Harde toon uitgevers noodzakelijk?

16 juli 2011 - 14:36
Vanuit het "dubbel kritisch" onderwerp. Ik heb het citaat bewerkt om te verduidelijken waar dit over gaat:
Veel huidige uitgevers kiezen ervoor op een bepaalde manier met de stroom ongewenste manuscripten om te gaan en een harde houding aan te nemen ten aanzien van auteurs die niet aan hun standaarden voldoen. (...) Een jaar geleden was er een uitzending van NOVA waarin Paul Sebes het woord voerde en die deed iets vergelijkbaars. Denk aan uitspraken zoals "bij de meeste mensen denk je eigenlijk: u zou nooit meer een toetsenbord aan moeten raken" (...) vraag me af of die hardheid en die sfeer van "denken die mensen nou echt dat hun manuscript wat voorstelt?" nodig is. Die houden we zelf in stand, de schrijvers door meteen te willen publiceren voordat hun vaardigheden op een voldoende niveau zijn, en de uitgevers door te verharden en door gebrek aan tijd/geld/zin te weinig aandacht te besteden aan wat iemand precies kan en wil.
Houden schrijvers het zelf in stand dat de uitgevers zo bot lijken te doen? Hebben schrijvers zich daar eigenlijk wel mee te bemoeien, met het ondernemerschap van de uitgever? Zelf denk ik ook dat het met de wet van vraag en aanbod heeft te maken: de tijd dat een uitgever op zoek ging naar schrijvers heeft mogelijk nooit bestaan. Voor zolang ik me kan herinneren is er sprake van dat de uitgevers bedolven raken onder bergen ongevraagd toegestuurde manuscripten. Let wel: ik heb het nog niet eens over de kwaliteit, alleen over de kwantiteit. Alleen al de administratieve verwerking schat ik op anderhalve fulltime baan, en dan is het ms nog niet eens gelezen, ook niet de eerste regel, ook niet de synopsis. Daar ben je de rest van de gewone werkweek mee kwijt. En dan moet je zo'n ms nog lezen... plus al je andere werkzaamheden uitvoeren. Natuurlijk, een beetje uitgever heeft mensen in dienst en daaromheen nog vrijwilligers die lezen, vertalen en redigeren. Maar die investering moet zich ook een keer terugbetalen. De uitgever kan alleen maar verdienen aan verkochte boeken: er moeten dus genoeg lezers zijn. Zelfs al zouden alle manuscripten publicabel zijn (op grond van kwaliteit, originaliteit), dan is het niet haalbaar alles uit te geven: de lezers hebben domweg het geld niet om alles te kopen wat er wordt uitgegeven en ook niet de tijd om het vervolgens te lezen. Daarom kàn een uitgever niet zoveel tijd investeren in de slushpile: geen tijd, en geen geld om het door anderen te laten doen. Hoe zorg je dat er niet zoveel op de slushpile terecht komt? Tja, ik denk dat veel uitgevers dat ook zouden willen weten. Ik denk dat de harde houding en de beknopte "past niet in ons fonds" standaardafwijzing best effectief zijn. Hoe zou je het anders willen doen? Zelf denk ik dat het beter kan als de uitgevers gaan scouten: dus zelf op zoek gaan naar schrijvers die in het fonds passen. Dat zou inhouden dat je niet langer een manuscript in kunt sturen, maar dat je op een andere manier onder de aandacht van een uitgever moet zien te komen. Misschien door wedstrijden te winnen, of via je sociale netwerk, of door redelijk succes met uitgeven in eigen beheer. Dat vraagt echter een aanpassing van de schrijvers waarvan ik denk dat ze niet bereid zijn dat offer te brengen. Ik heb de indruk dat "we" ons liever massaal laten afzeiken door uitgevers dan dat we een stap moeten zetten om kwaliteit aan te tonen.

17 juli 2011 - 20:41
Ook een autodidact zal zichzelf moeten verheffen tot een taalniveau dat voor een uitgever acceptabel is. Anders wordt ook dat werk ongelezen op de composthoop gegooid. En je kunt niet met iets spelen dat je nog niet onder de knie hebt. Rare gymnasiasten ken jij, trouwens. Die harde taal, ik zie er wel iets in. In de zin van "breek me de bek niet open". Zo'n uitgever, stel ik me voor, kan behoorlijk gefrustreerd raken door alle bagger die hij binnenkrijgt. Als je er dan om gaat vragen (in zo'n clip) krijg je de hele beerput over je heen. Dat is in andere vakken ook niet anders: een goede journalist die een smeuïg verhaal wil kan dat soort uitspraken overal lospeuteren. Ik heb op een andere site afwijzingsbrieven door zitten lezen: meestal staat er gewoon "afgewezen", zonder uitleg waarom. Er schijnen schrijvers te zijn die een "booby trap" in hun manuscript plaatsen: ze vragen het ms terug en als de "booby trap" nog intact is, heeft de uitgever het niet eens opengeslagen - wat regelmatig schijnt te gebeuren. En opgeteld: misschien mag je blij zijn met zo'n beleefde afwijzingsbrief, en niet eentje die uitputtend opsomt wat er allemaal al niet deugt aan je synopsis.

Lid sinds

13 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 20:49
Studentjes zonder levenservaring, die niets hebben meegemaakt, op school zijn gebrainwasht door vastomlijnde theoretische modellen, vol zijn gegooid met kekke literaire woordjes. Hoppa, nog meer grachtengordel-literatuur en een elitair gesloten kringetje dat nog nooit iets heeft toegevoegd aan de literatuur.
Waarop is dit beeld van gymnasiasten gebaseerd? Ik heb net mijn vierde jaar op het gymnasium afgerond en ik mag hopen dat ik gelijk heb als ik zeg dat de schoolgenoten die ik ken niet hierop lijken.

