Tellerig

Ik heb heel wat tell-verhalen gelezen.

Heb je voorbeelden?

O.a. De rode wolf. Net in begonnen. Vooral de laatste jaren lees ik veel over show don't tell.

Je hebt TELL die SHOW lijkt maar gewoon TELL is, vermomd in beelden. Je hebt SHOW die TELL lijkt (zoals het voorbeeld van Angus, maar je kunt dat op veel niveaus hebben. Metaforen, tenzij uitgekauwde clichés, zijn altijd SHOW. Mss is het voor de vraagsteller gemakkelijker om TELL te vertalen in INSTRUCTIE van de lezer, wat hij moet vinden en voelen. Het zit hem niet zozeer in het zintuiglijke, maar in de conclusies die de lezer uit de beschrijving kan halen daarom is "de bal is rood" van harryhol ook geen tell - er wordt geen mening opgelegd, maar een neutrale beschrijving gegeven.

Drie scenes: Ze pakte het laatste koekje. Hij keek haar geamuseerd aan. Ze pakte het laatste koekje. Hij keek haar verdrietig aan. Ze pakte het laatste koekje. Hij keek haar woedend aan. Dit is drie keer 'show' omdat hoe hij kijkt iets zegt over hem, zijn mening over het koekje en haar. Zo simpel is het.

Sorry, Harry, maar dit is pure schrijversregie. Wat valt er voor de lezer te concluderen?

Nogmaals.

'They were all waiting reasonably for the train.' :lol:

Op zich pure tell. In de context van het verhaal: ultieme show. Maar dan moet je dus wel het hele verhaal lezen. Wat losse zinnetjes of fragmenten aanhalen werkt volgens mij niet in een discussie over show don't tell. Zowel show als tell zijn middelen die een schrijver inzet al naar gelang beoogd effect in context van het verhaal. Het is maar een mening, meer niet.

Het voorbeeld van Hemingway is geen tell. Het is een neutrale beschrijving. Vertaal TELL niet als vertellen, maar als instrueren en het onderscheid is een stuk duidelijker. Als de lezer niets wordt opgelegd/opgedrongen, is er geen sprake van tell. Dat het op verhaalniveau functioneel is en de lezer verleidt een conclusie te trekken, maakt het show inderdaad.

Leuk je weer te zien. Ik heb net een duizendpoot doodgeslagen. Puur voor de show. Dit was tell. Hij kronkelde nog. Dus niet dood. Dus weer gemept en gemept. Eindelijk bewoog hij niet meer.

@Tja #66 -- Waarom moest die arme duizendpoot dood? Liep-ie met ijsklompvoetjes over je ruggengraat?

Het stikt hier van het ongedierte. Vermoedelijk komt dat omdat we de kamerdeur (die op de tuin uitkomt) heel lang hebben openstaan. Als ze lekker waren zou ik ze misschien wel opgegeten hebben. Maar die kans heb ik mezelf niet gegeven. Je merkt dat het al laat is.

Zoals ik het nu begrijp is het eigenlijk puur wat de lezer wil. De een houdt van show, de ander juist van tell. Of een mix daarvan. Ik heb alle reacties nog een keer gelezen en ben tot de conclusie gekomen dat het niet erg is als je verhaal 'tellerig' is, je houdt ervan of juist niet en gelukkig leven we in een land dat je bepaalde dingen niet hoeft te lezen ;-) Ik heb nu 3 boeken van Loes den Hollander gelezen en zij schrijft in de vertellende vorm, of heb ik het mis en begrijp ik er gewoon nog steeds geen hol van?

@TessK, Juist, het is niet erg. Ik las (een deel van )Pijngrens van Loes den Hollander en dat is idd in de vertellende vorm.

@TessK - De vertellende vorm heeft weinig met SDT van doen. Het gaat om het principe van de fictieve (fictionele) droom. Sommige lezers zijn daar makkelijk in te duwen, anderen vrijwel niet. Die eerste groep krijg je ook met instructies (=rationele leesverwerking) in die toestand. Met show (emotionele leesverwerking) verleid je de lezer en dat is een belangrijk aspect om degene die moeilijk in een droomtoestand te brengen daarin te krijgen. Je verhaal wordt er rijker van, trekt de lezer in de droomwereld die je met je verhaal beoogt. Voor de rest moet je zelf bepalen wat je doet.

