Lengtemaat

Omdat je teveel van jezelf eist. Ik gebruik zelf gewoon het metrieke stelsel en soms mijlen. Op zee bijvoorbeeld. Het kan toch prima dat iemand in jouw wereld ooit dacht: hey, als we nou eens denken in eenheden van tien? En kun je mij uitleggen waarom je denkt dat Lord of the Rings een 17e eeuw setting heeft? Ik denk namelijk dat je je eeuwen vergist.

Ik heb in mijn verhaal nooit de lengtemaat 'meter' gebruikt, omdat ik qua perspectief dicht op mijn personages schrijf en ik ben er vrij zeker van dat zij de meter niet kennen. Ik als schrijver ken de meter wel en ik denk dat als ik het verhaal schreef dat minder vanuit de gedachten van mijn personages omschreven werd, ik wel dingen zou aanduiden met meters. Dat wordt dan een soort van alwetende verteller. Tevens moet ik zeggen dat het gebruik van de meter me bij Paolini wel stoorde, net als vele, vele andere onregelmatigheden in zijn world-building. Er zijn verschillende manier hoe je hier tegenaan kunt kijken: Voor mezelf heb ik het volgende bedacht: de meter als lengtemaat is rond de tijd van de Verlichting ingevoerd. Ongeacht welk jaartal je eraan geeft, de meeste fantasywerelden zijn gezet in een tijd eeuwen daarvoor. (De meter is trouwens voor het eerst ingevoerd rond de zeventiende eeuw ;)) Zwaar onwaarschijnlijk dus om in jouw wereld de meter als lengtemaat te gebruiken, al kun je als alwetende verteller dat wel doen, omdat een alwetende verteller niet per se gebonden is aan de wereld van jouw verhaal, als je snapt wat ik bedoel. Anderzijds kun je stellen dat de meter een bijzonder intuïtief ding is voor al je lezers. Als je een afstand van tien meter wil aanduiden, en je schrijft 'tien meter', dan heeft elke lezer meteen een duidelijk beeld van hoe ver het is. Als je schrijft 'dertig voet', moet de lezer even zitten rekenen dat dat tien meter is, en dán heeft hij een duidelijk beeld. Of hij rekent niet en zal nooit voor zijn geestesoog een idee hebben van welke afstand je bedoelt. De meter is dus handiger dan dertig voet. Los daarvan is de voet niet de enige lengtemaat hè. Duim, handbreedte, voet, el, steenworp, mijl...

Mij zou het wel storen, meter in een pre-industriele wereld, tenzij je er een goede verklaring voor geeft of inderdaad vanuit een alwetende verteller schrijft. Als je elders in je verhaal voet gebruikt, zou ik ook deze afstand in voeten uitdrukken, of in een andere gelijkaardige maat. Waar je er in een fantasyverhaal wel bij moet stilstaan dat een hobbitvoet natuurlijk niet even groot is als een reuzenvoet.

@Rudez: om eerlijk te zijn ben ik niet erg bekend met de ontwikkelingen in iedere eeuw. De 17de eeuw was meer een gok dan iets anders. En wat betreft mijn eigen maten, die heb ik al gebruikt. Maar het leek me wat betreft afstand vrij voor de hand liggend dat ze in de wereld die ik beschrijf voet als lengtemaat gebruiken. @Diana Silver: het feit dat jij je ergert aan de wisseling tussen voet en meters in de boeken van Paolini zegt voor mij genoeg dat ik dat niet moet doen. :P Ik wil namelijk voorkomen dat de lezer zich stoort aan zulk soort dingen (het zijn kleine dingetjes, maar als die zich opstapelen kan het een boek alsnog verpesten) Hoewel ik in de derde persoon vertel, vertel ik wel vanuit de visie van de HP. Hij kent in mijn ogen dus niet de lengtemaat meter. (en de meervouden daarvan) Ik denk dat ik er goed aan zou doen andere lengtematen nog te gebruiken bij het schrijven. Een aantal alternatieve heb ik al over nagedacht (bv. duim, el), maar steenworp is iets waar ik nog niet aan heb gedacht. Bedankt voor de tip. Ps. Ik als schrijver vind dat ik veel van mezelf moet eisen :P

