Fantasy literatuur?

Als ik kijk naar de boeken van bijv. Harry Potter dan heb je juist flinke leescapaciteiten nodig om het verhaal goed te volgen. Dat is wel even wat ingewikkelder dan menig ander boek dat zich in de realiteit afspeelt.

Hmm Volgens mij ben jij mijn point nu aan het proven. Het is een kinderboek.

Het zou jammer zijn als we de TS beledigen met ernstige Off-Topic. :ontopic: aub

Tja, die boosheid die je ziet is denk ik een wezenlijk onderdeel van de discussie. Mensen zijn liefhebber van het genre, schamen zich daar een beetje voor en gaan allerlei argumenten zoeken waarom het toch iets is wat je als volwassene mag doen. Dat zie je in Amerika ook met dat geneuzel over superhelden. Ieder het zijne, maar dat wensdenken vind ik altijd een beetje triest.

De eerste delen zijn kinderboeken, alles na... zeg deel 3? is echt voor een ouder publiek en ook kinderboeken kunnen ingewikkeld zijn

Het zou jammer zijn als we de TS beledigen met ernstige Off-Topic. :ontopic: aub

Tja, die boosheid die je ziet is denk ik een wezenlijk onderdeel van de discussie. Mensen zijn liefhebber van het genre, schamen zich daar een beetje voor en gaan allerlei argumenten zoeken waarom het toch iets is wat je als volwassene mag doen. Dat zie je in Amerika ook met dat geneuzel over superhelden. Ieder het zijne, maar dat wensdenken vind ik altijd een beetje triest.

De boosheid lijkt me eerder uitgelokt te zijn door een nogal kortzichtig en neerbuigende opmerking. Er is geen enkele reden om zich te schamen voor het lezen van een boek, ongeacht het genre en ook ongeacht wat andere mensen erover denken. Wat dat met wensdenken te maken heeft, is mij compleet onduidelijk. Alleszins, back to the topic dan maar.

Volgens mij is het met Harry Potter begonnen, dat gedweep met kinderboeken. Maar het blijven toch echt kinderboeken: http://www.jmouders.nl/vrije-tijd/lezen/voorlezen…

Als ik kijk naar de boeken van bijv. Harry Potter dan heb je juist flinke leescapaciteiten nodig om het verhaal goed te volgen. Dat is wel even wat ingewikkelder dan menig ander boek dat zich in de realiteit afspeelt.

Dat is dan weer de mening van volwassenen die kinderboeken lezen. En ik deel jouw mening. De hoofdstukken waar ik het moeilijk mee had waren echter kristalhelder voor twee HP-kenners van 10 en 11 jaar. Dan is die opmerking over perceptie toch aardig gevonden.

[..] het thema kan bediscussiëren en dat het invloed heeft op jouw perceptie van de wereld, normen en waarden en de manier waarop jij in het leven staat.

De boosheid lijkt me eerder uitgelokt te zijn door een nogal kortzichtig en neerbuigende opmerking.

Kijk eens naar de vraag van TS en naar reactie nr 1 (en 2 en verder). Er zit meteen boosheid in, want ondanks dat TS helemaal geen waadeoordeel geeft, gaat men er hier al meteen vanuit dat het geen literatuur mag heten en dat je daar boos over moet zijn. Ik vind het een genre van niks en ik zie mijzelf niet als de doelgroep. Vervolgens krijg ik dus heel veel boosheid over mij heen omdat het blijkbaar neerbuigend is wanneer je zegt dat kinderboeken iets voor kinderen is (en voor vrouwen met beperkte leescapaciteiten). Ik vraag mij dan oprecht af wie hier kortzichtig is.

De boosheid lijkt me eerder uitgelokt te zijn door een nogal kortzichtig en neerbuigende opmerking.

