Pruimvocht of pruimenvocht of...

Volgens mij is 'ongeschoren baard' een pleonasme.

Een ongeschoren baard: Een strak geschoren baard:

Goede opmerking Janheij in combinatie met Simons toelichting! De zin luidt dus als volgt: Uit zijn pruimende mond dribbelde het bruine vocht in zijn stoppelbaard. Plastischer kan het toch niet?

Ik blijf erover vallen, maar goed, jouw tekst. Net zoals iemand van een kopje thee sipt of zo. Klopt gewoon niet, is Engels.

Ja, Micham, ik begrijp je volkomen. Weeg het schoolse af tegen het literaire en dan kom je toch tot heel veel dingen die volgens het schoolse niet kunnen. Analyseer dat schoolse eens (standaardtaal, taalcommissies...)? Die proberen af en toe de dynamiek van een taal bij te benen. Ik val ook over 'She don't' en 'Je mange pas'. Als de taal in de straat zo'n wendingen neemt, waarom zou je dat als schrijfster in een literaire tekst niet mogen doen? Er is een tekort aan woorden in de Nederlandse taal. Ik zit op mijn honger, ondanks alle synoniemen. Soms word je als schrijfster ook wel eens al die gekende woorden beu, beu om ze netjes om beurten te gebruiken, terwijl ze je niet meer inspireren en de lading niet eens adequaat dekken. Woorden kunnen ook platgetreden zijn. Wie zegt dat je geen Engelse of Franse woorden mag aanpassen en gebruiken? Het zijn toch maar tekens die letters, en of ze nu samengebracht worden in die vorm of in die vorm. Wat maakt het uit? Pollutie van de Nederlandse taal? Er bestaan wel ergere vormen van pollutie van de Nederlandse taal. Is de boodschap alles dat uit een vreemde taal komt te weren? De communicatie nog armer maken en de ogen sluiten voor het dynamische? Ik kies voor diversiteit. Ik heb er lang over nagedacht en er al te lang mee geworsteld. Ik ga voor hoe meer woorden, hoe beter. Zelfs als ik een Chinees woord interessant zou vinden, zal ik zoeken naar een phonetische klank en er een Vlaamse draai aan geven. Zo eenvoudig is het. Ik geloof niet in het beschermen van de eigenheid van een taal. Het mondt uit in isolatie en frigiditeit. Het strookt ook niet meer met de realiteit. Ja, ik geef het toe, het is de regeltjes niet respecteren... voor de ene is het geschrevene dan een gedrocht, en iemand anders vindt er mischien een extra dimensie in...

Ja, ik snap je. Het hangt ook af waarvoor het bedoeld is. Wanneer ik in een column een woord gebruik wat niet gangbaar is, laat ik dat ook doodleuk staan (tenzij mijn proeflezer, die in een ander deel van ons taalgebied woont, aangeeft het niet te begrijpen. Ik ben nu bezig met de laatse loodjes voor een schrijfwedstrijd en dat vind ik een totaal ander verhaal. Ik ontdekte tot mijn stomme verbazing dat 'gezeggelijk' niet in de lijst van de taalunie staat. En omdat het om een wedstrijd gaat, heb ik het veranderd in 'gehoorzaam'. In een column had ik het laten staan.

Gezeggelijk is zelfs hier een gangbaar woord. Ja, je kunt je aan de regels houden, maar er natuurlijk ook van afwijken. Het is aan de auteur.

