Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

De 7 emoties

 16 oktober 2011 - 10:52
Onderstaand heb ik een lijst gemaakt van 7 emoties die een lezer zou kunnen voelen bij een stuk tekst. In één van mijn eerste posts hier, schreef ik dat er maximaal 5 mogelijke emoties door de lezer kunnen worden gevoeld bij een stuk tekst van een roman. Ik ga er nu vanuit, na wat extra onderzoek, dat het er 7 zijn. Links staat de doelstelling van de tekst, bijvoorbeeld een spannende tekst, een humoristische tekst, een romantische tekst etc. Rechts staat het gevoel dat door de lezer wordt beleefd. Enkele veronderstellingen: 1) Ik ga uit van de universele lezer, die niet besmet is met een verleden of persoonlijke ervaringen. Dit is een abstract begrip, maar ik ben ervan overtuigd dat de universele lezer ook in elke specifieke (genre)lezer huist. Het kán natuurlijk zo zijn dat een lezer door een boek wordt geraakt, omdat het hem doet denken aan zijn geliefde of iets dergelijks, of omdat hij meer geïnteresseerd is in politieverhalen dan in fantasy, maar daar ga ik in het model van de universele lezer niet vanuit. Dat zijn externe factoren waar ik als schrijver geen weet van heb, en dus ook geen rekening mee hoef te houden tijdens het schrijven. 2) Ik ga er vanuit dat áls een lezer een positief gevoel heeft bij een fictieve tekst, dit altijd één van de 7 onderstaande emoties zal zijn, een mix daarvan, maar geen andere. Ik ga er ook vanuit, dat elk boek dat nu, of in de toekomst wordt geschreven, of in het verleden is geschreven, wanneer het daadwerkelijk positieve gevoelens heeft veroorzaakt bij een lezer, of zal veroorzaken, het altijd één van deze 7 emoties is geweest/zal zijn, of een mix daarvan. Dit zijn i.m.o. de enige positieve gevoelens die door de lezer kunnen worden beleefd. Andere gevoelens zijn óf negatief en moeten vermeden worden (irritatie vanwege de slechte tekst/verveling vanwege de saaiheid etc.) óf kunnen niet door de lezer worden gevoeld (de lezer kan geen échte doodsangst voelen, zou geen rouwgevoelens kunnen hebben bij het overlijden van een hp, kan niet verliefd worden op een HP, kan geen échte vriendschapsgevoelens voelen voor de HP etc. Tenzij in een psychotische waan, of als kind zijnde) 3) Dit is een gesimplificeerd model van de werkelijkheid. In het echt zou een lezer een mix van deze gevoelens kunnen ervaren, zou een tekst verschillende doelstellingen tegelijk kunnen hebben, zijn er gradaties in de mate van gevoelsbeleving, etc. 4) Een tekst kan een andere doelstelling hebben dan onderstaande. Bijvoorbeeld genoeg literaire kwaliteit, een interessant/actueel thema aansnijden, de lezer aan het denken zetten etc. dat wordt in dit model buiten beschouwing gelaten. Spanning - Huivering Tragedie - Soort medelijden/begaan zijn met personage Drama/Actie - Aangename opwinding Absurditeit/Surrealisme - Aangenaam vreemd gevoel Humor/vrolijke tekst - Lach/vrolijkheid Romantiek - Zwijmelend gevoel seks - Lust Waarom vind ik deze lijst persoonlijk belangrijk? Omdat het voor mij een goed schema is om te weten wat ik nu eigenlijk precies aan het doen ben én waarom ik het doe. En, ik weet waar ik naartoe wil werken. Namelijk, als ik een spannende tekst schrijf, dan is mijn doelstelling om een zekere huivering bij de lezer op te wekken. Schrijf ik iets humoristisch, dan wil ik dat er een lach ontstaat. Dit is voor mij veel concreter dan ''ik wil een spannende tekst schrijven''. Ten tweede zorgt deze lijst er ook voor dat ik geen dingen ga zoeken die er helemaal niet zijn. Het is voor mij duidelijk dat deze gevoelens, in het scala van gevoelens die door een mens kunnen worden ervaren, de gevoelens zijn waar ik als schrijver op dien in te werken. Ik hoef niet naar dingen te zoeken die er helemaal niet zijn, of helemaal niet kunnen worden opgewekt. En ten derde maakt deze lijst mij er nóg meer van bewust dat ik alles in het werk moet stellen om negatieve emoties zoals irritatie en verveling te vermijden. Deze lijst dwingt mij nog meer mezelf te verplaatsen in de lezer, die ik als een emotioneel wezen beschouw, en waarbij ik er van uitga dat zijn/haar gevoelens veel krachtiger zijn dan zijn ratio. Er is geen tekst die ik schrijf, waarbij ik niet 17 x naga of het wel zo ervaren zal worden door de lezer, als dat ik het wil. En als dat niet zo is, dan heb ik ergens een technische fout gemaakt, die ik gelukkig kan verbeteren na de feedback.