Ik heb voor mijn epische roman lengte- en hoogtematen uit de rijke Europese geschiedenis gebruikt. Als iets ver weg is, is het "aantal uren gaans" of "aantal dagen gaans" (in de zomer is de afstand daardoor korter dan in de winter!). Kleinere afstanden kun je met voet aangeven, roede, el, vaam, vadem. Mijl kan ook, maar dat gebruik ik niet omdat het uit het latijn komt. Zelf kun je denken aan aantal stappen. In fantasy ben ik ook tegengekomen: boogscheut. Kleinere afstanden kun je aangeven met duim (inch), vinger, palm (de breedte van een handpalm). De grootte kan per regio verschillen. Overigens gebruik ik ook geen uren en wat daarbij hoort. Dat is mogelijk omdat exacte maten in mijn wereld niet belangrijk zijn. Ter inspiratie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Niet-SI-ee…

@Rudez: om eerlijk te zijn ben ik niet erg bekend met de ontwikkelingen in iedere eeuw. De 17de eeuw was meer een gok dan iets anders. En wat betreft mijn eigen maten, die heb ik al gebruikt. Maar het leek me wat betreft afstand vrij voor de hand liggend dat ze in de wereld die ik beschrijf voet als lengtemaat gebruiken.

Nou ja, de 17de eeuw is onze Nederlandse Gouden Eeuw. Misschien dat dat je een beeld geeft van de technologische ontwikkeling. Denk aan mensen in van die witte kragen, musketten, kanonnen etc. Lijkt dat op het beeld van Lord of the Rings? Nee, Lord of the Rings is middeleeuws. Scheelt eeuwen met de tijdsperiode die jij noemt.

Ps. Ik als schrijver vind dat ik veel van mezelf moet eisen :P

Natuurlijk, maar betekent dat, dat je jezelf stuk moet bijten op een randzaak? Je moet schrijftechnisch veel van jezelf eisen, je moet veel van jezelf eisen in het uitwerken van het plot en van je personages en karakterontwikkeling. Mijns inziens niet in het bepalen of iets nu een meter of drie voet genoemd wordt.

Ik gebruik eigenlijk gewoon het metrieke stelsel. Dat doe ik, omdat ik mijn lezers niet wil overspoelen met termen die ze moeten "leren" en die niets anders doen dan afleiden van het verhaal. Daarbij heb ik ook niet een "middeleeuwse" samenleving voor ogen in mijn verhaal, dat scheelt natuurlijk ook. Ik ga er vanuit dat "mijn samenleving" intelligent genoeg is om te bedenken dat er zoiets is als uren, dat vaste afstanden praktisch zijn om iets uit te drukken en dat het ook érg handig is om te kunnen bepalen hoe zwaar iets is (kilo's). Ik ben een dwarse fantasyschrijfster. Dat weet ik. Maar ik wil het niet te ingewikkeld maken op punten waarop dat niet nodig is. Dus een meter is bij mij gewoon een meter. Een uur is bij mij gewoon een uur. Ik heb daarvoor gekozen, nadat ik gigantisch lang bezig was met het uitdenken van woorden, termen, en feitelijk dus een "nieuw" metriek stelsel, maar ik wist ook; als ik dat ging gebruiken, zou ik steeds van alles moeten opzoeken om zelf niet alles door elkaar te halen. Als ik dus ook meters, kilometers, liters, etc, zou moeten aanpassen. Daarom heb ik toen besloten om dan maar helemaal niets aan te passen en het te laten zoals het was. Stephen King maakt dan weer gebruik van "wielen" om afstanden uit de drukken in zijn Donkere Toren serie. Belangrijk is denk ik dat, wat je ook kiest, het in jouw wereld past en dat het logisch is dat jouw personages die manier van uitdrukken/meten gebruiken.

Ik gebruik eigenlijk gewoon het metrieke stelsel. Dat doe ik, omdat ik mijn lezers niet wil overspoelen met termen die ze moeten "leren" en die niets anders doen dan afleiden van het verhaal. Daarbij heb ik ook niet een "middeleeuwse" samenleving voor ogen in mijn verhaal, dat scheelt natuurlijk ook. Ik ga er vanuit dat "mijn samenleving" intelligent genoeg is om te bedenken dat er zoiets is als uren, dat vaste afstanden praktisch zijn om iets uit te drukken en dat het ook érg handig is om te kunnen bepalen hoe zwaar iets is (kilo's).

