voor tv.' --> 'dageinde' en 'zetel' zijn dus van die woorden die (van 'zetel' weet ik het en van 'dageinde' vermoed ik het) in Vlaanderen wel en in Nederland niet gebruikelijk zijn. ('zetel' wordt wel gebruikt, maar niet voor een gewone rechte stoel, en een gemakkelijke/luie stoel wordt er een fauteuil genoemd. --> het ontbreken van 'de' voor tv lijkt me gewoon een klein slordigheidsfoutje. 'Volgens mij niet.' --> Ik denk dat je deze zin nog sterker kunt maken door 'namelijk' toe te voegen: 'Volgens mij namelijk niet.' '... of voor altijd in de vergetelheid belanden' --> Naar mijn gevoel heeft 'vergetelheid' geen betrekking op het geheugen van een individu, maar hoort het bij een collectief domein. Ik zie nu echter in de Dikke Van Dale een extra 'BE'-betekenis van het woord 'vergetelheid' staan: 'fout door­dat je iets bent ver­ge­ten te doen'. Dat betekent het woord voor Nederlanders dus niet, maar misschien is dit dan toch ook een formulering die door Vlamingen wel als correct wordt ervaren (en hoeft 'vergetelheid' voor hen dus niet per se naar een collectieve entiteit te verwijzen. '...dat ze maar een fractie van hun gedachten de buitenwereld insturen' --> 'in' en 'sturen' moet los van elkaar. Het betreft immers niet het werkwoord 'insturen'. '..een kussen achter m’n rug' --> ook hierbij heb ik geen idee of dit door Nederlanders en Vlamingen anders wordt gezegd, maar voor Nederlanders is 'een kussen IN m'n rug' veel gebruikelijker (hoewel dat als je er goed over nadenkt natuurlijk een heel vreemde formulering is). 'uitgelepeld dessert' --> heel mooi! (geen idee of dit een gebruikelijke formulering is in Vlaanderen; in Nederland niet, maar ik vind het heel poëtisch, dat 'uitgelepeld') Verder heb ik niets over/op je tekst op/aan te merken!

Anderzijds, als je als Vlaming je teksten ook op Nederlandse lezers richt is dat wel iets om rekening mee te houden.

De domeinnaam van deze site is schrijvenonline.org, niet schrijvenonline.nl of schrijvenonline.be. Wie hier iets publiceert richt zich dus niet op Nederlanders of Vlamingen, maar op mensen uit het Nederlandstalige taalgebied. Er zijn hier vast ook heel wat lezers uit Vlaanderen.

Maar het wordt lastiger als het tot onbegrip leidt. In een van de andere bijdragen deze week worden bijvoorbeeld (ook door een Vlaming= 'mannequins' ten tonele gebracht, en een Nederlandse lezer denkt dan dat het om mensen gaat, terwijl een Vlaamse lezer zal begrijpen dat het slechts om poppen gaat.

Ik zie dit eerder als een probleem van gebrek aan woordenschat bij de lezer dan aan een gebrek bij de schrijver. In het Vlaams onderwijs lezen wij zowel boeken van Nederlandse auteurs als boeken van Vlaamse auteurs. Als kind keek ik heel vaak naar kinderprogramma's op de Nederlandse TV. Mijn oudste zoon was als kind een fan van het NOS jeugdjournaal en Het Klokhuis van de VPRO. Op die manier bouwden we als Vlamingen een woordenschat op die een pak rijker is dan een vocabularium dat enkel uit Noord-Nederlandse woorden bestaat. Wat geschreven Nederlands betreft, kunnen we dus heel wat hebben; alleen met het dialect dat in "Hollandse" series gesproken wordt, hebben we het vaak moeilijk. Dat heb je nu eenmaal met dialect. Ik heb bij voorbeeld geen ondertitels nodig bij het West-Vlaams uit series zoals "Bevergem" en "Eigen Kweek", maar die ondertitels zijn wel onontbeerlijk voor Vlamingen uit andere provincies (en al helemaal voor Nederlanders).

'Zoals meestal wanneer het dageinde nadert, zat ik in de zetel voor tv.' --> 'dageinde' en 'zetel' zijn dus van die woorden die (van 'zetel' weet ik het en van 'dageinde' vermoed ik het) in Vlaanderen wel en in Nederland niet gebruikelijk zijn. ('zetel' wordt wel gebruikt, maar niet voor een gewone rechte stoel, en een gemakkelijke/luie stoel wordt er een fauteuil genoemd. '..een kussen achter m’n rug' --> ook hierbij heb ik geen idee of dit door Nederlanders en Vlamingen anders wordt gezegd, maar voor Nederlanders is 'een kussen IN m'n rug' veel gebruikelijker (hoewel dat als je er goed over nadenkt natuurlijk een heel vreemde formulering is).