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 20:55
Ook een autodidact zal zichzelf moeten verheffen tot een taalniveau dat voor een uitgever acceptabel is. Anders wordt ook dat werk ongelezen op de composthoop gegooid. En je kunt niet met iets spelen dat je nog niet onder de knie hebt. Rare gymnasiasten ken jij, trouwens. Die harde taal, ik zie er wel iets in. In de zin van "breek me de bek niet open". Zo'n uitgever, stel ik me voor, kan behoorlijk gefrustreerd raken door alle bagger die hij binnenkrijgt. Als je er dan om gaat vragen (in zo'n clip) krijg je de hele beerput over je heen. Dat is in andere vakken ook niet anders: een goede journalist die een smeuïg verhaal wil kan dat soort uitspraken overal lospeuteren. Ik heb op een andere site afwijzingsbrieven door zitten lezen: meestal staat er gewoon "afgewezen", zonder uitleg waarom. Er schijnen schrijvers te zijn die een "booby trap" in hun manuscript plaatsen: ze vragen het ms terug en als de "booby trap" nog intact is, heeft de uitgever het niet eens opengeslagen - wat regelmatig schijnt te gebeuren. En opgeteld: misschien mag je blij zijn met zo'n beleefde afwijzingsbrief, en niet eentje die uitputtend opsomt wat er allemaal al niet deugt aan je synopsis.
Het moge duidelijk zijn dat wij lijnrecht tegen elkaar staan in ons paradigma (niet wat betreft de techniek van schrijven). Waar ik pleit voor het opengooien van de markt, pleit jij voor het gesloten houden van de markt. Waar ik pleit voor emotionele prikkeling in boeken, pleit jij voor grachtengordel-literatuur met mooi in elkaar geflanste zinnen die niets met de emoties van de lezer doen. Waar jij pleit voor de elitaire conservatieveling die binnen de marges schrijft, pleit ik voor de artistieke autodidact, de out-of-the-box-denker. Los daarvan is je idee van cv's en een 8 voor Nederlands als een tafel met drie poten, waarvan één poot al half gebroken is. Eén tikje tegen die poot en je hele idee dondert in elkaar. Zorg jij er als schrijver eerst voor dat je met een meesterlijk manuscript komt, en laat het werk van de uitgevers voor de uitgevers zelf. Je wilt aan alle touwtjes trekken, maar je primaire taak als schrijver is om een topmanuscript te schrijven. Niets meer niets minder.

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:03
Studentjes zonder levenservaring, die niets hebben meegemaakt, op school zijn gebrainwasht door vastomlijnde theoretische modellen, vol zijn gegooid met kekke literaire woordjes. Hoppa, nog meer grachtengordel-literatuur en een elitair gesloten kringetje dat nog nooit iets heeft toegevoegd aan de literatuur.
Waarop is dit beeld van gymnasiasten gebaseerd? Ik heb net mijn vierde jaar op het gymnasium afgerond en ik mag hopen dat ik gelijk heb als ik zeg dat de schoolgenoten die ik ken niet hierop lijken.
Ach, ik heb jarenlang tussen studentjes vertoefd. Ik heb er nog nooit iets van geleerd. Ik heb alleen van mensen geleerd die tegen de stroom in hebben geroeid, mensen die hun leven vanuit scratch hebben opgebouwd, die de klappen van de levenszweep hebben gekend, die zichzelf iets hebben aangeleerd, mensen die geen diploma nodig hebben om iets of iemand te zijn. Mensen met keiharde levenservaring en mensenkennis, dingen die je niet tussen vier muren leert en die je niet van een bebaarde professor met geitenwollen-sokken en bruine sandalen krijgt aangeboden, en die geen cv met een 8 voor Latijn nodig hebben om te bewijzen dat ze een TOPschrijver zijn. Als deze mensen ook nog eens een aangeboren creativiteit hebben en kunnen schrijven, dan lees ik hun manuscripten graag. Maar van Joost-Zwagerman look-a-likes met de bijbehorende kekke literaire zinnen moet ik niets hebben.

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:06
En laten Bavarois en Schli nu allebei het recht hebben om een boek te kopen en te lezen. Mooi land toch, Nederland? Fijn dat uitgevers alle markten bedienen.

Lid sinds

13 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:06
Ach, ik heb jarenlang tussen studentjes vertoefd. Ik heb er nog nooit iets van geleerd. Ik heb alleen van mensen geleerd die tegen de stroom in hebben geroeid, mensen die hun leven vanuit scratch hebben opgebouwd, die de klappen van de levenszweep hebben gekend, die zichzelf iets hebben aangeleerd, mensen die geen diploma nodig hebben om iets of iemand te zijn. Mensen met keiharde levenservaring en mensenkennis, dingen die je niet tussen vier muren leert en die je niet van een bebaarde professor met geitenwollen-sokken en bruine sandalen krijgt aangeboden, en die geen cv met een 8 voor Latijn nodig hebben om te bewijzen dat ze een TOPschrijver zijn. Als deze mensen ook nog eens een aangeboren creativiteit hebben en kunnen schrijven, dan lees ik hun manuscripten graag. Maar van Joost-Zwagerman look-a-likes met de bijbehorende kekke literaire zinnen moet ik niets hebben.
Tja, misschien zijn de tijden veranderd. Op mijn school lijkt het erop dat de meeste leerlingen niet zelf voor het gymnasium hebben gekozen (hun ouders wilden het) en Latijn en Grieks zijn de meest gehate vakken. Het derde en vierde jaar waren allebei een slachting; veel leerlingen gingen van school om naar het atheneum te gaan en er bleven ook flink wat zitten.