Janheij, ik weet niet waar ergens in Nederland je je taal hebt opgenomen, maar 'gezeggelijk' vind ik dus heel aantrekkelijk! Ik ben nieuwsgierig in welk zinnetje je dat woord hebt gebruikt. 'gehoorzaam' is een klef woord, het is braaf, het is steriel, het is niet organisch... iedereen snapt het wel, maar daar gaat het toch niet om? Ik vind ook dat een lezerspubliek open dient te staan voor nieuwe woorden. Als je die attitude niet hebt, dan zal je nooit een andere taal leren. Ik heb al eerder hier op SOL geschreven dat zowel Nederland als Vlaanderen een rijkdom aan woorden in de kou laat staan: dialectische woorden. Woorden die nuances in zich dragen, associaties oproepen die zouden kunnen passen bij een personage. Als ik hier soms zinnen lees in een Nederlands dialect, geniet ik ervan. Ik zou er zo woorden uit kunnen filteren die ik ook wel zou willen gebruiken. Eeen lijstje aanleggen. Waarom niet. Ik heb een zwak voor de Nederlandse 'toch?' op het einde van een zin. Vind ik sterk qua sterkte, qua volume. En het kan goed zijn dat ik op een goede dag in een tekst die over sneeuw gaat, om overtollig gebruik van het woord 'sneeuw' te vermijden, na 'wit tapijt', kristallen deken' enzomeer, het woord 'neve', neerschrijf. Het is Italiaans voor 'sneeuw', maar de klank... spreek het eens uit, en de vlokken dwarrelen zo naar beneden. Ook al begrijp je het woord niet... het roept altijd iets op, en met de juiste context wordt de betekenis meteen duidelijk. Gaat daar het literaire niet om? Ik heb mijn kattin braafjes laten steriliseren, mijn oude overleden kater was ook gecastreerd. Maar is het dan toeval dat in mijn ms nesten katten soelaas brengen, en clandestien worden verplaatst? Ik hou niet van castreren en steriliseren. Ook al getuigt het van burgerschap, en de bereidheid om te doen wat nodig is en wat de overheid van je verwacht. Maar dat hoeft toch niet wanneer je schrijft? 'Dribbelen', ik dribbel graag met wat voorhanden is. Wat het ook is. En ik laat ook graag iets dribbelen, in woord en in daad. Nog nooit een haas zien dribbelen? Kuikens dribbelen ook. Het water uit mijn overvolle regenton dribbelt ook, naar beneden weliswaar. Zelfs de maan dribbelt soms, en donkere, laaghangende wolken. Mijn kat dribbelt, en de stervende vogel dribbelt uit zijn bek. Er is een verschil tussen druppelen, druppen, kwijlen, sijpelen en dribbelen. De advocaat dribbelde zonder te kwijlen. Na het sijpelen, was het dribbelen geblazen. Alles hangt af van de context.

Sorry hoor, maar dit komt op me over alsof je een tafel per se een stoel wil noemen omdat dat de definitie van kunst (literatuur) is. Ik ben helemaal niet voor altijd maar de regels moeten volgen, mits die regels voor interpretatie vatbaar zijn en dat is dit woord gewoon niet in de Nederlandse taal. Als het dat in een of ander dialect wel is, prima, maar schrijf je dat hele boek in dat dialect dan? Ben heel benieuwd wat je toekomste redacteur hiervan gaat zeggen.

Een pruimende mond. Ik proef en proef, kauw het nog eens en nee, ik kan het niet doorslikken. Een pruilende mond, trekkende mond, openhangende mond, dat heb ik gehoord, dat zie ik voor me. Maar een pruimende mond? Dat vind ik nou niet literair, het is zo gewoon, zo plat getreden en vaak gebruikt. Die man kauwt, maakt speeksel aan dat kleurt, ik denk dat hij het gedeeltelijk doorslikt en de rest weg/uitspuwt. Pruimt hij overigens met zijn mond dicht? Dan lijkt het alsof hij kauwt, dan kun je toch een kauwende mond beschrijven die dan ook nog iets produceert? Bruin vocht. Dan is het dilemma ook opgelost.