Inderdaad, dat heb ik dus ook. Ergens was er iemand die bedacht dat rekenen in eenheden van tien eigenlijk stiekem heel erg handig is. Zoals dat ook in de echte wereld is gebeurd (zij het opgelegd door Napoleon). Ik wil inderdaad niet teveel bezig zijn met dit soort randzaken. Het verhaal zelf vraagt aandacht genoeg. En hopelijk ook van de lezer.

Anderzijds kun je stellen dat de meter een bijzonder intuïtief ding is voor al je lezers. Als je een afstand van tien meter wil aanduiden, en je schrijft 'tien meter', dan heeft elke lezer meteen een duidelijk beeld van hoe ver het is. Als je schrijft 'dertig voet', moet de lezer even zitten rekenen dat dat tien meter is, en dán heeft hij een duidelijk beeld. Of hij rekent niet en zal nooit voor zijn geestesoog een idee hebben van welke afstand je bedoelt. De meter is dus handiger dan dertig voet.

Ik reken nooit om, maar merk gaandeweg van het verhaal wel of iets ver is of niet. Bijvoorbeeld, iemand zegt: Dat is 50 voet! En iemand anders zegt: Klein stukkie.. dan weet ik de volgende keer dat 50 voet niet ver is. Bijvoorbeeld bij Harry Potter had ik in het begin even moeite met het geld. Maar omdat dat sowieso niet omgerekend werd uitgelegd, ben ik gaan kijken hoe ze het in het boek gebruiken en uiteindelijk had ik een beetje door wat duur is en wat niet. Dus zelfs als de lezer niet rekent, kun je hem makkelijk laten schatten hoever de afstand (ongeveer, subjectief) is. Ik denk dat je de lezer niet moet onderschatten hierin, en gewoon voet gebruiken. Maar wie ben ik? Ik lees bijna nooit fantasy, dus ik zou niet klakkeloos van mijn mening uitgaan :P

Ik vind dit geen randzaken. Als je je lezer wilt laten geloven in een andere wereld, mag je best eens uit het stramien van onze eigen westerse, Hollandse leven stappen. Anders kun je net zo goed thuisblijven. In Engeland rekenen ze nog steeds met inches, yards en miles. Sommige mensen daar rekenen nog steeds om naar het oude systeem van pennies, shillings en pounds. Dat is dichtbij, maar al heel anders. Hoe het in de rest van de wereld is, wéét ik niet eens. Ik weet wel dat niet alle volkeren het metrieke stelsel gebruiken, en dat rekenen in tientallen niet de enige natuurlijke rekenmethode is. Zelfs onze eigen taal draagt nog de sporen van een ander getallenstelsel, in het Frans is dat nog duidelijker.

Ik denk dat je de lezer niet moet onderschatten hierin, en gewoon voet gebruiken.

Ja, lezers niet onderschatten daar heb je wel gelijk in, conceded.

Ik weet wel dat niet alle volkeren het metrieke stelsel gebruiken, en dat rekenen in tientallen niet de enige natuurlijke rekenmethode is.

Maar de lezer vragen om in een twaalftallige driemachtsstelsel te gaan tellen, is pushing it.

Als ik vanuit het Engels naar het Nederlands vertaal, reken ik ook de yards om naar meters. Zo doe ik dat ook in mijn verhalen. Mijn lezer gelooft echt wel in die andere wereld, ook zonder dat ik hem vermoei met dit soort banaliteiten. Als het belangrijk is voor het verhaal, wordt het wat anders. Maar als het alleen bedoeld is als bijzaak, dan blijft het een bijzaak en moet het niet worden opgeblazen om toch maar vooral de onwerkelijkheid en de vreemdheid van die andere wereld uit te drukken. Dat is mijn mening. Dat is ook waarom ik moeite heb met fantasyverhalen waarin ik wél door die rare termen overspoeld word. Ik heb daar een bloedhekel aan. Dat hoeft van mij niet, dat leidt me af, dat trekt me uit het verhaal. Het is een afweging die je als schrijver heel bewust moet maken en waar je heel erg goed over moet nadenken.