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:08
Ik ben dol op bebaarde professors met geitenwollen-sokken en bruine sandalen :) . Er zijn er helaas niet zoveel meer. :ontopic: De vraag was of de harde toon van uitgevers noodzakelijk is.

Lid sinds

13 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:12
Het is heel simpel: CV, een 5 of een 8 voor nederlanders, geslacht, etc, het maakt helemaal niks uit. Het gaat om het manuscript! En niet om wie het heeft geschreven. Je kunt niet selecteren op de persoon. De uitgever moet selecteren op het manuscript. Sowieso, een 5 of een 8 voor nederlands zegt helemaal niks. Tegenwoordig krijgen leerlingen geen spellingtoetsen meer die meetellen voor het eindexamen. Wat je moet kunnen om een 8 te halen is een samenvatting maken van een tekst. Hierbij wordt natuurlijk wel gelet op de spelling, leestekengebruik, etc. , maar het is maar een klein deel van het grote geheel. Een 5 of een 8 zegt dus niks. Nogmaals, het gaat om het manusscript en niet om de persoon die het manusscript geschreven heeft. Ik zie geen andere manier waarop uitgevers kunnen selecteren. Hooguit zou je eisen kunnen stellen aan het formaat van een manuscript/op welke manier een manuscript ingeleverd moet worden. Via de post ipv via de mail bijvoorbeeld.

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:20
Ach, ik heb jarenlang tussen studentjes vertoefd. Ik heb er nog nooit iets van geleerd. Ik heb alleen van mensen geleerd die tegen de stroom in hebben geroeid, mensen die hun leven vanuit scratch hebben opgebouwd, die de klappen van de levenszweep hebben gekend, die zichzelf iets hebben aangeleerd, mensen die geen diploma nodig hebben om iets of iemand te zijn. Mensen met keiharde levenservaring en mensenkennis, dingen die je niet tussen vier muren leert en die je niet van een bebaarde professor met geitenwollen-sokken en bruine sandalen krijgt aangeboden, en die geen cv met een 8 voor Latijn nodig hebben om te bewijzen dat ze een TOPschrijver zijn. Als deze mensen ook nog eens een aangeboren creativiteit hebben en kunnen schrijven, dan lees ik hun manuscripten graag. Maar van Joost-Zwagerman look-a-likes met de bijbehorende kekke literaire zinnen moet ik niets hebben.
Tja, misschien zijn de tijden veranderd. Op mijn school lijkt het erop dat de meeste leerlingen niet zelf voor het gymnasium hebben gekozen (hun ouders wilden het) en Latijn en Grieks zijn de meest gehate vakken. Het derde en vierde jaar waren allebei een slachting; veel leerlingen gingen van school om naar het atheneum te gaan en er bleven ook flink wat zitten.
Blijven zitten is goed. Van school gaan, gefrustreerd door het leven gaan, niet wetend wie je bent, op zoek gaan naar jezelf, de maatschappij en jezelf een tijdje uitkotsen, je vader een pegel verkopen omdat ie je voor de zoveelste keer heeft afgeblaft, hier en daar een maandje in een kliniek worden opgenomen omdat je teveel denkt, een tijdje aan de drank en de pillen gaan omdat je vriendin het heeft uitgemaakt, en vervolgens opkrabbelen uit de diepe put, alsnog je diploma's halen en en passant een meesterwerk schrijven omdat je de dingen net iets anders ziet dan de gemiddelde mens, dát is wat ik als lezer zoek. Niet de keurige student die overal een 8 of hoger op haalt. Neuh, dat soort mensen komen op goede managersposities terecht, of leveren hooguit een bijdrage aan de literaire middelmaat die er nu in de schappen ligt. Dat zijn niet de echte rauwe pure schrijvers.

Lid sinds

13 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:26
Niet de keurige student die overal een 8 of hoger op haalt. Neuh, dat soort mensen komen op goede managersposities terecht, of leveren hooguit een bijdrage aan de literaire middelmaat die er nu in de schappen ligt. Dat zijn niet de echte rauwe pure schrijvers.
Dan ziet het er slecht voor me uit. Maar ja, ik ga het schrijven niet opgeven omdat ik toevallig goede cijfers haal op school en ik ga ook niet blijven zitten omdat ik wil schrijven. Ik zie wel wat ervan komt.

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:30
Niet de keurige student die overal een 8 of hoger op haalt. Neuh, dat soort mensen komen op goede managersposities terecht, of leveren hooguit een bijdrage aan de literaire middelmaat die er nu in de schappen ligt. Dat zijn niet de echte rauwe pure schrijvers.
Dan ziet het er slecht voor me uit. Maar ja, ik ga het schrijven niet opgeven omdat ik toevallig goede cijfers haal op school en ik ga ook niet blijven zitten omdat ik wil schrijven. Ik zie wel wat ervan komt.
Nee, hopelijk ga je het schrijven niet opgeven omdat je je niets hebt aangetrokken van wat ik uitkraam en gewoon je eigen dwarse gang bent gegaan. Bij alles wat je hoort en meekrijgt: kijk ernaar, snuffel er even aan, en walk on. Droit aux but.