Micham, deze vrijheden bieden helemaal de voorwaarde niet van kunst (o.a. literatuur). Ik denk dat er geen voorwaarden zijn voor kunst (o.a. literatuur). Het zou maar erg zijn als dat zo was. Ik heb het woord 'definitie ' voor kunst niet in de mond genomen. Jij schrijft: 'Mits die regels voor interpretatie vatbaar zijn': de interpretatie van wie? De redacteur die chikclits en stationromans, of supermarktboeken uitgeeft? Ja, dan is het noppens natuurlijk. Dat weet ik ook wel. Je denkt toch niet dat ik voor hen het woord 'dribbelen' zal schrijven? Als je als schrijfster verder wilt evolueren (dat gebeurt gewoon en is niet tegen te houden), dan dien je met regels te breken. Daar zit innovatie in. Mag dat geëxploreerd worden? Ik ben toch niet de enige die dat proces aanvangt? Of het een plaats probeert te geven? Dit woord komt helemaal niet in een tekst voor een redacteur. Wel voor een schrijfwedstrijd. En als een redacteur ooit iets zou opmerken over mijn woord 'dribbelen', dan zal het meer over zijn/haar uitgeverij zeggen dan over mij. Maar ik neem me wel voor om te focussen op die rijkdom van dialectische woorden in Nederland en in in Vlaanderen. Die woorden die door ivoren toren universitaire taalkundigen achter slot en grendel werden gestoken. Herinner me vooral niet aan 'Algemeen Beschaafd Nederlands'. Ik weet niet hoe dat proces in Nederland is verlopen. Tragedies zijn alom in terugblik aanwezig. Moeders die aan de schoolpoort dialect spraken, maar tegen hun kinderen overstapte op ABN. Ik vond dat dialect organisch rijker. Het kind is met het badwater weggegooid. Als ik dan 'dribbelen' (wens je de vervoegingf in alle tijden?) adopteer, dan kan je dat ook zien als een 'statement'. Eentje van mij aan mezelf, waar je eventjes getuige van bent. Meer is het niet. Het zou voor sommige schrijvers/schrijfsters wel iets kunnen betekenen. Dat ze er niet constant op gewezen worden dat dit woord en dat woord niet in de boekjes staat, dus weg ermee. Zoals ik al eerder zei, ik heb een hekel aan sterilisatie en castratie. Ik hou van diversiteit. En Linnaus kan bij mij heel vaak de pot op. Geef mij dan maar 'La pensée sauvage' van Levi-Strauss. Hoe mensen dingen benoemden. Hij heeft die conclusie bij mijn weten nooit getrokken, maar ik wel. Taal wordt armer en armer.

Ik maak er weer 'gezeggelijk' van... ook al staat het niet op http://woordenlijst.org/ Bedankt voor het meedenken, allemaal weer. En in antwoord op de vraag van Chrislaevers: ik woon vanaf mijn derde levensjaar in Brabant, in verschillende stadjes. Maar ik ben dus een reserve-Belg. :ontopic:

Goed zo, Janheij! Dat je 'gezeggelijk' behoudt! Ik had gisteren een gesprek met mijn oude moeder ivm 'pruimen'. Het wordt dus gekauwd. En ze liet het woord 'zever' vallen. 'Zeveren' versus 'dribbelen'. Toen ze het woord 'dribbelen' hoorde, zei ze meteen 'neen'. Dat is voetbal. Maar ze voegde eraan toe: 'hoe zit het dan met al die Franse woorden die in het Nederlands zeer gangbaar zijn. En ze liet het woord 'reconstrueren' vallen (Frans 'reconstruer). Dan ben ik wat gaan zoeken en vind ellenlange alfabetische lijsten van Franse woorden die gangbaar Nederlands geworden zijn. IK ben niet verder geraakt dan de letter A. Een greep: actie (action) abnormaal (abnormal) acceptabel (acceptable) advies (avis) ... Hoe is dat dan tot stand gekomen, vraag ik me af. Dt zijn die leenwoorden, neem ik aan. Wat is er mis mee? En Vlaamse woorden afgeleid van Engelse woorden... HOOFDREGEL 2: Vervoeg Engelse werkwoorden zoals regelmatige Nederlandse werkwoorden. → regel 28-31, regel 32, regel 34-35, regel 36-37 ik barbecue, jij barbecuet, wij barbecueën, hij barbecuede, zij hebben gebarbecued ik fax, jij faxt, wij faxen, hij faxte, zij hebben gefaxt ik lobby, jij lobbyt, wij lobbyen, hij lobbyde, zij hebben gelobbyd ik spray, jij sprayt, wij sprayen, hij sprayde, zij hebben gesprayd ik upgrade, jij upgradet (/upgreet/), wij upgraden, hij upgradede (/upgreede/), zij hebben geüpgraded (/ge∙upgreet/) ik volleybal, jij volleybalt, wij volleyballen, hij volleybalde, zij hebben gevolleybald ik baseball, jij baseballt, wij baseballen, hij baseballde, zij hebben gebaseballd ik googel, jij googelt, wij googelen, hij googelde, zij hebben gegoogeld ik scoor, jij scoort, wij scoren, hij scoorde, zij hebben gescoord Als de eindmedeklinker van de stam zowel stemloos als stemhebbend kan worden uitgesproken, is in de verleden tijd en het voltooid deelwoord zowel de vorm met -t als die met -d correct. → regel 32, regel 34 ik bridge, wij bridgeten/bridgeden, wij hebben gebridget/gebridged ik brief, wij brieften/briefden, wij hebben gebrieft/gebriefd ik cruise, wij cruiseten/cruiseden, wij hebben gecruiset/gecruised ik golf, wij golften/golfden, wij hebben gegolft/gegolfd ik house, wij houseten/houseden, wij hebben gehouset/gehoused ik lease, wij leaseten/leaseden, wij hebben geleaset/geleased Mijn oogkleppen vallen af. Waarom zou ik 'dribbelen' dan niet kunnen behouden? En er bestaat zelfs een wisselwerking : Staatsinrichting In haar boek beschrijft Van der Sijs 246 Nederlandse leenwoorden die zijn opgenomen in het Amerikaans-Engels. Veelal zijn dit woorden voor concrete zaken, zoals ‘coleslaw’ (‘koolsla’), ‘skate’ (‘schaats’) en ‘cookie’ (‘koekje’). Woorden voor abstracte en ‘elitaire’ zaken zijn opvallende afwezigen in de lijst. “De Nederlanders die naar Noord-Amerika trokken waren voornamelijk van eenvoudige komaf”, zo verklaart Van der Sijs. “Zij gingen er niet heen om cultuur te verbreiden of om de vooraanstaande Nederlandse wetenschap, literatuur, schilderkunst en dergelijke bekend te maken, maar om hun financiële positie op het nieuwe continent te verbeteren.” De woorden die zo in het Amerikaans-Engels werden opgenomen waren vooral namen voor voedingsmiddelen, huisraad, gereedschap, kleding en kinderspelletjes. Begrippen waar de Indianen en de Engelse kolonisten zelf nog geen woorden voor hadden. Dank je, Micham, want ik was me niet erg bewust van deze invloeden. Ik ga voor diversiteit. meer en meer zal ik dat in de praktijk brengen.