Nogmaals.

'They were all waiting reasonably for the train.' :lol:

Op zich pure tell. In de context van het verhaal: ultieme show. Maar dan moet je dus wel het hele verhaal lezen. Wat losse zinnetjes of fragmenten aanhalen werkt volgens mij niet in een discussie over show don't tell. Zowel show als tell zijn middelen die een schrijver inzet al naar gelang beoogd effect in context van het verhaal. Het is maar een mening, meer niet.

Het voorbeeld van Hemingway is geen tell. Het is een neutrale beschrijving. Vertaal TELL niet als vertellen, maar als instrueren en het onderscheid is een stuk duidelijker. Als de lezer niets wordt opgelegd/opgedrongen, is er geen sprake van tell. Dat het op verhaalniveau functioneel is en de lezer verleidt een conclusie te trekken, maakt het show inderdaad.

Het is om de dooie dood geen neutrale beschrijving (juist vanwege de context van het verhaal). Integendeel. Het is een geladen subjectieve waarneming. Maar op zich, als geïsoleerde zin, is het tell.

'Tell' alleen maar als 'instrueren' willen vertalen lijkt mij minstens net zo eenzijdig als 'vertellen'. Het gaat ook (en misschien wel vooral) om de bedoeling van een schrijver. Die blijkt niet uit een geïsoleerde zin, maar wel uit het gehele verhaal. 'Tell' is in veel gevallen de enige manier om een verhaal niet oeverloos via show uit te laten dijen. Als een schrijver 'tell' met dat doel inzet, heeft het voor mij met instrueren niets te maken.

Wellicht is het voor iedereen ook goed om te onthouden, dat als de lezer het verhaal leuk vindt, het niet uitmaakt of je show of tell gebruikt. Het is pas een probleem op het moment dat de lezer interesse verliest, en wanneer die desiniteresse veroorzaakt wordt door te veel benoemen en te weinig tonen. Er is geen Raad van Show en Tell die verhalen bestraft vanwege het een of het ander. Sprookjes zijn bijna altijd meer tell dan show, bijvoorbeeld. Er was eens een mooie prinses. Ze had een boze jaloerse stiefmoeder. De goede koning hield van zijn zachtaardige dochter. Etc etc. Het zal weinig volwassenen bekoren, maar ja... Als je kind het leuk vindt, gewoon lekker zo vertellen.

[...] Maar op zich, als geïsoleerde zin, is het tell.

Waarom is het volgens jou als geïsoleerde zin tell? De lezer wordt toch niks opgelegd om iets te vinden of te voelen?

'Tell' alleen maar als 'instrueren' willen vertalen lijkt mij minstens net zo eenzijdig als 'vertellen'. Het gaat ook (en misschien wel vooral) om de bedoeling van een schrijver. Die blijkt niet uit een geïsoleerde zin, maar wel uit het gehele verhaal. 'Tell' is in veel gevallen de enige manier om een verhaal niet oeverloos via show uit te laten dijen. Als een schrijver 'tell' met dat doel inzet, heeft het voor mij met instrueren niets te maken.