Lid sinds

13 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 21:32
Nee, hopelijk ga je het schrijven niet opgeven omdat je je niets hebt aangetrokken van wat ik uitkraam en gewoon je eigen dwarse gang bent gegaan.
Dat ook ;)

Lid sinds

14 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 22:10
Het is heel simpel: CV, een 5 of een 8 voor nederlanders, geslacht, etc, het maakt helemaal niks uit. Het gaat om het manuscript! En niet om wie het heeft geschreven. Je kunt niet selecteren op de persoon. De uitgever moet selecteren op het manuscript.
Zo zwart-wit is het volgens mij niet. De uitzonderingen, die spontaan een meesterwerk schrijven, zullen ongetwijfeld bestaan maar vallen in het niet bij de mensen die te snel en te ondoordacht insturen. En over het algemeen denk ik dat je wel kunt zeggen dat mensen die rijlessen hebben gevolgd een grotere kans van slagen hebben bij het examen. Dat mensen die medicijnen hebben gestudeerd vaardiger zijn in het verwijderen van een blinde darm. Dat mensen die al eerder de Alpen hebben bedwongen, een grotere kans maken om te overleven in de Himalaya. En dat het bij mensen die al iets hebben gepresteerd of hebben opgestoken op schrijfgebied, waarschijnlijker is dat ze een goede roman schrijven. Degenen die "spontaan" echt goed schrijven, van zichzelf dus, zullen overigens geen moeite hebben om alvast publicaties in de wacht te slepen of hun talent te bewijzen in - bijvoorbeeld - een schrijfcursus. Hoe je die norm stelt is inderdaad lastig, dat realiseer ik me heel goed. Wat ik eerder noemde waren suggesties. Ik zou me ook een constructie voor kunnen stellen met aanbevelingsbrieven (van een literair agent, andere schrijver, manuscriptenbeoordelaar, etc). Maar nogmaals: van roepen "zo is het nu eenmaal!" wordt het volgens mij niet beter. Ik geloof wel degelijk in een oplossing die ontlastend is voor beide kanten en die daarmee leidt tot meer rust in de tent. Omdat iedereen beter weet waar ie aan toe is.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:01
Ik snap dit niet helemaal. Wil je dit uitleggen?
Als je kijkt naar de redenen waarom manuscripten worden afgewezen door uitgevers, dan scoort "onvoldoende beheersing van de taal" heel erg hoog. Als er drie fouten per zin op de eerste bladzijde staan, dan denk ik niet dat een uitgever gaat kijken of het verhaal nog wat wordt. Ik heb het dan over basale zaken als interpunctie, grammatica en spelling die iemand al aan het einde van de basisschool onder de knie had moeten hebben (althans, in mijn tijd). Daar komen dan nog dingen bij als schrijfstijl en narratieve vaardigheden. Bij mijn weten wordt dat op de middelbare school onderwezen. Weliswaar op een basaal niveau, maar toch. En dan nog hapert het daaraan in veel teksten. Dat mensen hun taal onvoldoende beheersen om een redelijk leesbare tekst af te leveren vind ik bijzonder slecht van het onderwijs in Nederland. Nu zal een gemiddelde loodgieter daar niet van wakker liggen, maar van een schrijver mag je toch op zijn minst enig niveau verwachten. Taal is waarmee je het moet doen als schrijver. Je wordt immers ook geen kennelhouder als je niet met honden om kunt gaan. Dus, ja, ik ben er wel voor dat mensen die bij een uitgever gaan solliciteren als schrijver een CV overleggen met hun diploma's en certificaten waaruit blijkt dat ze voldoende kwaliteiten hebben als schrijver. En dan kun je wel lyrisch zijn over het lezen van manuscripten, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat veel manuscripten niet eens worden gelezen en dat ze al op basis van de begeleidende brief en de synopsis worden afgewezen. Als je je einddiploma met een 5 voor Nederlands hebt gehaald en niet aantoonbaar iets op literair gebied hebt gepresteerd (schrijfcursussen bij bekende instituten, inschakelen manuscriptverbeteraar), dan zou ik, als ik een drukbezette uitgever was, ook niet de moeite nemen het manuscript te openen. De insteek van een schrijver is vaak "de taal maakt niet uit, want het onderwerp is zo interessant dat dit wel uitgegeven moet worden!" Daarmee maken schrijvers zichzelf belangrijker dan ze zijn. Volgens mij scoorde "oninteressant onderwerp" ook erg hoog bij afwijzingsredenen. Sneu voor alle verlichten, zieken en getraumatiseerden die hun verhaal kwijt willen aan lotgenoten, maar daar zijn (literaire) uitgevers niet voor. Ik wil niet beweren dat iedereen die een voldoende voor Nederlands had een publicabel manuscript kan schrijven, maar de kans op afwijzing wordt wel kleiner als je een beetje benul van taal hebt. We moeten eens af van die kneusjescultuur waarin iedereen denkt recht te hebben op publicatie en succes, al kunnen ze niets. De X-factor en zo illustreren dat heel duidelijk. Beheers je je stem niet? Dan wordt je afgemaakt, hoe leuk het liedje inhoudelijk ook is. Wil je een verhaal schrijven en laten publiceren? Zorg dan eerst maar dat je je primaire instrument, de taal, tot op zeker niveau onder de knie hebt.
Hahaha hier moet ik wel om lachen hoor. Je maakt een flinke denkfout, namelijk dat een goed cijfer op de havo of het volgen van een cursus invloed heeft op iemands talent en vaardigheid als schrijver, en vooral dat het ontbreken daarvan een goede selectie bij de poort oplevert. Omdat een cijfer op de middelbare school echt totaal niets zegt over iemands huidige kennis en vaardigheid is het een onzinnig meetmiddel. Je kan net zo goed vragen wat iemand woog op zijn zestiende om op zijn dertigste een broek voor hem te kopen. Het heeft overigens ook geen zin om de grote stroom manuscripten de schuld te geven van het afwijzen van jouw of andermans 'goede' boeken. Een goed boek vindt namelijk wel een uitgever. Slechte boeken... Niet.