Go for it. gewon doen, ik mocht wensen dat ik die creativiteit had. Enne, mijn ouders spraken ook dialect tegen elkaar en iedereen. Alleen tegen ons kinderen niet, dan werd er idd overgeschakeld op het ABN. Dat werd niet door iedereen even goed ontvangen, het werd als hooghartig gezien. Hoe het ook zij, ik heb het dialect nooit onder de knie gekregen. ik versta alle varianten maar spreken? Nee, dat leer je naderhand niet meer. Overigens, zeveren is toch ook ABN? Of is het een dialect of leenwoord?

Zeveren lijkt me een normaal woord. Ook ik heb geen dialect leren spreken terwijl mijn ouders dat wel tegen elkaar deden. Wij gebruiken inderdaad nog heel veel Franse woorden in onze taal. Het is soms een beetje de saus in een zin. Wel verbaast het me dat Amerikanen de kleuterschool 'kindergarten' noemen. Waar dat vandaan komt, is wel duidelijk.

Die woorden komen helemaal niet uit het Frans, die komen uit het latijns, en hebben dus een gezamenlijke voorouder. Net zoals de mens en de aap een gezamenlijke voorouder hebben en de mens niet van de aap afstamt. Klein maar belangrijk verschil. Verder is het feit dat er al zo veel Engelse woorden in de Nederlandse taal te vinden zijn ook geen excuus, want die woorden hebben inmiddels een betekenis toegewezen gekregen. Het woord dribbelen (met de bal) heeft dat ook en wordt dus ook zonder problemen gebruikt. Alleen niet op de manier die jij wilt.

Wat een vermakelijke - en bijtijds een letterlijk onsmakelijke - discussie voeren jullie. ;) Ik ben het met MichaM eens. Ook ik val over dribbelen. Tegelijkertijd juich ik origineel en beeldend taalgebruik toe. Maar er is een onderscheid tussen wat past en wat logisch is, en wat simpelweg niet kan. Dribbelen is een menselijke actie. Een bal dribbelt niet, net zo min als sap of vocht dribbelt. Ik krijg associaties waarin het vocht dansend en stampend op housemuziek de mondhoek verlaat. Goed, je schrijft ook voor jezelf en niet per se om begrepen en gelezen te worden. In dat geval moet je vooral aparte woorden gebruiken en niet schrikken van deze 'afwijzing'. Synoniemen voor veelgebruikte woorden gebruiken we trouwens allemaal, daar ging deze discussie niet over.