Ik las gisteren een interview met Paulien Cornelisse in de krant De Standaard met als titel Vlaams is mooier dan Hollands. Zo had het ook gekund, denken wij dan. Op een bepaald moment zegt Paulien: Zo weet ik intussen dat jullie een bank om op te zitten een “zetel” noemen, en ook dat je in de zetel gaat zitten, niet erop. Vind ik heel raar, dat je in de zetel gaat zitten. De titel van het artikel verwijst naar haar antwoord op de vraag "Hoe zou je de verschillen tussen ons en jullie Nederlands omschrijven?" Haar antwoord: Wij gebruiken in elk geval meer Engelse woorden, doordat wij niet zijn opgegroeid met de taalstrijd en de taalbescherming die daarvan het gevolg was. Wij hebben ons nooit moeten “verweren” tegen het Frans. Over het algemeen vinden wij Vlaams ook mooier klinken dan Hollands. Zo had het ook gekund, verzuchten we dan. Ergens hebben wij het laten liggen (lacht).

Bruno, jij en ik hebben over dit onderwerp al een keer standpunten uitgewisseld en een herhaling van zetten lijkt me eerlijk gezegd niet zo zinvol. Niettemin bedankt voor je uitgebreide toelichting en uitleg, die kan ik met mijn uiterst summiere kennis en begrip van het Nederlands taalgebied uiteraard goed gebruiken. Ik zal het woord 'mansplaining' niet in de mond nemen, want dat is weer veel te Engels! :)

Ik zal het woord 'mansplaining' niet in de mond nemen, want dat is weer veel te Engels! :)

Mansplaining zou geweest zijn: je erop wijzen dat België onlangs Nederland versloeg op het WK hockey en me op passief agressieve wijze afgevragen hoeveel plaatsen Nederland onder België eindigde op het meest recente WK voetbal naar aanleiding van je uitleg over het woord bokaal :D Ter herinnering:

Wat dat betreft lijkt het waarschijnlijker dat het te maken heeft met het feit dat België er bijvoorbeeld bij sportevenementen doorgaans heel wat minder binnensleept dan Nederland.

Een emoticon had niet misstaan na die wetenschappelijk opmerking :)

Bruno, het is een beetje jammer dat je daarbij nalaat te vermelden dat mijn grapje daar een reactie was op dat van jou:

Het woord bokaal in de betekenis van beker of trofee gebruiken we bij mijn weten niet in Vlaanderen. We kennen het alleen in die betekenis doordat er geen Vlaamse versie wordt gemaakt van spelletjes op de PlayStation :D

Ik begrijp dat je 'uitleg' van het begrip 'mansplaining' niet serieus bedoeld is, maar slechts als bruggetje naar dat/die eerdere grapje(s) over bokaal. Mansplaining is immers slechts van toepassing als het een onderwerp betreft binnen een domein waarin de oospronkelijke spreker als expert kan worden aangemerkt, en dat kan inzake sportevenementen zeker niet van mij worden gezegd. En dan hoop ik dat dit draadje nu verder weer gewoon over de tekst van Nicky Wijns kan gaan.