Lid sinds

13 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:00
@ Jamie
En over het algemeen denk ik dat je wel kunt zeggen dat mensen die rijlessen hebben gevolgd een grotere kans van slagen hebben bij het examen. Dat mensen die medicijnen hebben gestudeerd vaardiger zijn in het verwijderen van een blinde darm
Dat is appels met peren vergelijken. Als ik zou zeggen; een analfabeet heeft evenveel kans om een goed boek te schrijven als mensen die nederlands gestudeerd hebben, dan heb je gelijk. Maar dit zeg ik niet. Ik zeg alleen dat een uitgever niet moet selecteren op de persoon. Of iemand gestudeerd heeft of niet moet niks uitmaken. Wel zou je kunnen kijken naar een CV betreft schrijven. Dus, welke schrijfwedstrijden heeft iemand gewonnen en een rapport van een manuscriptenbeoordelaar is ook een idee. Maar dit zou alleen een doorslaggevende factor moeten zijn als er knopen moeten worden doorgehakt. Het laatste zetje. Geen factor dus waarop je selecteert voordat het ms überhaupt is aangeraakt. Eigenlijk is dit goed te vergelijken met acteren. Voor acteerklussen moet je ook een CV insturen. Hierin staat aan welke projecten je hebt meegedaan, welke workshops je hebt gevolgt etc.. Maar het maakt bij die CV geen fluit uit wat voor punten je had op je eindlijst. Mensen die ondoordacht insturen vallen gelijk bij de eerste 2 regels van hun ms al door de mand. Waarom eerst voorselecteren door naar hun CV te kijken? 'Oh die heeft de huishoudschool gedaan en heeft nog nooit een schrijfcursus gevolgd. Nah, die wijzen we af'' . Dat zou echt belachelijk zijn. Dat zou pas hard zijn van uitgevers; dat ze naast je ms ook je CV beoordelen.

Lid sinds

13 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:03
Over ondoordacht insturen gesproken, mijn reactie klinkt iets feller dan de bedoeling was :D

Lid sinds

17 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:10
Goed Nederlands schrijven kun je inderdaad ook op latere leeftijd nog leren, ben ik het met verschillende mensen eens. Ik vind wel dat je goed moet overwegen of je MS voldoende kwaliteit heeft voor je het instuurt. En dat gaat dan niet alleen over het verhaal, de personages e.d. maar ook over de taal. Fouten leiden namelijk ontzettend af bij het lezen. Je kunt wel denken, ach wat maken die paar spelfouten nu uit, maar probeer maar eens door te lezen als je in een boek over een fout valt. Ik ben dan helemaal uit het verhaal en het kost moeite om door te lezen. Dus als je een geweldig verhaal instuurt en de uitgever stuit meteen op een paar storende fouten, dan is de kans klein dat hij verder leest. Zeker als hij al een gigastapel manuscripten heeft liggen. Wat betreft de reactie vind ik persoonlijk dat de uitgever dat zakelijk zou moeten houden. En 'past niet in ons fonds' is een zakelijke constatering waar je als schrijver niet zoveel mee kunt, maar het staat de uitgever vrij dit zo te benoemen. Een goed geargumenteerde afwijzing kan natuurlijk heel nuttig zijn: dan weet je waar je aan toe bent en kun je ook echt iets doen om je ms te verbeteren. Harde kritiek lijkt me niet nodig en ook niet productief. Want wat doe je als gedreven schrijver als een uitgever zou zeggen dat je bagger schrijft. Je wordt waarschijnlijk heel boos of verdrietig, maar je weet nog steeds niet wat er dan niet goed is. Grote kans is dat je dan gewoon ergens anders een poging waagt.

Lid sinds

14 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:14
@ Alexx Valt wel mee hoor, de felheid. :) En volgens mij zijn we het ten dele met elkaar eens. Ik zeg ook niet dat een opleiding (of cijfer voor Nederlands) het enige moet zijn. Of reageer je hierbij op Schlimazlnik? Ik had het juist over meerdere mogelijkheden voor een schrijver om bij het inzenden aan te tonen dat hij niet onbeslagen ten eis komt. Waarover jij en ik van mening verschillen is of je dat bij wijze van voorselectie mag gebruiken. Jij vindt van niet, ik vind van wel, om eerder genoemde redenen. Als je iemand citeert en je haalt slechts de helft van de uitspraak aan, lijkt het trouwens inderdaad appels met peren vergelijken. Ik had toegelicht wat ik bedoelde; jij trekt dat hier uit zijn verband, vind ik.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:17
Niet de keurige student die overal een 8 of hoger op haalt. Neuh, dat soort mensen komen op goede managersposities terecht, of leveren hooguit een bijdrage aan de literaire middelmaat die er nu in de schappen ligt. Dat zijn niet de echte rauwe pure schrijvers.
Dan ziet het er slecht voor me uit. Maar ja, ik ga het schrijven niet opgeven omdat ik toevallig goede cijfers haal op school en ik ga ook niet blijven zitten omdat ik wil schrijven. Ik zie wel wat ervan komt.
Het gaat niet om cijfers. Het gaat erom of je wat hebt meegemaakt en daardoor iets te vertellen hebt. En dat wil niet zeggen dat je zelf in de goot gelegen moet hebben om de goot te beschrijven. Ook de achtjes in managersposities kunnen goede observators zijn die mooi kunnen schrijven. Als ze dat tenminste willen, veel oefenen en werken aan hun techniek etc.