Geen afbeelding
AndereWoorden

Lid sinds

13 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 14:01
Ik heb je eerdere post niet gelezen. Mogelijk dat je daar al een soortgelijk antwoord hebt gekregen. Ik ben het totaal niet met je eens. Sterker nog, ik vind dat je ontzettend neerbuigend doet over de lezer. Er bestaat niet zoiets als de universele lezer die jij omschrijft. De lezer is geen marionet, ontdaan van enig persoonlijke voorkeur, verleden en herinneringen, en beperkt tot slechts zeven emoties, waarbij de schrijver slechts aan een aantal touwtjes hoeft te trekken om het gewenste effect te bereiken. De lezer is in staat tot veel meer emoties dan de zeven die jij beschrijft. Hoop, irritatie, jaloezie, trots, verbaasdheid, verrast, verdriet, boosheid. Dit zijn slechts een handjevol andere emoties die de lezer kan ervaren; en nee, dat hoeft niks te maken te hebben met een afkeur voor een bepaald genre of de slechte schrijftechnieken van de schrijver. De lezer wordt geconfronteerd met een twist in het verhaal. Verbaasd schudt hij zijn hoofd. Hoe heeft hij zich zo op het verkeerde been laten zetten? Of de lezer zit zo in het verhaal dat hij ook verdrietig wordt wanneer een van de hoofdpersonen overlijdt. Waar ik persoonlijk een ontzettende hekel aan heb, is wanneer een schrijver zo arrogant is (misschien zelfs een misplaatst godcomplex), dat hij denkt dat hij de naïeve, kinderlijke lezer of een hersenloos wezen aan het handje moet meenemen. Als of ik, de lezer, niet in staat ben om zelf door het verhaal te lopen; daar waar de schrijver verheven bovenuit steekt als een soort almachtige entiteit. Sorry, maar ik weiger als lezer zo met me om te laten gaan. Wie denkt de schrijver wel niet dat hij is?! Dit is de 21e eeuw, niet het propagandatijdperk van Stalin of de middeleeuwen waarin de katholieke kerk haar onwetende schaapjes door middel van versimpelde voorstellingen de bijbel moest uitleggen. Mijn advies: neem je lezer serieus en zie hem als een complex wezen dat in staat is tot het ervaren van vele emoties. En verhef de schrijver niet tot een misplaatste alwetendheid. Daarvan hebben we er al genoeg van op de wereld. Sorry als dit hard overkomt, maar ik kan me echt druk maken om dit soort dingen.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 14:45
Daar heb ik slechts één antwoord op, die ik trouwens al eerder heb gehad op dit soort kritiek: laten we stoppen met het verbeteren van onze teksten. Schrijf vanuit je gevoel in één keer je tekst op papier, en lever deze in bij de uitgeverij. Dat is namelijk de consequentie van jouw redenering. Het feit dat jij je teksten herschrijft en verbetert, schrijfboeken leest , algemene schrijfregels gebruikt, show don't tell toepast, noem maar op. Voor wie denk je dat je dat doet? Juist: voor de universele lezer, die hier PER DEFINITIE in besloten ligt. Mijn model is slechts een uitdieping van deze universele lezer, waarvoor jij je teksten verbetert. Kortom, het is absoluut níet te ontkennen dat de universele lezer bestaat. Linksom of rechtsom, je kunt hem niet wegredeneren. Het heeft dan ook niets, maar dan ook niets met minachting van de lezer te maken, maar juist ALLES met respect voor de lezer te maken, met het rekening houden met zijn wensen, met zijn mens zijn. Alleen hier, en nergens anders mee, heeft het te maken. Het heeft ook niks met godcomplex of wat dan ook te maken. Denk eerst na met waar je mee bezig bent. Je schrijft zelf (gedeeltelijk) voor de universele lezer, dus schiet jezelf niet in de voet met al te vlugge conclusies.