Als je het metrieke stelsel gebruikt, moet je wereld ontwikkeld genoeg zijn om die gewichten en andere maten allemaal precies te kunnen ijken en bijhouden én er moet een internationale overeenkomst zijn om allemaal precies dezelfde maten aan te houden, zodat je niet met orkse meters en oosterse liters en keizerlijke kilos zit. Dat vind ik in een Tolkienachtige fantasywereld toch moeilijk te geloven, en zo'n verkeerd detail maakt de willing suspension of disbelief die aan de basis ligt van fantastische literatuur toch al gauw onmogelijk. Een wereld waarin iedereen dezelfde taal spreekt, is nog zo'n detail dat voor mij de geloofwaardigheid en dus de leesbaarheid van een verhaal compleet kan verpesten (tenzij je komt met een elegante verklaring als Babel fish of de Tardis die alles vertaalt).

Veel maten vroeger hadden het menselijk lichaam als referentie. Uiteraard was dat niet zo exact, omdat mensen nu eenmaal verschillen. De yard (Eng) is een pas (bijna een meter), duim, el (lengte tussen middelvinger en elleboog), arm en voet werden in het dagelijkse verkeer gebruikt. Ook had je dieptematen (vadem) en gewichtsmaten (stenen). Het heeft allemaal met referentiewaarden te maken. Daarom heeft Schli gelijk: je moet dit nauwkeurig opzetten anders verliest de lezer in no time gevoel voor referentie. Maten hebben ook de maken met de lengte van iets. De weg tussen Amsterdam en Groningen druk je niet in voeten uit.

Mijl kan ook, maar dat gebruik ik niet omdat het uit het latijn komt.

Ik ben benieuwd waarom je bovenstaande schrijft, puur uit interesse. Zelf dub ik op dit moment namelijk ook met dergelijke kwesties bij het opbouwen van een wereld. Waarom termen gebruiken van een cultuur die in die wereld helemaal niet bestaat, bijvoorbeeld? Anderzijds staan de Europese talen bol van het Latijn, en die ook niet altijd te vermijden zijn, dus het schrijven van een verhaal is an sich al een tegenstrijdigheid, waarom niet de inconsequentie van de Engelse of Latijnse mijl erbij? Gerelateerd aan het probleem van de topicstarter, zou ik zo concreet mogelijke termen gebruiken die voor de lezer te geloven zijn. Twee dagen reizen met een snel paard, of een halve dag zoals de kraai vliegt, zulke dingen, op zee zijn er vast ook mooie dingen te verzinnen (naast korte afstanden zoals ankerlengtes en het bereik van een kanon).

[quote=Diana Silver]

Maar de lezer vragen om in een twaalftallige driemachtsstelsel te gaan tellen, is pushing it.

Dat hoeven ze toch niet? Ik vraag geen enkele lezer te rekenen, ook niet met meters. Een uitdrukking als "Het kost vijf zilverstukken! Dat is bijna het jaarsalaris van een klerk, afzetter!" geeft duidelijk aan wat de BigMac-index voor die wereld is. De dagreizen zal ook weinig problemen geven. Voeten, stappen, duimen etc. zal geen probleem zijn als het mensen zijn. Dat hoef je overigens niet te pas en te onpas te gebruiken, en in een gedetailleerde situatie is er altijd wel ruimte om er iets meer over te zeggen: "Er was slechts een duim breedte tussen de stenen. Dat was niet genoeg om het kleitablet met de code naar binnen te schuiven." Ik vind het ook interessant in een fantasywereld waarin verschillende rassen/volkeren/culturen verschillende eenheden gebruiken. Zoals de trollen tellen bij Terry Pratchett: One, two, three, many, many one, many two, many three, LOTS! Dat accentueert veel meer de verschillen tussen de culturen die je gebruikt dan alleen een andere kleur haar of huid, of een ander soort gebied waarin ze leven.

Mijl kan ook, maar dat gebruik ik niet omdat het uit het latijn komt.

Ik ben benieuwd waarom je bovenstaande schrijft, puur uit interesse. Zelf dub ik op dit moment namelijk ook met dergelijke kwesties bij het opbouwen van een wereld. Waarom termen gebruiken van een cultuur die in die wereld helemaal niet bestaat, bijvoorbeeld? Anderzijds staan de Europese talen bol van het Latijn, en die ook niet altijd te vermijden zijn, dus het schrijven van een verhaal is an sich al een tegenstrijdigheid, waarom niet de inconsequentie van de Engelse of Latijnse mijl erbij? Gerelateerd aan het probleem van de topicstarter, zou ik zo concreet mogelijke termen gebruiken die voor de lezer te geloven zijn. Twee dagen reizen met een snel paard, of een halve dag zoals de kraai vliegt, zulke dingen, op zee zijn er vast ook mooie dingen te verzinnen (naast korte afstanden zoals ankerlengtes en het bereik van een kanon).