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
17 juli 2011 - 23:38
Trouwens: wie zegt dat uitgevers per definitie geïrriteerd raken van de slushpile? Het zijn goudzoekers. Het vinden van een goudkorreltje tussen al het modder lijkt me des te bevredigender wanneer er zoveel modder is, dan wanneer er veel goudkorreltjes zijn. Het lijkt me de charme van het uitgeverswerk. Maar nee hoor, er moet een betonnen muur met prikkeldraad gebouwd worden, met metaalscanners aan de poort, zodat alleen de literaire koorknaapjes met een keurig rapport het RECHT hebben om een ms op te sturen. Niet alleen is dit volslagen waanzinnig, maar ook nog eens een oplossing die een volkomen averechts effect heeft. Ik zou zelfs willen stellen dat JUIST de keurige student de toegang ontzegd moet worden (ik meen dit natuurlijk niet, het gaat even om het idee). Daarnaast: het is een volkomen verkeerd idee te denken dat het schrijven van een boek een pure schrijfbezigheid is, zoals het schrijven van een column of het schrijven van een trouwkaart of folder, of het volgen van grammatica-en spellingsregels zoals je die op school hebt geleerd. Nee, het schrijven van een boek is veel meer dan dat. Het gaat om high-level verbindingen maken tussen woorden, zinnen, hoofdstukken, plots en verhaallijnen. Daar komt de ware meester in bovendrijven, het creatieve genie. Ik zou zelfs in extreme wijze durven zeggen dat het schrijven van een boek niets met schrijven te maken heeft.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 0:01
Trouwens: wie zegt dat uitgevers per definitie geïrriteerd raken van de slushpile? Het zijn goudzoekers. Het vinden van een goudkorreltje tussen al het modder lijkt me des te bevredigender wanneer er zoveel modder is, dan wanneer er veel goudkorreltjes zijn. Het lijkt me de charme van het uitgeverswerk. Maar nee hoor, er moet een betonnen muur met prikkeldraad gebouwd worden, met metaalscanners aan de poort, zodat alleen de literaire koorknaapjes met een keurig rapport het RECHT hebben om een ms op te sturen. Niet alleen is dit volslagen waanzinnig, maar ook nog eens een oplossing die een volkomen averechts effect heeft. Ik zou zelfs willen stellen dat JUIST de keurige student de toegang ontzegd moet worden (ik meen dit natuurlijk niet, het gaat even om het idee). Daarnaast: het is een volkomen verkeerd idee te denken dat het schrijven van een boek een pure schrijfbezigheid is, zoals het schrijven van een column of het schrijven van een trouwkaart of folder, of het volgen van grammatica-en spellingsregels zoals je die op school hebt geleerd. Nee, het schrijven van een boek is veel meer dan dat. Het gaat om high-level verbindingen maken tussen woorden, zinnen, hoofdstukken, plots en verhaallijnen. Daar komt de ware meester in bovendrijven, het creatieve genie. Ik zou zelfs in extreme wijze durven zeggen dat het schrijven van een boek niets met schrijven te maken heeft.
Erm... Even hoor... Denk jij dat het schrijven van een column vergelijkbaar is met een trouw kaart of brochure? Columns schrijven is een vak apart hoor... Verder ben ik het wel met je verontwaardiging eens. Maar niet met je laatste zin. Een boek schrijven is voor een heel groot deel ambacht. En dat betekent je techniek oefenen. Door columns schrijven bijvoorbeeld :-)