Geen afbeelding
AndereWoorden

Lid sinds

13 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 15:04
Verdraai asjeblieft niet mijn woorden, om er vervolgens je eigen (foutieve) redenatie en consequentie aan te geven en ze dan terug te spelen als of ik het zo geschreven heb. Ik zeg nergens dat een schrijver alleen vanuit zijn gevoel mag schrijven. Dat zijn jouw woorden. Ook zeg je dat ik schrijf voor een universele lezer. Sorry, maar ik geloof niet dat er zoiets bestaat als een 'universele' lezer.
1) Ik ga uit van de universele lezer, die niet besmet is met een verleden of persoonlijke ervaringen. Dit is een abstract begrip, maar ik ben ervan overtuigd dat de universele lezer ook in elke specifieke (genre)lezer huist.
.... en zeker niet in de definitie die jij hier aangeeft.
2) Ik ga er vanuit dat áls een lezer een positief gevoel heeft bij een fictieve tekst, dit altijd één van de 7 onderstaande emoties zal zijn, een mix daarvan, maar geen andere. (...) Dit zijn i.m.o. de enige positieve gevoelens die door de lezer kunnen worden beleefd. Andere gevoelens zijn óf negatief en moeten vermeden worden (irritatie vanwege de slechte tekst/verveling vanwege de saaiheid etc.) óf kunnen niet door de lezer worden gevoeld (de lezer kan geen échte doodsangst voelen, zou geen rouwgevoelens kunnen hebben bij het overlijden van een hp, kan niet verliefd worden op een HP, kan geen échte vriendschapsgevoelens voelen voor de HP etc. Tenzij in een psychotische waan, of als kind zijnde)
Dit vind ik dus regelrechte onzin en daar baseerde ik mijn post op. Je mag er mee doen wat je wil, dat is je goed recht, maar nogmaals, verdraai niet mijn woorden en leg mij geen dingen in de mond die ik niet gezegd heb.

16 oktober 2011 - 15:08
bavarois, je gebruikt een volledig misplaatste manier van redeneren. - je veronderstelt dat AndereWoorden heel veel verbetert in geschreven teksten. Hoe weet jij dat? - je stelt de vraag voor wie dat wordt gedaan. Maar je brengt niet eens de beleefdheid op om op een antwoord te wachten, laat staan op een bevestiging van je veronderstelling. - je geeft zelf het antwoord op de vraag die je zelf gesteld hebt, en je doet of dat het antwoord van AndereWoorden is. Maar je bent gewoon weer op je stokpaardje gesprongen zonder ook maar even de woorden van AndereWoorden te overwegen. Zoals je zelf al aangeeft: je hebt dat antwoord al vaker gegeven. Waarom denk je dat wij, toch wel de UNIVERSELE LEZER volgens je eigen woorden, vinden dat jouw manier van schrijven niet voldoet voor de UNIVERSELE LEZER? En dat we het er overeens zijn dat de manier waarop we zelf schrijven, en vele anderen met ons, wel literair genot oplevert? Denk er eens over na. Ik denk dat je voor de verkeerde parochie predikt. We zijn niet bereid om met je revolutie mee te gaan; we zien het nut er niet van in, en we weten uit ervaring ook wel waar het eindigt, want je bent niet de eerste, noch de enige die dit soort analyses heeft gedaan. Alleen concludeerden anderen dat het een heilloze weg is. Zowel met het oog op de UNIVERSELE LEZER (wij dus) als de individuele lezer. Ik gebruik hier "we", omdat ik uit de antwoorden van anderen opmaak dat ze er ook zo over denken. Vooral als ze al wat langer bezig zijn met schrijven.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 15:27
Wanneer we spreken over show don't tell, wanneer we spreken over het niet direct beschrijven van emoties, maar met een omweg, wanneer we het hebben over bepaalde algemene regels over dialogen, over het niet maken van spelfouten, kortom, wanneer er consencus is over bepaalde algemene schrijfregels, dan heeft dit per definitie betrekking op de universele lezer. Anderwoorden ontkent zoiets als het bestaan van de universele lezer, dus ontkent hij/zij daarmee ook algemene schrijfregels. Daar komt het op neer. Wanneer je algemene schrijfregels onderkent, dan onderken je tegelijkertijd het bestaan van een universele lezer. Lever een manuscript in met alleen maar spelfouten, en kijk hoeveel lezers je ms dan nog goed zullen vinden. Haal de spelfouten eruit, en bekijk de respons dan opnieuw. Grote kans dat de lezers je ms beter zullen vinden. Kortom, de universele lezer bestaat, en je kan er nog zoveel over doorredeneren, maar linksom of rechtsom kom je hem zelf tegen, als je hier op het forum zit, eens schrijfboek doorneemt, of een cursus neemt. In het verlengde van de universele lezer zit mijn uitdieping ervan. Zo moet je het zien. Ennuh..Schlimaznik. Waar komt al je frustratie vandaan? En sinds wanneer heb je iets van mijn ms gelezen? Post na post probeer je mijn ms te grond in te praten. Niet dat het me een bal interesseert wat jij van mijn ms vindt, ik vind het alleen maar psychotisch dat iemand die geen letter van mijn ms heeft gelezen een analyse plaatst over iets wat ie nog nooit heeft gelezen. Doe eens niet zo raar en psychotisch gast.