Kijk eens naar de vraag van TS en naar reactie nr 1 (en 2 en verder). Er zit meteen boosheid in, want ondanks dat TS helemaal geen waadeoordeel geeft, gaat men er hier al meteen vanuit dat het geen literatuur mag heten en dat je daar boos over moet zijn. Ik vind het een genre van niks en ik zie mijzelf niet als de doelgroep. Vervolgens krijg ik dus heel veel boosheid over mij heen omdat het blijkbaar neerbuigend is wanneer je zegt dat kinderboeken iets voor kinderen is (en voor vrouwen met beperkte leescapaciteiten). Ik vraag mij dan oprecht af wie hier kortzichtig is.

Je verwees met de opmerking over 'vrouwen met een beperkte leescapaciteit' niet naar een kinderboek, maar naar fantasy in het algemeen. Dat is nu precies wat kortzichtig is. Dat fantasy jouw genre niet is, geen enkel probleem. Ieder heeft zijn eigen smaak en daar valt zo goed als nooit over te discussiëren. Maar het volledig afbreken van een genre en daarbij en passant ook nog vrouwen bij aan te vallen, dat is iets anders.

Het heeft geen zin om te onderzoeken wie/wat kortzichtig is en welke reacties boos/lief zijn. De moderators sluiten deze topic als we door gaan met off-topic zijn. Ik zou liever meer gezamenlijk onderzoek/hulp zien om dit toch interessant topic open te laten. Ik laat deze Engelstalig Fantasy even los. http://www.thecreativepenn.com/2013/06/27/writing…

Ik laat deze Engelstalig Fantasy even los. http://www.thecreativepenn.com/2013/06/27/writing…

Dat zou je dan weer cynischer moeten maken. Fantasy is a huge niche :-) Tja, het zal. Maar blijkbaar heeft het regeltjes en tips waardoor je verhaaltje makkelijk tot stand komt. Incorporate some mythology. Magic. It’s almost a prerequisite of the genre. Ooit zulke tips gezien voor het schrijven van literatuur?

Daar heb je volledig gelijk in, Yrret. @Elrick: Je kunt misschien contact zoeken met gepubliceerde Nederlandstalige fantasy schrijvers (zoals bijvoorbeeld Thomas Olde Heuvelt, Peter Schaap,..) en hun visie vragen? (al zijn er mensen in deze thread die ook al werk hebben uitgegeven. Ik bedoel natuurlijk niet dat mensen die nog geen werk uitgegeven hebben niet met kennis van zaken kunnen spreken! ) Via facebook of hun website?

Kan fantasy literatuur zijn?

Who cares?

Kan fantasy literatuur zijn?

Who cares?

Het was wijzer geweest als ik het ook daar bij had gelaten. :-)

Anyway. @ Topic starter: Misschien een interessante invalshoek voor jou is om te kijken naar voorbeelden uit de literatuurgeschiedenis. Neem Jules Verne. Neem Edgar Allen Poe, neem Tolkien. Over het werk van deze (en andere) schrijvers is substantiële literaire kritiek geschreven. Dat wil dus zeggen: tekstanalyse door literaire academici. Je kunt lekker makkelijk beginnen; op de wiki-pagina van bekende schrijvers. Daar staat meestal een kopje 'literary reception' of iets vergelijkbaars, en dat is voor jou interessant. Daar wordt doorgaans genoemd hoe en waarom het oeuvre wordt beschouwd door de literaire wereld. Kortom: waarom het literatuur is.

#73 Waarom kom je nu pas op dat idee? Waarom vindt iemand die enkel minachting en denigrerende opmerkingen voor een genre overheeft het nodig om in een draad als deze een potje te komen provoceren? Ik vind je houding hier (heel vriendelijk uitgedrukt) nogal puberaal.

Ik vind fantasy iets voor vrouwen met te weinig leescapaciteiten. :-)

Zo dacht ik al die tijd dat jij een vrouw was.