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 0:11
Trouwens: wie zegt dat uitgevers per definitie geïrriteerd raken van de slushpile? Het zijn goudzoekers. Het vinden van een goudkorreltje tussen al het modder lijkt me des te bevredigender wanneer er zoveel modder is, dan wanneer er veel goudkorreltjes zijn. Het lijkt me de charme van het uitgeverswerk. Maar nee hoor, er moet een betonnen muur met prikkeldraad gebouwd worden, met metaalscanners aan de poort, zodat alleen de literaire koorknaapjes met een keurig rapport het RECHT hebben om een ms op te sturen. Niet alleen is dit volslagen waanzinnig, maar ook nog eens een oplossing die een volkomen averechts effect heeft. Ik zou zelfs willen stellen dat JUIST de keurige student de toegang ontzegd moet worden (ik meen dit natuurlijk niet, het gaat even om het idee). Daarnaast: het is een volkomen verkeerd idee te denken dat het schrijven van een boek een pure schrijfbezigheid is, zoals het schrijven van een column of het schrijven van een trouwkaart of folder, of het volgen van grammatica-en spellingsregels zoals je die op school hebt geleerd. Nee, het schrijven van een boek is veel meer dan dat. Het gaat om high-level verbindingen maken tussen woorden, zinnen, hoofdstukken, plots en verhaallijnen. Daar komt de ware meester in bovendrijven, het creatieve genie. Ik zou zelfs in extreme wijze durven zeggen dat het schrijven van een boek niets met schrijven te maken heeft.
Erm... Even hoor... Denk jij dat het schrijven van een column vergelijkbaar is met een trouw kaart of brochure? Columns schrijven is een vak apart hoor... Verder ben ik het wel met je verontwaardiging eens. Maar niet met je laatste zin. Een boek schrijven is voor een heel groot deel ambacht. En dat betekent je techniek oefenen. Door columns schrijven bijvoorbeeld :-)
Heb je gelijk in. Het is een vak apart. Maar in niets te vergelijken met het schrijven van een boek. Een boek schrijven is 20x zo moeilijk. Een column gooi ik er zo uit, ik kan er bij wijze van spreken 20 per dag maken, waarin ik zonder uitzondering de aandacht van de lezer te pakken krijg. Het schrijven van een (goed) boek daarentegen...is een vreselijk martelende bezigheid. Het is meer dan een bezigheid zelfs. Als je de grammatica, taal, en spelling onder de knie hebt, dan kun je hooguit schrijven. Dan kun je aan het werk als journalist, of in de administratie of whatever. Maar kunnen schrijven is verre van genoeg om een boek te kunnen schrijven of jezelf een goede schrijver te kunnen noemen. Dat heeft eigenlijk niets met schrijven in de klassieke zin te maken. Je hebt het over ambacht. Dat klopt. Dan gaat het over de techniek, en dat is zeer zeer veel oefenen (columns kunnen daarvoor een opstap zijn). Maar ik heb het over meer dan de basistechniek (spelling, grammatica, zinsconstructie etc.). Ik heb het over de techniek van het schrijven van een boek. op macro-niveau: uitdieping van personages, verhaallijnen verbinden, thema's incorporeren, plots sluitend maken etc. en op micro-niveau: ritme van de zin, vloeiendheid ervan etc., en mijn stokpaardje: voldoende emotionele lading erin.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 0:39
Trouwens: wie zegt dat uitgevers per definitie geïrriteerd raken van de slushpile? Het zijn goudzoekers. Het vinden van een goudkorreltje tussen al het modder lijkt me des te bevredigender wanneer er zoveel modder is, dan wanneer er veel goudkorreltjes zijn. Het lijkt me de charme van het uitgeverswerk. Maar nee hoor, er moet een betonnen muur met prikkeldraad gebouwd worden, met metaalscanners aan de poort, zodat alleen de literaire koorknaapjes met een keurig rapport het RECHT hebben om een ms op te sturen. Niet alleen is dit volslagen waanzinnig, maar ook nog eens een oplossing die een volkomen averechts effect heeft. Ik zou zelfs willen stellen dat JUIST de keurige student de toegang ontzegd moet worden (ik meen dit natuurlijk niet, het gaat even om het idee). Daarnaast: het is een volkomen verkeerd idee te denken dat het schrijven van een boek een pure schrijfbezigheid is, zoals het schrijven van een column of het schrijven van een trouwkaart of folder, of het volgen van grammatica-en spellingsregels zoals je die op school hebt geleerd. Nee, het schrijven van een boek is veel meer dan dat. Het gaat om high-level verbindingen maken tussen woorden, zinnen, hoofdstukken, plots en verhaallijnen. Daar komt de ware meester in bovendrijven, het creatieve genie. Ik zou zelfs in extreme wijze durven zeggen dat het schrijven van een boek niets met schrijven te maken heeft.
Erm... Even hoor... Denk jij dat het schrijven van een column vergelijkbaar is met een trouw kaart of brochure? Columns schrijven is een vak apart hoor... Verder ben ik het wel met je verontwaardiging eens. Maar niet met je laatste zin. Een boek schrijven is voor een heel groot deel ambacht. En dat betekent je techniek oefenen. Door columns schrijven bijvoorbeeld :-)
Heb je gelijk in. Het is een vak apart. Maar in niets te vergelijken met het schrijven van een boek. Een boek schrijven is 20x zo moeilijk. Een column gooi ik er zo uit, ik kan er bij wijze van spreken 20 per dag maken, waarin ik zonder uitzondering de aandacht van de lezer te pakken krijg. Het schrijven van een (goed) boek daarentegen...is een vreselijk martelende bezigheid. Het is meer dan een bezigheid zelfs. Als je de grammatica, taal, en spelling onder de knie hebt, dan kun je hooguit schrijven. Dan kun je aan het werk als journalist, of in de administratie of whatever. Maar kunnen schrijven is verre van genoeg om een boek te kunnen schrijven of jezelf een goede schrijver te kunnen noemen. Dat heeft eigenlijk niets met schrijven in de klassieke zin te maken. Je hebt het over ambacht. Dat klopt. Dan gaat het over de techniek, en dat is zeer zeer veel oefenen (columns kunnen daarvoor een opstap zijn). Maar ik heb het over meer dan de basistechniek (spelling, grammatica, zinsconstructie etc.). Ik heb het over de techniek van het schrijven van een boek. op macro-niveau: uitdieping van personages, verhaallijnen verbinden, thema's incorporeren, plots sluitend maken etc. en op micro-niveau: ritme van de zin, vloeiendheid ervan etc., en mijn stokpaardje: voldoende emotionele lading erin.
Ik zeg ook niet dat een column en een roman even moeilijk zijn. En bij het schrijven van mijn eerste boek schrok ik ervan dat de schaal van de onderneming zo veel groter was dan zelfs mijn langste journalistieke artikelen. Grotendeels ben ik het dus ook met je eens, maar al die dingen die jij opnoemt vind ik bij het ambacht horen. Een plot uitwerken, personages bedenken, het ritme van de zinnen: daar is niets mystieks aan. Dat is allemaal tot op zekere hoogte te leren. Wat echter de ene schrijver boven een ander plaatst is zijn persoonlijke kijk op de dingen. Stijl, humor, timing. Dat is lastiger te onderwijzen denk ik. En back on topic: het feit dat mensen door veel te schrijven en te oefenen een goed schrijver kunnen worden, maakt een schifting op basis van diploma's ridicuul. Het enige probleem dat ik zie (en ik weet niet zo goed of dat wel echt een probleem is) is dat heel veel mensen denken te kunnen schrijven maar niet bereid zijn daar hard voor te werken, daaronder valt: een slecht boek in de la leggen en een betere schrijven. Maarja, er zijn ook heel veel slechte schilders, slechte zangers en slechte acteurs. En zonder al die schrijvers met zelfoverschatting zouden al die PODs ook maar failliet gaan. En dat is vast slecht voor de economie :-)