16 oktober 2011 - 15:47
En sinds wanneer heb je iets van mijn ms gelezen?
Wie heeft het wel gelezen? Bestaat het überhaupt? Heb je het al voorgelegd aan een uitgever of redacteur? Heb je je fenomenale voorschot al geregeld (want dat moet toch wel met zo'n baanbrekend boek)? Het is makkelijk praten als je het niet aandurft een voorbeeld ervan te laten zien. Waar het mij om gaat is dat jij anderen geen "regeltjes" aanpraat over hoe een goed boek zou moeten zijn. Mensen gaan daar al snel in geloven, want de concurrentie is moordend. En daar heb ik last van, op heel veel vlakken, maar het meest wordt ik er als lezer door gedupeerd. Want het zal geen betere teksten opleveren. Jou misschien, maar anderen niet, omdat je je eigen teksten moet kunnen analyseren, en die van anderen, maar niet klakkeloos navolgen wat ene bavarois roept.

Geen afbeelding
AndereWoorden

Lid sinds

13 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 16:06
Wel verdikkeme, lees je wel wat ik schrijf? Of verkies je er voor om alleen te lezen wat je wilt en denkt te zien? Ik veronderstel dat laatste, als ik deze reactie van je lees. Hou daar eens mee op en duw mij niet in dat hokje van je! :angry: Ik zeg dat ik niet geloof in zoiets als een universele lezer. Want wat is dat eigenlijk, een universele lezer? Volgens de Van Dale betekent universeel: alles omvattend; algemeen. (http://www.vandale.nl/vandale/zoekService.do?sele…) En bij andere woordenboeken vind ik de volgende definitie: 1) Aan alle(n) gemeen 2) Aan allen gemeen 3) Afzijdig 4) Algeheel 5) Algemeen 6) Algemeen geldend 7) Algemgeldend 8.) Alles 9) Allesomvattend 10) Alzijdig 11) Commuun 12) Het geheel betreffend. (http://www.encyclo.nl/begrip/universeel) Elke lezer heeft zijn eigen voor- en afkeur voor een bepaalde genre, schrijfstijl, medium en vorm en behoort tot een bepaalde doelgroep. Daarom bestaat voor mij dus niet de universele, allesomvattende, algehele, alzijdige (etc.) lezer. Naast dat een universele lezer niet bestaat, kan ik er ook niet vóór schrijven. Wanneer ik schrijf, dan bepaald het genre dat ik schrijf al of het lezers aanspreekt of niet. Vervolgens wordt de lezersgroep nog verder ingekort door de manier waarop ik schrijf (spreekt mijn schrijfstijl de lezer aan of niet), voor welke leeftijd ik schrijf (10-jarigen, jongvolwassenen, dertigers, zestigers), voor welke doelgroep ik schrijf (jonge meiden, hoogopgeleiden, huisvrouwen, etc.), voor welk medium ik schrijf (krant, tijdschrift, website, e-reader) en in wat voor vorm ik schrijf (column, essay, boek, verslag, weblog, e-book). En zo zijn er nog tal van zaken die mij in de weg staan om die universele lezer van jou te bereiken. Jij legt meteen een gevolgtrekking aan mijn woorden en opnieuw doe je dat verkeerd. Ik ontken nergens de waarde van schrijfregels. Dat zijn wederom JOUW woorden en dat is JOUW veronderstelling. Voor de laatste keer: stop daar mee! (Geëdit: Ik schreef "Naast dat een universele schrijver niet bestaat." Dat moest uiteraard zijn "lezer".)

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 15:58
@schli: In de topic ''3d-effect'' heb ik je slappe onzin finaal aan gort beargumenteerd, net zoals in de topic over herhaling van woorden, dus je bent de laatste die met onderwijzerstaal moet komen over wat een ander wel of niet mag zeggen, want je loopt keer op keer met de overtuiging van een orakel, en een visie die niet verder reikt dan die van de gemiddelde puberschrijver, nonsens te roepen op dit forum. Permitteer me jou nóg een absolute regel mee te geven, als je het niet erg vindt meneer Schlimaznik, met bertekking op je fabeltjes in de andere topic, en ik hoop dat je hem goed onthoudt: áls je al een absolute regel poneert, zorg dan dat je óf goed genoeg kunt argumenteren om jezelf eronderuit te lullen als je fout zit, óf voldoende kennis bezit om je absolute regel te kunnen staven. In geen van beiden blink je uit, en daarom geef ik je een tweede absolute regel mee: als je er niet in uitblinkt, wees dan bescheiden, en luister goed naar mensen die wél verstand van zaken hebben. Jou manier van redeneren is: Bavarios opent een topic, dus ik ben tegen. Die manier werkt niet, is al vaker gebleken. Verdiep je eerst in de materie schrijven, maar dan ook echt diep, bouw voldoende kennis op, en kom dan pas terug om als een orakel je wijsheid te spuien.