Hay, het is kennelijk een definitiekwestie. Als jij vertellen gelijkstelt aan tell (zoals in SDT) dan heb je gelijk. Maar dat is het m.i. niet. De kern is dat tell ratio in de lezer aanspreekt, waar show vooral emotie triggert, de lezer verleidt conclusies te trekken, zich een beeld te vormen. Dat leidt tot een meer onderhoudend, meer engagerend verhaal. Met oplepelen, opleggen wat de lezer moet voelen en vinden bereik je dat niet. Daarom heeft show de voorkeur. Hierbij bedoel ik uitdrukkelijk niet zaken als het stampvoetende mannetje dat rood aangelopen is. Voor mij is dat tell in beelden; het heeft niets van doen met show omdat het mij geen ruimte laat een conclusie te trekken, iets te vinden. Tell is sterk verbonden met schrijversregie. Dat show meer woorden nodig heeft - je spreekt zelfs over oeverloos - is in zijn algemeenheid onzin. Ja, ik zie ook dat soort voorbeelden waarin de schrijver in zijn begrip dat show een zintuiglijke insteek heeft, doorslaat in geforceerd "showen", maar dat appelleert niet aan mijn begrip van show. Voorbeeld: “Vertel eens wat over uzelf,” zei de psychologe. “Ik woon in een prachtig huis op een schitterende locatie. Ik heb een lieve vrouw en een goed sociaal leven. Hoewel ik vrijwel dagelijks last heb van migraine, heb ik niets te klagen.” Woorden als prachtig, schitterend. lieve, goed zijn typische schrijversregie - de lezer heeft er geen enkel beeld bij en moet maar aannemen dat het zo is. Zonder de context lijkt het tell. Ik noem het een opofferingsstootslag. Hier is sprake van een personage dat een beeld schetst van zijn leven. Het gaat niet om zijn ‘prachtige’ huis, de ‘schitterende’ locatie, etc. De lezer wordt niet geïnstrueerd iets te vinden, maar verleid een conclusie te trekken hoe de man in het leven staat. Denk je dat hij gelukkig is?

Schrijversregie? Waar haal je dat vandaan? Of heb je dat zelf verzonnen? Als ik de term google kom ik alleen bij een post van jou uit. Zelf termen verzinnen is natuurlijk heel amusant voor jezelf, maar een ander heeft daar uiteraard niets aan. Ik bedoel, het is niet alsof jij een autoriteit bent.

...terwijl jij kennis het liefste googelt, en ik me afvraag: hoeveel denk je na over wat je verkondigt? Waaruit snel de vraag voortvloeit: wat zijn meer karakteristieke eigenschappen van een autoriteit op een gebied? Google skills of het vermogen tot reflectie en het vormen van een breder begrip?

...terwijl jij kennis het liefste googelt, en ik me afvraag: hoeveel denk je na over wat je verkondigt? Waaruit snel de vraag voortvloeit: wat zijn meer karakteristieke eigenschappen van een autoriteit op een gebied? Google skills of het vermogen tot reflectie en het vormen van een breder begrip?

Mensen die iets willen leren, zoeken kennis van mensen die kennis hebben. Mensen die niet willen leren gaan op hun gevoel af en verwerpen werkelijke kennis en ervaring.

Ik geloof niet in de tegenstelling tussen tell en show. Het een vult het ander aan en wat meer de nadruk krijgt hangt sterk af van wat en hoe je schrijft. Tell kan inderdaad 'schrijversregie' inhouden, maar dat hoeft zeker niet zo te zijn. Met 'oeverloos' wil ik echt niet beweren dat show al gauw tot die 'oeverloosheid' leidt. Dat gebeurt alleen als je krampachtig elk spoor van tell in je verhaal probeert te voorkomen. Overigens vind ook ik dat het meestal de voorkeur heeft om alle overbodige tell te vermijden. Als je het toch gebruikt, moet je wel weten waarom, bijvoorbeeld als een soort 'brug' tussen twee episodes.

Ik ben voortdurend gebiologeerd door jouw discussietechniek, Harryhol :)

Ik ben voortdurend gebiologeerd door jouw discussietechniek, Harryhol :)

En ik door jouw weigering om te accepteren dat er zoiets bestaat als feiten en definities.

Ik geloof niet in de tegenstelling tussen tell en show. Het een vult het ander aan en wat meer de nadruk krijgt hangt sterk af van wat en hoe je schrijft. Tell kan inderdaad 'schrijversregie' inhouden, maar dat hoeft zeker niet zo te zijn. Met 'oeverloos' wil ik echt niet beweren dat show al gauw tot die 'oeverloosheid' leidt. Dat gebeurt alleen als je krampachtig elk spoor van tell in je verhaal probeert te voorkomen. Overigens vind ook ik dat het meestal de voorkeur heeft om alle overbodige tell te vermijden. Als je het toch gebruikt, moet je wel weten waarom, bijvoorbeeld als een soort 'brug' tussen twee episodes.