@#6 Hoe kun je Homerus onderbrengen in een genre dat gesticht is door Tolkien, of mogelijk Jules Verne, of zelfs Ariosto, zo je wilt. Fantasy bestond niet in het jaar 0 (of daarvoor). Dit is een andere discussie, maar ik ben er altijd fel op tegen dat we de oudheid gaan beschrijven in termen die er niets mee te maken hebben. Ik zeg dit vooral ook tegen Elrick: voordat je de oude Griekse (of Indiase) literatuur als argument zou gaan gebruiken in je opstel, wees je ervan bewust dat dat op zich een discutabele onderneming is.

Hier wil ik - met enige vertraging - nog op terugkomen. Dit is natuurlijk hoofdzakelijk een mening. Een respectabele mening, maar uiteindelijk niet meer dan een mening. (Tenzij Diana Silver voordat zij dit opschreef een uitgebreide studie van dit onderwerp heeft gemaakt.) Want uiteindelijk zijn het de literatuurhistorici en de critici die de genres achteraf afbakenen. (En niet de schrijvers. Tolkien wist niet dat hij fantasy schreef. De naam 'fantasy' is naderhand op zijn werk geplakt.) Ik heb geen uitgebreide studie van dit onderwerp gemaakt, maar ik ben wel even naar de KB (Den Haag) gefietst. Ik woon - o vreugde! - op fietsafstand van deze bibliotheek. Op de leeszaal van de KB staan ongeveer twee plankjes naslagwerken over het onderwerp 'fantasy'. Mijn tijd was beperkt, dus ik heb die niet allemaal kunnen doornemen. Voor zover ik kon nagaan, stonden er vier boeken bij die een algemeen overzicht boden van fantasyliteratuur. Dit zijn die vier boeken: *M. Ashley (1977): Who's who in horror and fantasy fiction *M.B. Tymn e.a. (1979): Fantasy literature *N. Barron (ed.) (1990): Fantasy literature. A reader's guide *D. d'Ammassa (2006): Encyclopedia of fantasy and horror ... Vier naslagwerken is uiteraard te weinig om vergaande conclusies te kunnen trekken. Toch is mij wel een en ander duidelijk geworden. (Wat ik eigenlijk al wist.) Globaal bestaan er twee afbakeningen van het begrip 'fantasyliteratuur': *opvatting I: Het genre 'fantasy' begint in de negentiende eeuw. *opvatting II: Het genre 'fantasy' is net zo oud als de literatuur. Van de vier door mij geraadpleegde naslagwerken volgen er twee opvatting I, en twee opvatting II. D. d'Ammassa (2006) kiest voor opvatting I. Volgens de achterpagina zijn de volgende schrijvers/titels gezichtsbepalend voor het genre fantasy: Roald Dahl, Charles Dickens (A christmas carol), Stephen King, C.S. Lewis, H.P. Lovecraft, Edgar Allan Poe, R.L. Stine, Bram Stoker, J.R.R. Tolkien. Frankenstein, Gulliver's travels, An occurrence at Owl Creek Bridge, The picture of Dorian Gray, Harry Potter series, His dark materials (Philip Pullman), Lord of the rings, Narnia series, The wizard of Oz, Peter Pan. N. Barron (ed.) (1990) kiest voor opvatting II. Het boek heeft een eerste hoofdstuk 'Development of the fantastic tradition through 1811'. Dit hoofdstuk telt ongeveer 60 pagina's. Na een inleiding worden vele boeken kort besproken. Alle in mijn eerdere post genoemde titels staan daartussen. Om een indruk te geven de eerstgenoemde titels; (die titels staan op alfabetische volgorde): *Apel: Der Freischütz *Apuleius: The golden ass *The Arabian nights' entertainments *Ariosto: Orlando furioso *Aristophanes: The birds, The frogs *d'Aulnoy: Tales of the fairies in three parts *Beckford: Vathek *Beowulf *Bibiena: The fairy doll *Brown: Wieland or the transformation *Bunyan: The pilgrim's progress *Cavendish: A description of a new world called the blazing world *Cazotte: The devil in love *Chaucer: The Canterbury tales *Chrétien de Troyes: Yvain, the knight of the lion, Perceval, the story of the grail *Coleridge: The rime of the ancient mariner *Dante Alighieri: The divine comedy Zoals gezegd: de meningen zijn verdeeld. Het andere boek (ik vermoed Tymn, maar heb dat niet genoteerd) dat opvatting II aanhangt, plaatst voorin het boek een chronologie. Hier volgt een stukje om daarvan een idee te geven. B.C. c 2000 The Sumerian epic poem Gilgamesh c 1500 The Egyptian Book of Thoth c 700 The Iliad and Odyssey of Homer c 250 The Argonautica of Apollonius of Rhodes c 19 Aeniad by Virgil A.D. 60 The Satyricon of Petronius. Includes an early werewolf story 100 The Epistles of Pliny. Includes an early ghost story c 120 Philinnion and Machates by Phlegon. The story of a corpse-bride c 170 Metamorphoses or The golden ass by Lucius Apuleius. Tells of a man transformed by witchcraft into an ass and his attempts to change back. A wonderful adventure, it is the first accredited novel of literature c 750 Beowulf c 800 Scheherazade tells her Arabian nights c 850 The voyage of Maelduin by Aed Finn. A Gaelic Sinbad! c 1000 The Chanson de Roland vriendelijke groeten, A.Kroeze