16 oktober 2011 - 16:02
Ik wil me nergens mee bemoeien, want ik heb totaal geen verstand van technisch schrijven, maar ik heb altijd geleerd dat je in een goede discussie op de bal speelt en niet op de man... En ik kan over je antwoord heen hebben gelezen, bavarios, maar ik kan nog steeds niet vinden hoe jij weet wat de wensen van de 'universele lezer' zijn. :)

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 16:02
Wel verdikkeme, lees je wel wat ik schrijf? Of verkies je er voor om alleen te lezen wat je wilt en denkt te zien? Ik veronderstel dat laatste, als je deze reactie van je lees. Hou daar eens mee op en duw mij niet in dat hokje van je! :angry: Ik zeg dat ik niet geloof in zoiets als een universele lezer. Want wat is dat eigenlijk, een universele lezer? Volgens de Van Dale betekent universeel: alles omvattend; algemeen. (http://www.vandale.nl/vandale/zoekService.do?sele…) En bij andere woordenboeken vind ik de volgende definitie: 1) Aan alle(n) gemeen 2) Aan allen gemeen 3) Afzijdig 4) Algeheel 5) Algemeen 6) Algemeen geldend 7) Algemgeldend 8.) Alles 9) Allesomvattend 10) Alzijdig 11) Commuun 12) Het geheel betreffend. (http://www.encyclo.nl/begrip/universeel) Elke lezer heeft zijn eigen voor- en afkeur voor een bepaalde genre, schrijfstijl, medium en vorm en behoort tot een bepaalde doelgroep. Daarom bestaat voor mij dus niet de universele, allesomvattende, algehele, alzijdige (etc.) lezer. Naast dat een universele schrijver niet bestaat, kan ik er ook niet vóór schrijven. Wanneer ik schrijf, dan bepaald het genre dat ik schrijf al of het lezers aanspreekt of niet. Vervolgens wordt de lezersgroep nog verder ingekort door de manier waarop ik schrijf (spreekt mijn schrijfstijl de lezer aan of niet), voor welke leeftijd ik schrijf (10-jarigen, jongvolwassenen, dertigers, zestigers), voor welke doelgroep ik schrijf (jonge meiden, hoogopgeleiden, huisvrouwen, etc.), voor welk medium ik schrijf (krant, tijdschrift, website, e-reader) en in wat voor vorm ik schrijf (column, essay, boek, verslag, weblog, e-book). En zo zijn er nog tal van zaken die mij in de weg staan om die universele lezer van jou te bereiken. Jij legt meteen een gevolgtrekking aan mijn woorden en opnieuw doe je dat verkeerd. Ik ontken nergens de waarde van schrijfregels. Dat zijn wederom JOUW woorden en dat is JOUW veronderstelling. Voor de laatste keer: stop daar mee!
Ja goed, ik zouz eggen lees wat ik heb geschreven nog een keer, want je wilt niet helemaal snappen wat ik wil zeggen. Ik ga er voor het gemak vanuit dat ook jij je interesseert voor algemene schrijfregels. Denk erover na voor wie je dit eigenlijk doet en waarom deze algemene schrijfregels bestaan. Voor wie schrijf je een boek? Voor wie of wat pas jij je tekst aan in functie van een bepaalde algemene schrijfregel? Denk erover na zou ik zeggen.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 16:12
Ik wil me nergens mee bemoeien, want ik heb totaal geen verstand van technisch schrijven, maar ik heb altijd geleerd dat je in een goede discussie op de bal speelt en niet op de man... En ik kan over je antwoord heen hebben gelezen, bavarios, maar ik kan nog steeds niet vinden hoe jij weet wat de wensen van de 'universele lezer' zijn. :)
Ik weet niet wat jou wensen zijn, of die van welke specifieke lezer dan ook. Misschien hou je van fantasy, of van thrillers, of heb je een bepaald iets in je elven meegemaakt waardoor een bepaald boek jou aanspreekt. Dat is de specifieke lezer in jou. Daar heb ik als schrijver niets mee te maken. Ik weet dat niet, en ik kan mijn teksten daar ook niet aan aanpassen. Het enige wat ik kan doen is me verdiepen in de universele lezer, die óók in elke specifieke lezer is gehuisvest. Alleen al het bestaan van min of meer algemene schrijfregels bevestigen het bestaan van die universele lezer. Het is een feit dat door niemand met argumenten onderuit gehaald kan worden, want daarmee zou je je eigen schrijverschap op de brandstapel gooien. Dus, om een antwoord op je vraag te geven: ik weet wat de wensen van de universele lezer zijn, omdat ik weet wat de algemene schrijfregels zijn. Zou ik me niet aan bepaalde algemene schrijfregels houden, dan zou ik me ook niet aan de wensen van de universele lezer houden. Mijn stelling in deze topic is een uitdieping van de algemene schrijfregels op vlak van emoties. Het is gebaseerd op de gedachte dat ik ieder mens beschouw als een individu dat in gemeenschappelijkheid met andere individuen eenzelfde ''set'' basisemoties bezit. Dus ieder mens bezit het vermogen om te haten, lief te hebben, blij te zijn, en allerhande andere emoties. Daarin zit hem de universaliteit wat betreft emoties. Mensen kunnen een miljoen verschillende ideeën en visie hebben, maar ze hebben allemaal één ding gemeenschappelijk: de kernemoties. Daarop is mijn visie gebaseerd.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 16 oktober 2011 - 16:22
De broodnodige nuance, bavarios, zit hem hier in: Er is een verschil tussen algemeen geldende schrijfregels (bijvoorbeeld show don't tell die je ook niet te pas en te onpas kunt gebruiken) en een algemene lezer. Het zijn twee kanten van één medaille. De ene kant is schrijven, de andere lezen. De schrijfregels zijn - uit ervaringen - ontstaan omdat ze bepaalde doelen beogen. De doelen zijn niet voor iedere lezer hetzelfde, behalve bij leerteksten. Laten we zeggen: de overheid heeft kerndoelen bepaald, de didactici schrijven er methodes voor. Knappe didactici halen de beste resultaten. Knappe didactici hebben verstand van hun doelgroep. De doelgroep heeft een bepaalde psychologie / ontwikkeling. En nu komt de hamvraag: wanneer je niet schrijft om informatie over te dragen, wat is dan het doel van jouw teksten, jouw schrijven, bavarios? Wat wil je er überhaupt mee, waarom schrijf je? Hoe categoriseer je je doelgroep? Want pas als je dát doet, kun je op basis van bekende gegevens (sociologisch, demagogisch, psychologisch) van een universele lezer uitgaan: binnen die doelgroep. Maar je zult ongetwijfeld ontdekken dat die doelgroep in zich ook alweer divers is. Toch kun je er een doel op loslaten. Vandaar nogmaals de vraag: wat is je doel met je schrijven? Daar is al een topic voor, maar als je er in het kort in dit, je eigen, topic een antwoord op kunt formuleren, kun je misschien al wat helderheid verschaffen over de achterliggende motivatie van je argumentatie, want deze wekt irritatie op, dat kan je niet ontgaan zijn.