"Na een lange en vermoeiende reis arriveerden ze op hun bestemming." En vervolgens weer scenes waarin je de avonturen toont. Niks mis mee.

Schrijversregie? Waar haal je dat vandaan? Of heb je dat zelf verzonnen? Als ik de term google kom ik alleen bij een post van jou uit. Zelf termen verzinnen is natuurlijk heel amusant voor jezelf, maar een ander heeft daar uiteraard niets aan. Ik bedoel, het is niet alsof jij een autoriteit bent.

What's in a name? Het gaat erom wat het inhoudt. Een term fungeert als label om de inhoud beter te kunnen onthouden. Zolang je je hier beperkt tot onzin bazelen, zoals dat voorbeeld van die juffrouw die het laatste koekje pakt en de beschrijving van de reactie van de man show noemen, vind ik het best. Je hebt recht op je mening tenslotte. Zelfs als je toon hier agressief en aanmatigend is naar anderen toe, zoals naar Diana die toch echt niet tot de dommeriken moet worden gerekend, kan ik het van me laten afglijden. Als je beledigend wordt naar mij toe, vind ik dat minder. Ik zou het op prijs stellen indien ik van je stekelige opmerkingen verstoken kan blijven. Het dient geen enkel constructief doel.

Ik geloof niet in de tegenstelling tussen tell en show. Het een vult het ander aan en wat meer de nadruk krijgt hangt sterk af van wat en hoe je schrijft. Tell kan inderdaad 'schrijversregie' inhouden, maar dat hoeft zeker niet zo te zijn. Met 'oeverloos' wil ik echt niet beweren dat show al gauw tot die 'oeverloosheid' leidt. Dat gebeurt alleen als je krampachtig elk spoor van tell in je verhaal probeert te voorkomen. Overigens vind ook ik dat het meestal de voorkeur heeft om alle overbodige tell te vermijden. Als je het toch gebruikt, moet je wel weten waarom, bijvoorbeeld als een soort 'brug' tussen twee episodes.

Bedankt voor je toelichting, Hay. Ik denk dat ons verschil zit in een neutrale beschrijving die jij tell noemt, waar ik tell reserveer voor lezersinstructie. Zoals ik zei, een definitiekwestie. Verder ben ik het in de strekking met je eens.

Duidelijk. Dan zijn we het inhoudelijk inderdaad redelijk met elkaar eens, Leonardo.

Als een boek showerig of tellerig is, interesseert me niet. Als het verhaal maar boeit. Ik heb nog nooit een boek van Loes den Hollander gelezen. Daarom kan ik daar niet over oordelen. Ze verkoopt wel veel. Het maakt de lezer dus niets uit. Ik ben bezig mijn verhaal te herlezen. Ik zag zowel tell als show voorbijkomen. Ben ik even goed bezig. :unibrow: Een tijd geleden een boek gelezen (nee, ik weet niet meer welk boek) waar de eerste drie bladzijden gingen over de inrichting van een kamer. Dat was echt te veel van het 'goede'.

Mensen die iets willen leren, zoeken kennis van mensen die kennis hebben.

Dat is de reden dat veel mensen [ongeveer 7.518.000.000] dom zijn.

Mensen die niet willen leren gaan op hun gevoel af en verwerpen werkelijke kennis en ervaring.

Dat is de reden dat veel mensen [ongeveer 678.240] niet dom zijn.

Mensen die iets willen leren, zoeken kennis van mensen die kennis hebben.

Dat is de reden dat veel mensen [ongeveer 7.518.000.000] dom zijn.

Mensen die niet willen leren gaan op hun gevoel af en verwerpen werkelijke kennis en ervaring.

Dat is de reden dat veel mensen [ongeveer 678.240] niet dom zijn.

Wacht even... zeg je nou dat mensen die alleen op hun gevoel af gaan niet dom zijn, en mensen die willen leren van anderen wel? Of is dit een grapje dat ik mis?

Het is in ieder geval een verfrissende omkering van Harryhols even absurd zwart-witte stelling, JackP :)