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 0:59
Ik zeg ook niet dat een column en een roman even moeilijk zijn. En bij het schrijven van mijn eerste boek schrok ik ervan dat de schaal van de onderneming zo veel groter was dan zelfs mijn langste journalistieke artikelen.
Yep. Zeker.
Grotendeels ben ik het dus ook met je eens, maar al die dingen die jij opnoemt vind ik bij het ambacht horen. Een plot uitwerken, personages bedenken, het ritme van de zinnen: daar is niets mystieks aan. Dat is allemaal tot op zekere hoogte te leren. Wat echter de ene schrijver boven een ander plaatst is zijn persoonlijke kijk op de dingen. Stijl, humor, timing. Dat is lastiger te onderwijzen denk ik.
We zijn het allang eens. Het is ook allemaal niet zo mystiek, de techniek voor het schrijven. Daarbovenop komt het rauwe talent/kijk op de wereld etc. Tja...daarin ligt hem de echte genialiteit van een topschrijver verborgen. En die waarheid valt met geen enkele analyse te onthullen.
En back on topic: het feit dat mensen door veel te schrijven en te oefenen een goed schrijver kunnen worden, maakt een schifting op basis van diploma's ridicuul. Het enige probleem dat ik zie (en ik weet niet zo goed of dat wel echt een probleem is) is dat heel veel mensen denken te kunnen schrijven maar niet bereid zijn daar hard voor te werken, daaronder valt: een slecht boek in de la leggen en een betere schrijven. Maarja, er zijn ook heel veel slechte schilders, slechte zangers en slechte acteurs. En zonder al die schrijvers met zelfoverschatting zouden al die PODs ook maar failliet gaan. En dat is vast slecht voor de economie :-)
Met andere woorden: er is dus helemaal geen probleem. Een conclusie die ik eigenlijk een paar posts hiervoor wilde trekken, maar je bent me voor.

Lid sinds

17 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 1:06
Ik denk dat het voor een uitgever nog steeds een uitdaging is om juist uit die slushpile DE bestseller te vissen. Zoiets als een klavertje vier vinden.

18 juli 2011 - 1:15
Volgens mij valt het best wel mee met al die strenge uitgevers. Er zijn genoeg goede schrijvers om boekhandels te kunnen vullen met acceptabele literatuur. Uitgevers zijn geen onbenullen. Ze hebben genoeg kennis om kwaliteit in manuscripten te herkennen. He Mara, ik neem aan dat je de reacties op topic openingszinnen hebt gelezen? Je rode lakpumps zijn uitgebreid besproken! Ze hebben nogal wat indruk gemaakt! :)

18 juli 2011 - 8:00
Het is heel simpel: CV, een 5 of een 8 voor nederlanders, geslacht, etc, het maakt helemaal niks uit. Het gaat om het manuscript! En niet om wie het heeft geschreven. Je kunt niet selecteren op de persoon. De uitgever moet selecteren op het manuscript.
Ja, dat zou ie moeten doen. Maar dat doet ie niet, want er komt teveel bagger binnen. Dan gaat ie selecteren op taalbeheersing (veel fouten -in de begeleidende brief alleen al- is een afwijzing), of wie je bent (bekende Nederlanders verkopen goed). Nee, een cijfer zegt niet alles, maar ik zou voor een "schrijfbewijs" zijn dat je voor een paar tientjes zou kunnen halen: bewijs maar dat je Nederlands goed genoeg is. Zo niet, dan kun je daarin altijd nog cursussen volgen. Het is jammer dat dit op scholen onvoldoende wordt onderwezen. Gevolg: minder bagger bij de uitgevers (en al die andere mensen die je teksten moeten lezen), minder narrige uitgevers, prettiger samenwerking in de verkennende fase.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 10:12
Het is heel simpel: CV, een 5 of een 8 voor nederlanders, geslacht, etc, het maakt helemaal niks uit. Het gaat om het manuscript! En niet om wie het heeft geschreven. Je kunt niet selecteren op de persoon. De uitgever moet selecteren op het manuscript.
Ja, dat zou ie moeten doen. Maar dat doet ie niet, want er komt teveel bagger binnen. Dan gaat ie selecteren op taalbeheersing (veel fouten -in de begeleidende brief alleen al- is een afwijzing), of wie je bent (bekende Nederlanders verkopen goed). Nee, een cijfer zegt niet alles, maar ik zou voor een "schrijfbewijs" zijn dat je voor een paar tientjes zou kunnen halen: bewijs maar dat je Nederlands goed genoeg is. Zo niet, dan kun je daarin altijd nog cursussen volgen. Het is jammer dat dit op scholen onvoldoende wordt onderwezen. Gevolg: minder bagger bij de uitgevers (en al die andere mensen die je teksten moeten lezen), minder narrige uitgevers, prettiger samenwerking in de verkennende fase.
Hahaha er blijven na de door jou voorgestelde 'schifting' nog honderdduizenden slechte schrijvers over hoor! Ik ben wel nieuwsgierig naar het 'waarom' achter je voorstel. Wat kan jou het schelen dat uitgeverijen veel slechte manuscripten ontvangen? Serieus: tenzij jij een redacteur bent die door de slush moet waden, wat maakt het jou uit? De enige reden die ik kan verzinnen is dat je denkt dat uitgeven een kwestie is van kansberekening: "als er minder manuscripten liggen bij de uitgever heb ik meer kans om uitgegeven te worden". Het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat er ook maar een goed boek is afgewezen vanwege het tijdgebrek dat zou ontstaan door manuscripten met te veel spelfouten.

Lid sinds

15 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
18 juli 2011 - 10:26
De enige reden die ik kan verzinnen is dat je denkt dat uitgeven een kwestie is van kansberekening: "als er minder manuscripten liggen bij de uitgever heb ik meer kans om uitgegeven te worden
Ik denk dat dit best wel eens zou kunnen. Het je het boek 'Over Redactie' van Lisa Kuitert gelezen? Zij is goed ingewerkt in de materie. Veel van het slushpile werk moet de redacteur in zijn vrijetijd doen, omdat hij daar onder werktijd niet aan toekomt. Zo'n man is de hele week bezig met vergaderen, plannen, overleg met eigen schrijvers etc om ook die stapel door te werken. Mijn eigen tot nu toe niet optimale ervaringen met een redacteur geven de indruk dat dit klopt. Iedere email die ik van hem heb gehad, kwam laat op vrijdagmiddag binnen. Dus ja, als er minder manuscripten zijn, krijg je meer kans dat ze echt aandacht aan je besteden. En daardoor je werk beter kunnen beoordelen.