A. Kroeze: :thumbsup: Hopelijk kan Elrick hier een mooi eind verder mee! Voor veel anderen: het woord leescapaciteit is volgens diverse links niet-bestaand: http://www.encyclo.nl/begrip/leescapaciteit http://www.woorden.org/woord/leescapaciteit http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/EN/leesc… :ontopic:

Ja, want dat was het punt hier, Thérèse... :\\

- Wordt er in Nederland fantasy geschreven en door wie? - Kan Nederlandse fantasy literatuur zijn? (Engelse fantasy wordt wel vaak als literatuur gezien) Ik vroeg me af wat jullie vinden. Kan fantasy literatuur zijn? Waarom zou Engelse fantasy wel als literatuur bestempeld worden en Nederlandse niet?

In plaats van de nogal eenzijdige verdeling Literatuur - wat valt daarvan onder fantasy - en daarvan onder Nederlandse fantasy (want moet dan ook Engelstalige, anderstalige, fantasy geschreven door Nederlanders of Vlamingen, Friesen, Afrikaners, meegeteld?) Zou je ook 'de literatuur' kunnen gaan schiften in verschillende genres. Daarmee zou je dan kunnen zien welk genre de grootste hoeveelheid literatuur oplevert. Ik denk dat de hokjesverdeling tekortschiet. Een roman/verhaal/gedicht is zo bijzonder, heeft zo'n waarde, dat het er niet toe doet in welk, of dat het überhaupt in een genre geschreven is. :!:

Om iets zinnigs over de kwaliteit te zeggen, kom je inderdaad niet ver met die 'hokjesverdeling'. Slechte genres bestaan in principe niet, maar slechte verhalen uiteraard wel. Dat betekent niet dat die etiketten zinloos zijn. Ze scheppen voor de lezer enige ordening in het overweldigende aanbod aan titels. Bij overbekende, gelauwerde auteurs is zo'n etiket overbodig. Die zijn hun eigen etiket. Daarom zul je namen als Doris Lessing, Jose Saramago of Margaret Atwood nooit in een boekhandel tussen de fantasy vinden, terwijl ze alle drie boeken schreven waar je zoals ik het zie eerder dan bij Poe of Lovecraft het etiket 'fantasy' op zou kunnen plakken. Als je het woord fantasy zo opvat, denk ik niet dat je ver komt met de twee door A.Kroeze gevonden werken die teruggaan tot het Gilgamesjepos. Dan kom je toch weer allereerst bij Tolkien uit als de eerste exponent van wat nu door de meeste mensen onder 'fantasy' verstaan wordt. Op de vraag of fantasy literatuur mag heten, krijg je zo natuurlijk geen antwoord. Dat lijkt mij ook onmogelijk. Zoals Mirandala in iets andere woorden zegt, je moet elk boek op zijn eigen waarde beoordelen en niet op het hokje waar het (vaak door anderen) in gestopt wordt. Dat is al moeilijk genoeg. Ook dan krijg je immers te maken met het 'grijze gebied' van boeken die door de een wel en door de ander geen literatuur wordt gevonden.