16 oktober 2011 - 16:50
Alleen al het bestaan van min of meer algemene schrijfregels bevestigen het bestaan van die universele lezer. Het is een feit dat door niemand met argumenten onderuit gehaald kan worden (...) ik weet wat de wensen van de universele lezer zijn, omdat ik weet wat de algemene schrijfregels zijn.
Dat is nogal een cirkelredenering. Natuurlijk valt zoiets niet te weerleggen, want het is onzin. A bestaat omdat B bestaat, en B bestaat omdat A bestaat. Geen speld tussen te krijgen, totdat je accepteert dat beiden niet bestaan. Zie het stuk van Thèrese. En vrijwel alle andere reacties op je stukken.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 16:51
De broodnodige nuance, bavarios, zit hem hier in: Er is een verschil tussen algemeen geldende schrijfregels (bijvoorbeeld show don't tell die je ook niet te pas en te onpas kunt gebruiken) en een algemene lezer. Het zijn twee kanten van één medaille. De ene kant is schrijven, de andere lezen. De schrijfregels zijn - uit ervaringen - ontstaan omdat ze bepaalde doelen beogen. De doelen zijn niet voor iedere lezer hetzelfde, behalve bij leerteksten. Laten we zeggen: de overheid heeft kerndoelen bepaald, de didactici schrijven er methodes voor. Knappe didactici halen de beste resultaten. Knappe didactici hebben verstand van hun doelgroep. De doelgroep heeft een bepaalde psychologie / ontwikkeling. En nu komt de hamvraag: wanneer je niet schrijft om informatie over te dragen, wat is dan het doel van jouw teksten, jouw schrijven, bavarios? Wat wil je er überhaupt mee, waarom schrijf je? Hoe categoriseer je je doelgroep? Want pas als je dát doet, kun je op basis van bekende gegevens (sociologisch, demagogisch, psychologisch) van een universele lezer uitgaan: binnen die doelgroep. Maar je zult ongetwijfeld ontdekken dat die doelgroep in zich ook alweer divers is. Toch kun je er een doel op loslaten. Vandaar nogmaals de vraag: wat is je doel met je schrijven? Daar is al een topic voor, maar als je er in het kort in dit, je eigen, topic een antwoord op kunt formuleren, kun je misschien al wat helderheid verschaffen over de achterliggende motivatie van je argumentatie, want deze wekt irritatie op, dat kan je niet ontgaan zijn.
Doel = maximale emotionele/gevoelsmatige betrokkenheid van de lezer te bereiken. Vraag een gemiddelde lezer of hij graag door een boek vervoerd te worden, en hij zal ja antwoorden. En dan komt de tweede vraag: hoe komt het dat het ene boek meer positieve gevoelens bij de lezers weet op te wekken dan het ander? Of, om het uit te breiden: hoe komt het dat de ene film meer kijkers weet te prikkelen dan de andere film? Dat is de reuze-interesante vraag die hier op tafel ligt. En mijn stelling is: het heeft te maken met het feit dat de schrijver of regisseur bewust of onbewust bepaalde technieken heeft gebruikt, die een grotere kans hebben om de lezers of kijkers te prikkelen. Waarbij de vraag zich opwerpt: wat zijn die technieken dan? Ja, de stelling wekt irritatie op omdat dit een forum is. In het echt zouden we er binnen twee minuten uit zijn, en zou het niet eens een discussie waard zijn om erover te spreken. Mensen als Deantwoorden hebben een eigen mening, en dat is prima. Maar je hebt er altijd een paar bij die puur gaan lopen etteren omdat ze gewoon overal op tegen zijn. Gewoon omdat ze tegen zijn. Een logische reden is er niet, en veel argumentatie kun je er niet van verwachten.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 16 oktober 2011 - 17:08
Doel = maximale emotionele/gevoelsmatige betrokkenheid van de lezer te bereiken.
Als je dan stelt dat er een universele lezer is die op universele wijze betrokken kan /moet worden bij een verhaal - dat is immers je doel - op een kennelijk universeel emotionerende manier, zou er dan niet ook een universele schrijver moeten zijn?