Ik probeer zoveel mogelijk termen uit het latijn eruit te schrappen. Geen Franse leenwoorden meer, geen Griekse en Latijnse. Dat heeft binnen het verhaal zijn redenen, ook in het meta-idee en het thema, maar het is vooral een experiment. Wat is er dusver van heb geleerd is dat het zoveel mogelijk gebruiken van woorden die stammen uit het Germaans/Nederfrankisch de tekst veel vloeiender maakt met meer evenwicht in de klanken.

Ik heb voor mijn epische roman lengte- en hoogtematen uit de rijke Europese geschiedenis gebruikt.

100% duidelijk. keus van de schrijver.

Als iets ver weg is, is het "aantal uren gaans" of "aantal dagen gaans" (in de zomer is de afstand daardoor korter dan in de winter!)

Niet meer zo duidelijk. Een dag heeft uren. Daar zijn er even veel van in de zomer als in de winter. Ik snap het niet.

Kleinere afstanden kun je met voet aangeven, roede, el, vaam, vadem.

Een vadem is de spanwijdte van de armen van een niet te kleine volwassen man. Thans is dat gestandaardiseerd op 6 voet, dus 1,8288 meter. Het eenheidssymbool is ftm, van het Engelse fathom. Appropriately, the Greek word for “fathom” (or·gui·a′) comes from a root meaning “stretch out. Geen Latijns, wel Grieks. Okay, jouw keuze.

Mijl kan ook, maar dat gebruik ik niet omdat het uit het latijn komt.

En die Romeinen dan. Met al hun Mijl-palen in heel het rijke Europa. Ik mis de logica. Maar dat is mijn probleem.

Zelf kun je denken aan aantal stappen.

Zonder standaard? Zonder ijk-model?

In fantasy ben ik ook tegengekomen: boogscheut.

Niet verstandig. Ga je dood van. Als de andere betere pijlen en boog heeft. "dat dorp ligt slechts enkele boogscheuten hier vandaan." Of een steen verder kan werpen. "op een steenworp hiervandaan."

Kleinere afstanden kun je aangeven met duim (inch), vinger, palm (de breedte van een handpalm). De grootte kan per regio verschillen.

http://ko.slo.nl/vakgebieden/00003/00002/00008/00… Dat is erg leuk. Wist ik echt niet.

Overigens gebruik ik ook geen uren en wat daarbij hoort. Dat is mogelijk omdat exacte maten in mijn wereld niet belangrijk zijn.

Lijkt mij een bijzondere wereld.

Ter inspiratie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Niet-SI-ee…

Dat is het ook. Inspiratie.

Niet meer zo duidelijk. Een dag heeft uren. Daar zijn er even veel van in de zomer als in de winter. Ik snap het niet.

Ligt aan de definitie van uur. Als de definitie is "er zijn twaalf uren tussen zonsopgang en zonsondergang" dan kun je in de zomer in km/h veel verder lopen dan in de winter. Niet zelf bedacht: het is een middeleeuws Japans systeem. Ze hadden er zelfs speciale klokken voor. Ook het "aantal dagen gaans" is afhankelijk van de lengte van de dag, als die wordt gedefinieerd als de tijd waarop het licht is (in tegenstelling tot de nacht: geen weldenkend mens gaat in het duister van de nacht onderweg). Uiteraard geldt dit meer voor landen die verder van de evenaar liggen van een planeet waarvan de as een hoek maakt ten opzichte van de baan om de bijbehorende zon. Ik neem aan dat je bij planeten met twee zonnen en twee of meer manen hele andere berekeningen hebt van uren, dagen, maanden en jaren.

Ik neem aan dat je bij planeten met twee zonnen en twee of meer manen hele andere berekeningen hebt van uren, dagen, maanden en jaren.

Ja. Ik heb de boeken van Edgar Rice Burroughs; "Venus en Mars" verhalen in gedachten. Alle Aardse tijdbesef is zinloos.