Slechte genres bestaan in principe niet, maar slechte verhalen uiteraard wel. Dat betekent niet dat die etiketten zinloos zijn. Ze scheppen voor de lezer enige ordening in het overweldigende aanbod aan titels. Bij overbekende, gelauwerde auteurs is zo'n etiket overbodig. Die zijn hun eigen etiket.

:thumbsup:

Tolkien heeft het fantasy genre met LotR sterk beïnvloed, ongetwijfeld. Maar hijzelf werd ook beïnvloed door schrijvers uit de negentiende eeuw en tijdsgenoten. Ik zou niet stellen dat hij het eerste exponent was van fantasy zoals het nu bekend staat. Al zeker niet omdat fantasy veel meer is dan de epic fantasy van LotR. Het genre bloeide al open voordat LotR uitgegeven werd, al heeft het boek natuurlijk een enorme invloed gehad. Michael Moorcock heeft een essay geschreven over Tolkien (of beter gezegd: over epic fantasy, maar Tolkien speelt er wel een grote rol in: http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953), "Epic Pooh", hij is er niet echt positief over. (ik voeg het hier bij omdat het een visie geeft over het literatuurgehalte van Tolkien. Hij spreekt ook kort over het literaire karakter van fantasy)

Je hebt helemaal gelijk, Zieveraar. Maar die schrijvers uit de negentiende eeuw waar jij op doelt, zijn nu alleen nog bij de echte insiders bekend. Ze bepalen dus niet het beeld dat de gemiddelde fantasyliefhebbers van fantasy hebben. Die kennen wel Tolkien, maar niet of nauwelijks zijn voorlopers en tijdgenoten zoals C.S. Lewis.

CS Lewis is toch wel aardig bekend van Narnia?

Klopt. Wat dat betreft is hij inderdaad het minst gelukkige voorbeeld dat ik kon geven, al heeft 'Narnia', ondanks de verfilming in de verste verte niet de impact van 'Lord of the Rings' gehad.

Maar die schrijvers uit de negentiende eeuw waar jij op doelt, zijn nu alleen nog bij de echte insiders bekend. Ze bepalen dus niet het beeld dat de gemiddelde fantasyliefhebbers van fantasy hebben.

Tja. Daar gaat het vermoedelijk fout. Ik vrees dat veel van die 'gemiddelde fantasyliefhebbers' bijna uitsluitend fantasy lezen. En geen Homeros, Thomas Malory (Le morte d'Arthur), Grimm, Proust, Boelgakov en/of Kafka. En ook geen Frankenstein, Gulliver's travels, The picture of Dorian Gray, His dark materials of The wizard of Oz. (Terwijl uit mijn bescheiden onderzoekje van vakliteratuur blijkt dat deze laatste titels ook volgens de restrictieve opvatting I tot fantasy gerekend kunnen worden.) Die 'gemiddelde fantasyliefhebbers' lezen - zo vrees ik - veelal het liefst klonen. En Tolkien-kloon, Rowling-kloon of Roald Dahl-kloon: 'klonen' zijn zelden interessante, originele boeken. Nog een terzijde: ik heb nu al een paar keer gelezen dat de status van Edgar Allan Poe - literatuur of niet? - ter discussie staat. Ik geloof daar niets van. Mijn handbibliotheek is beperkt (of verouderd?), maar in de overzichten van de Amerikaanse literatuur die ik in huis heb, ben ik nog geen aanwijzing tegengekomen dat Poe door sommige hedendaagse critici is afgeserveerd. En indien toch: wie zijn die critici? vriendelijke groeten, A.Kroeze