Geen afbeelding
Wiske

Lid sinds

18 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 19:44
@ Bavarios: De enige mens die niet besmet is (belachelijk woord trouwens) door een verleden of persoonlijke ervaringen is een pasgeboren baby. En die kunnen niet lezen. Het kost me te veel energie om hier heel diep op in te gaan, maar: Sommige boeken wekken verbijstering op, walging, en verdriet. En zijn toch prachtige boeken. Ik geloof niet dat de universele lezer zich laat leiden door de jouw genoemde emoties. Wat dit betreft leiden zo veel wegen naar Rome dat ook jouw leven te kort zal zijn alles te analyseren. Verdiep je liever in hoe je personages tot leven wekt, daar kom je sneller verder mee.

Geen afbeelding
Chissy

Lid sinds

16 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 oktober 2011 - 22:52
Schlimazlnik en Bavarios, Jullie reacties op elkaar rieken soms naar haantjesgedrag

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 17 oktober 2011 - 5:44
Doel = maximale emotionele/gevoelsmatige betrokkenheid van de lezer te bereiken.
Als je dan stelt dat er een universele lezer is die op universele wijze betrokken kan /moet worden bij een verhaal - dat is immers je doel - op een kennelijk universeel emotionerende manier, zou er dan niet ook een universele schrijver moeten zijn?
Dat is een hele goede vraag. Ik zal daar over nadenken. Voor de rest is deze topic ook bedoeld om mensen aan het denken te zeggen. Een slimme schrijver sluit andere visies niet uit, maar houdt zijn ogen en oren open, ook voor vernieuwing. Voor de rest is deze topic idd gerelateerd aan de vraag: waar schrijven jullie eigenlijk voor? Waarom proberen jullie je tekst te verbeteren in functie van het spannender maken, aanspreekbaar maken van die tekst? Waarom proberen jullie de lezer te grijpen? Voor wie schrijf je eigenlijk? Het heeft óók, en daar ben ik honderd procent van overtuigd, te maken met het feit dat veel schrijvers graag willen dat ze een gevoel met hun tekst creeëren, zie alleen al de vragen in de proefleessector: spreekt deze tekst aan? is het spannend genoeg? komt het gevoel goed over? etc. Iedereen is bezig, bewust of onbewust, met het gevoelsmatig aantrekkelijk maken van zijn tekst. Denk er eens over na ipv alles af te breken en uit te sluiten (niet op jou bedoeld in deze).