Ik vind het een boeiende, bijna filosofische tekst. Toen ik de eerste zin las, was mijn eerste reactie: oei, daar zal wel veel Vlaams in staan. Maar dat bleek uiteindelijk toch niet echt het geval. Niet dat er iets mis is met Vlaams, maar aangezien ik zelf Nederlandse ben, is het voor mij vaak lastig onderscheid te maken tussen wat echt officieel onjuist is en wat alleen maar in Vlaanderen gangbaar is. Anderzijds, als je als Vlaming je teksten ook op Nederlandse lezers richt is dat wel iets om rekening mee te houden. Er is uiteraard niets mis met typisch Vlaamse woorden of uitdrukkingen, en ook Nederlandse lezers mogen natuurlijk best weten dat een auteur uit Vlaanderen komt - dat geeft hem of haar juist extra kleur, het hoort bij het betreffende individu. Maar het wordt lastiger als het tot onbegrip leidt. In een van de andere bijdragen deze week worden bijvoorbeeld (ook door een Vlaming= 'mannequins' ten tonele gebracht, en een Nederlandse lezer denkt dan dat het om mensen gaat, terwijl een Vlaamse lezer zal begrijpen dat het slechts om poppen gaat. Dan nu mijn specifieke punten over de tekst zelf: 'Zoals meestal wanneer het dageinde nadert, zat ik in de zetel voor tv.' --> 'dageinde' en 'zetel' zijn dus van die woorden die (van 'zetel' weet ik het en van 'dageinde' vermoed ik het) in Vlaanderen wel en in Nederland niet gebruikelijk zijn. ('zetel' wordt wel gebruikt, maar niet voor een gewone rechte stoel, en een gemakkelijke/luie stoel wordt er een fauteuil genoemd. --> het ontbreken van 'de' voor tv lijkt me gewoon een klein slordigheidsfoutje. 'Volgens mij niet.' --> Ik denk dat je deze zin nog sterker kunt maken door 'namelijk' toe te voegen: 'Volgens mij namelijk niet.' '... of voor altijd in de vergetelheid belanden' --> Naar mijn gevoel heeft 'vergetelheid' geen betrekking op het geheugen van een individu, maar hoort het bij een collectief domein. Ik zie nu echter in de Dikke Van Dale een extra 'BE'-betekenis van het woord 'vergetelheid' staan: 'fout door­dat je iets bent ver­ge­ten te doen'. Dat betekent het woord voor Nederlanders dus niet, maar misschien is dit dan toch ook een formulering die door Vlamingen wel als correct wordt ervaren (en hoeft 'vergetelheid' voor hen dus niet per se naar een collectieve entiteit te verwijzen. '...dat ze maar een fractie van hun gedachten de buitenwereld insturen' --> 'in' en 'sturen' moet los van elkaar. Het betreft immers niet het werkwoord 'insturen'. '..een kussen achter m’n rug' --> ook hierbij heb ik geen idee of dit door Nederlanders en Vlamingen anders wordt gezegd, maar voor Nederlanders is 'een kussen IN m'n rug' veel gebruikelijker (hoewel dat als je er goed over nadenkt natuurlijk een heel vreemde formulering is). 'uitgelepeld dessert' --> heel mooi! (geen idee of dit een gebruikelijke formulering is in Vlaanderen; in Nederland niet, maar ik vind het heel poëtisch, dat 'uitgelepeld') Verder heb ik niets over/op je tekst op/aan te merken!

Dag Katja, erg bedankt voor je uitgebreide feedback! Ik vind die verschillen tussen Noord- en Zuid-Nederlands enorm boeiend en wou er in deze opdracht een beetje mee spelen. Dat "zetel" een typisch Vlaams woord is, wist ik, maar "een kussen in mijn rug" en die andere betekenis van "vergetelheid" zijn helemaal nieuw voor mij. "Uitgelepeld" is een eigen vondst, net zoals "dageinde" (staat niet in Van Dale, maar ik vond het wel kunnen). Het zou voor mezelf een interessante oefening zijn om soms neutraal-Nederlands en soms eerder Vlaams te schrijven. Maar da's iets voor een volgende opdracht, ik ben in elk geval gemotiveerd om ermee door te gaan.

In het Vlaams onderwijs lezen wij zowel boeken van Nederlandse auteurs als boeken van Vlaamse auteurs. Als kind keek ik heel vaak naar kinderprogramma's op de Nederlandse TV. Mijn oudste zoon was als kind een fan van het NOS jeugdjournaal en Het Klokhuis van de VPRO. Op die manier bouwden we als Vlamingen een woordenschat op die een pak rijker is dan een vocabularium dat enkel uit Noord-Nederlandse woorden bestaat.

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Zo las ik onlangs in een roman, helemaal vergeten welke het was, het woord "patjepeëer". Ik had er nog ooit van gehoord en snapte het ook niet helemaal in de context, maar ben toch blij dat de auteur het gebruikt heeft. Af en toe een onbekend woord of een vreemd aandoende uitdrukking, daar hoef je toch niet over te struikelen? Al snap ik evengoed dat het lastig is een tekst te beoordelen wanneer je niet zeker bent of het Noord-/Zuid-Nederlands of gewoonweg fout is.

'dageinde' kan prima. Dat is een van de mooie dingen van de Nederlandse taal: de schier oneindige mogelijkheden om met onder meer samenstellingen zelf nieuwe woorden te maken. Het was voor mij alleen onmogelijk in te schatten of dit wellicht in Vlaanderen een heel gebruikelijk woord is (want lang niet alle heel gebruikelijke samenstellingen staan ook in het woordenboek). En nogmaals complimenten voor 'uitgelepeld' (dat bij mij dus ook diezelfde vraag opriep).

Nicky, ik zie dat je nieuw bent hier, welkom op de site. Ik heb je mijmering cq column gelezen. Bij de vraag die je stelt zou ik ik zeggen: een acteur wordt dan pas interessant als hij of zij de 'binnenzijde' laat zien, bijv. door non-verbaal taalgebruik. Midsummer murders vind ik daar een mooi voorbeeld van. Veel schrijfplezier, Vlaams lees ik graag. Fijne dag.