Ik sprak ook geen waardeoordeel uit. Ik blijf alleen denken dat veel fantasylezers zich daar niet in verdiepen en naast Tolkien vooral de andere goedlopende series zoals Harry Potter, R.R. Martin, Feist, Robert Jordan of Robin Hobb kennen. En ja, ik ben het onmiddellijk eens met de stelling dat fantasy minder serieus genomen wordt vanwege die stortvloed aan saaie en overbodige Tolkien-klonen. Jammer, want heel wat fantasyauteurs (ik noem als voorbeelden Philip Pullman of Neil Gaiman) verdienen het niet om daarmee op een hoop gegooid te worden. Overigens bestaat 'de gemiddelde fantasyliefhebber' natuurlijk niet echt. Velen van hen hebben geheel eigen voorkeuren die niet in één plaatje passen. Gelukkig maar. Hetzelfde geldt voor de vraag of de 'gemiddelde fantasyliefhebber' inderdaad vrijwel uitsluitend fantasy leest. Eerlijk gezegd heb ik geen idee of dat klopt. Ik heb in elk geval nooit een betrouwbaar onderzoek gelezen dat in die richting wijst. Ik kan me wél voorstellen dat er mensen zijn die geen zin hebben om zich met 'moeilijke' (vaak literaire) boeken in te laten. Maar dat lijkt me niet specifiek voor de fantasy op te gaan. Wat je zegt over Poe kan ik verder alleen maar onderschrijven. PS: Ik denk dat je het aantal liefhebbers van Pullmans 'His dark materials' onderschat. Het is nu wat aan het wegebben, maar een jaar of vier geleden werd die serie volgens mij veel gekocht en gelezen, óók in Nederland.

Hoeveel mensen die 'Narnia, de film' zagen, weten wie de schrijver is? TS definieerde:

Ik doel meer op het high-fantasy genre. Dus met niet-bestaande werelden en wezens.

Een film als Narnia valt dan in het filmgenre, bekender dan het boek. En meer bekeken dan gelezen, misschien zelfs, door de jeugd.

Overigens bestaat 'de gemiddelde fantasyliefhebber' natuurlijk niet echt. Velen van hen hebben geheel eigen voorkeuren die niet in één plaatje passen. Gelukkig maar. Hetzelfde geldt voor de vraag of de 'gemiddelde fantasyliefhebber' inderdaad vrijwel uitsluitend fantasy leest. Eerlijk gezegd heb ik geen idee of dat klopt. Ik heb in elk geval nooit een betrouwbaar onderzoek gelezen dat in die richting wijst. Ik kan me wél voorstellen dat er mensen zijn die geen zin hebben om zich met 'moeilijke' (vaak literaire) boeken in te laten. Maar dat lijkt me niet specifiek voor de fantasy op te gaan.

Hier op dit forum is de fantasyliefhebber vaak ook de SF/fantasyschrijver, in verschillende gradaties, van gevestigd naar nog-te-debuteren. En in die groep lijkt een tendens te zijn dat een mix van literair genre en fantastisch genre niet wordt gewaardeerd. Feit is, dat een andere wereld en niei-bestaande wezens in een verhaal een laag en boodschap kunnen verwoorden die de schrijver niet in het eigen actuele heden wilde of kon plaatsen. 'Animal farm' van Orwell is daarvan een prima voorbeeld, met politieke boodschap en al.

Alles leuk en aardig, maar nederlandse voorbeelden worden niet gegeven. Dat was de tweede vraag. En ik zie daadwerkelijk de waarheid in de gedachte dat de literatuur eerst komt en daarna het genre. Iemand merkte al terecht op dat de genoemde (buitenlandse) voorbeelden juist een genre maakten of veranderden. In Nederland is de fantasy dan ook niet meer dan het volgen van een genre.