17 oktober 2011 - 6:49
Hou eens op antwoorden te geven voor anderen op de vragen die je stelt. Misschien moet je zelf schrijvers niet uitsluiten door 100% en iedereen te noemen. Immers: Een slimme schrijver sluit andere visies niet uit.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 17 oktober 2011 - 9:26
Hou eens op antwoorden te geven voor anderen op de vragen die je stelt. Misschien moet je zelf schrijvers niet uitsluiten door 100% en iedereen te noemen. Immers: Een slimme schrijver sluit andere visies niet uit.
Welke visie? Je hebt helemaal geen visie. En als je al een poging onderneemt om er één te verwerven, dan blijkt ie gestoeld op lucht, zoals al zo vaak is gebleven.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 17 oktober 2011 - 9:33
Dan kom ik op de volgende vraag - deducerend, waar je niet zo van houdt, maar wat toch een goede manier is om tot een kern te komen: indien er een universele lezer is, met universele emoties, en er is een universele schrijver, dan zou er ook wel eens een universeel verhaal kunnen zijn. Welk verhaal is dat?

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 17 oktober 2011 - 9:45
Het heeft óók, en daar ben ik honderd procent van overtuigd, te maken met het feit dat veel schrijvers graag willen dat ze een gevoel met hun tekst creeëren, zie alleen al de vragen in de proefleessector: spreekt deze tekst aan? is het spannend genoeg? komt het gevoel goed over? etc.
Ik denk eerder dat ze willen dat hun tekst 'overkomt', want als die niet overkomt, wordt hij niet 'gevat', aangenomen. Dat is dus een wisselwerking, communicatie. Daarbij kun je nog de optie openhouden dat mensen in Proeflezen die vraag / vragen stellen omdat ze iets moeten vragen. Het wil niet per definitie zeggen dat ze schrijven voor de lezer. Ik durf zelfs te beweren dat de grote schrijvers schrijven om zichzelf. Ze willen iets van henzelf laten zien - iets van wat hen beweegt / bewogen heeft, ergens in hun diepste zelf. Wanneer dat diepste ook anderen beweegt / bewogen heeft, dan komt de boodschap geheel van nature over, wat niet wegneemt dat een goede stijl het werk tot een kunstwerk maakt (literatuur), maar dat hoeft niet eens altijd. Soms gaat het om de inhoud, soms om de stijl, soms om vernieuwing, en soms enkel en alleen om de hoofdpersoon bij wie mensen emoties ervaren. Voorbeelden hoef ik daarvan niet te geven.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 17 oktober 2011 - 9:43
Een slimme schrijver sluit andere visies niet uit, maar houdt zijn ogen en oren open, ook voor vernieuwing.
Slimheid is niet aan de orde. Slimme mensen doen over het algemeen heel andere dingen dan schrijven, tenzij ze een propaganda- of leerdoel hebben. Creatieve schrijvers - SO is een site voor creatief schrijven - zijn creatief, of willen creatief schrijven ontwikkelen. Creativiteit zit in de mens; leren is altijd mogelijk en ook wenselijk, evenals ontwikkelen van wat reeds aanwezig is. Een intelligente schrijver is iets anders dan een slimme schrijver. Ik heb het idee dat ik nu pas - langzamerhand - ga begrijpen hoe jij tegen schrijven aankijkt <- tenminste als jij jezelf graag als een slimme schrijver ziet. Mag ik vragen of jij jezelf graag als slimme schrijver ziet?

Geen afbeelding
AndereWoorden

Lid sinds

13 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
 17 oktober 2011 - 10:46
Ik stop met reageren op dit topic. Tot twee keer toe vraag ik je geen conclusies voor mij te trekken en opnieuw doe je dit.
Ja goed, ik zouz eggen lees wat ik heb geschreven nog een keer, want je wilt niet helemaal snappen wat ik wil zeggen.
En opnieuw vul je dingen voor me in, wat ik je ook meerdere keren gevraagd heb niet te doen.
Ik ga er voor het gemak vanuit dat ook jij...
Ik heb niks tegen goede discussies, maar wanneer je door blijft gaan met dit soort dingen, dan laat je geen ruimte over voor de discussie. En dus weiger ik er nog enige energie in te stoppen.

Geen afbeelding
Via

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 17 oktober 2011 - 11:19
Zucht, weer zo'n topic.
Mee eens.
Idem dito.
Dat was je 11111e bericht! :D