Dag mw.Marie, bedankt voor de verwelkoming! Enerzijds wil ik graag wat typisch Vlaamse woorden in mijn teksten gebruiken, anderzijds vind ik dat de tekst voor zoveel mogelijk mensen vlot leesbaar moet zijn. Dat wordt een lastige, of eerder uitdagende evenwichtsoefening :)

Zo las ik onlangs in een roman, helemaal vergeten welke het was, het woord "patjepeëer". Ik had er nog ooit van gehoord en snapte het ook niet helemaal in de context, maar ben toch blij dat de auteur het gebruikt heeft.

Dat is een woord dat mij niet onbekend is, al kunnen bepaalde woorden en uitdrukkingen inderdaad heel lokaal zijn. Ik heb lang getwijfeld over de titel van mijn eerste stukje voor opdracht #227. Het werd uiteindelijk "November" omdat die maand geassocieerd wordt met kerkhoven omwille van Allerheiligen en Allerzielen (al is zeer de vraag of protestanten dezelfde associatie maken; het is ook altijd iets). De oorspronkelijke titel die ik in gedachten had was "bij Scherre." De uitdrukking "hij is bij Scherre gaan liggen" betekent "hij werd begraven." In de streek van Ieper is de volgende conversatie niet ondenkbaar: "Wuk ist-er me joene gebeur gebeurt?" "j'is bie Scherre gaon ligg'n!" Vrij vertaald: "Wat is er met uw buurman gebeurd?" "Hij is overleden en begraven." De uitdrukking verwijst naar de toezichter van de begraafplaats aan de Zonnebeekseweg in Ieper, Alberic Scheire (roepnaam Briek Scherre), die met zijn gezin aan de ingang van de begraafplaats woonde en o.a. de begraafplaats 's morgens opende en 's avonds sloot. De man is al in 1961 overleden (en trouwens ook op dat zelfde kerkhof begraven), maar ik heb de uitdrukking onlangs nog gehoord, dus ze wordt nog steeds gebruikt in Zuid-West-Vlaanderen. Ik had de uitdrukking toch moeten gebruiken, want lezen is ontdekken. Wanneer een publicatie efemeer is, zoals een krant, een brochure,... dan gebruik je het best standaardtaal. Zover kan ik de taalcoach volgen. Maar als je ambitie iets hoger ligt, mag je van de lezer een inspanning verwachten, vind ik. Sommige lezers zullen over een titel zoals "Bij Scherre" heen lezen. Andere lezers zullen opzoeken wat "Bij Scherre" betekent en een fijn stukje folklore ontdekken.

Ik wil toch even bezwaar maken tegen de term Zuid-Nederlands. Ik ben bijvoorbeeld Zuid-Nederlands. Dat valt dus onder Nederland. Er is niks met de term Belgisch Nederlands. Dat houdt het wel zou duidelijk.

Ik wil toch even bezwaar maken tegen de term Zuid-Nederlands. Ik ben bijvoorbeeld Zuid-Nederlands. Dat valt dus onder Nederland. Er is niks met de term Belgisch Nederlands. Dat houdt het wel zou duidelijk.

Ik verwijs naar de boeken van Evarist Bauwens, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Evarist_Bauwens Ik citeer: Hij was de eerste om in Vlaanderen een bloemlezing samen te stellen van Nederlandse auteurs uit noord en zuid. Volgens de door de jezuïeten gehuldigde pedagogie, gaven de bloemlezingen, die 'Zuid en Noord' werden genoemd, alleen de teksten, waarbij dan de leraar in de klas de inhoud en de structuur toelichtte. Na enige tijd was er een 'Zuid en Noord' voor elk jaar van de humaniora. Het werd het bijna verplichte boek voor de lessen Nederlands, alvast in het vrij onderwijs. Generaties en generaties kinderen in Vlaanderen hebben geleerd dat Noord-Nederlandse literatuur literatuur is geschreven door Nederlanders en Zuid-Nederlandse literatuur door Vlamingen. Ik denk niet dat dit bij jongere generaties nog het geval is.

Generaties en generaties kinderen in Vlaanderen hebben geleerd dat Noord-Nederlandse literatuur literatuur is geschreven door Nederlanders en Zuid-Nederlandse literatuur door Vlamingen. Ik denk niet dat dit bij jongere generaties nog het geval is.

Het is interessant om te weten wat kinderen in Vlaanderen hebben geleerd. Kinderen in Nederland hebben dat niet zo geleerd. Ik begrijp dat Zuid-Nederland niet echt een entiteit is waar Vlamingen doorgaans rekening mee hoeven houden, maar gelukkig doen Nederlanders dat wel.