Nou moet ik effe reageren...Zeveren is het overtollige speeksel wat onbewust uit je mond omlaag gaat (gehandicapten) ...Sijpelen is meer voor het onbewust laten gaan,(Pruimtabak, scherpe kruiden)...Dribbelen doe je met een (Voet) bal.. Het zijn DOE dingen..Acties!

Ook ik zou niet voor dribbelen gaan, maar voor sijpelen. Dribbelen vind ik niks te maken hebben met vocht, en sijpelen wel.

Moeilijk is dat vaak, het nuance verschil tussen NL en Vlaams. Ik weet eigenlijk niet goed hoe ik daar op moet reageren omdat mijn kennis van het Vlaams erg, heel erg, klein is. Misschien moet ik helemaal niet reageren.

Ja, dat is waar, Chrislaevers is Vlaams. Chris, heeft het Vlaams voor 'dribbelen' ook de betekenis van 'ergens uit lekken'? Zo ja, dan heb ik niks gezegd.

Tja, mij werd thuis verboden om dialect te spreken dat ik oppikte op school. Mijn vader was een schoolmeester, en we dienden netjes te spreken. Hij bedoelde het goed. En mijn grootmoeder van moederszijde was een Waalse. Dus was het een mix van Vlaams ABN en Frans. Ik ben opgegroeid met 'pallier' (overloop) enz. Ik heb spijt dat ik geen enkel dialect kan spreken. Vandaar mijn interesse. Latijn en Grieks, Frans en Engels waren oké, maar geen dialect. Ik mis de saus ook in vele schrijfsels. 'Kindergarten'... ik durf er niets op te zeggen. Wat ik wel weet is dat er in de VSA hele Duitse gemeenschappen leefden. Alles, handel en de kranten waren in het Duits. Weinig mensen weten dit. Ik spreek over de 18de eeuw. Micham: to dribble komt niet uit het Latijn. Ik heb mijn huiswerk gedaan, uit pure nieuwsgierigheid. To dribble bestond in Engeland al in de 16de eeuw. 'Dribbelen' staat ook in het Woordenboek van Brabantse dialecten (Anthonius Angelus Weynen,...) Telkens in de betekenis van 'een manier van lopen of stappen'. Maar ik val dan ook op een oudere vorm 'drimbù' en 'dribti' : langzaam neerdruppelen. Indo-germaanse oorsprong. Het is dus ouder dan het Latijn en het Frans. En 'dreiban' (vee drijven), ... maar in het Lithuaans betekent 'dribti' : langzaam druppelen, en wordt gebruikt om neerdwarrelende sneeuw aan te duiden. 'drimbù' is oud indo-germaans = langzaam druppelen. Ik kan de bronnen niet vermelden, het is te veel. Ik kan het hier niet plaatsen, sommige zaken kan je ook niet kopiëren. Maar 'to dribble' is een Germaans woord, en er bestaat effectief een betekenis van 'langzaam druppen'. In de 16de eeuw speelden de Engelsen trouwens nog geen voetbal. Elk woord heeft een voorhistorie. Ik vermoed dat ik een zeer oude, uit het oog verloren betekenis heb gegeven aan 'dribbelen'. Ik heb weer twee boeken die ik in bezit moet hebben: Nederlands Ethymologisch woordenboek van Jan De vries, en Woordenboek voor Brabanse dialecten. Ik moet mijn leraar Frans bedanken die me heeft geleerd dat ^ de 's' verving in 'fenestra (fenêtre). Zo is dat met woorden, ze leiden een eigen, vaak verborgen leven. Hij heeft les gegeven aan de Sorbonne. Wat wisten wij, twintigers, toen van de Sorbonne? Leefde hij nog maar, dan kon ik met hem van gedachten wisselen. En wie weet nog dat sommige vervoegingsvormen van 'zijn', hun oorsprong hebben in het Sanscriet, die een voorganger was in een bepaalde mate van het Indo-Germaans? (is / aisti) En veel ouder dan het Grieks en het Latijn? Ik had in stilte gehoopt dat 'dribbelen' een Keltische oorsprong zou hebben. Nee, dus. En eigenlijk kan sneeuw dus ook naar beneden 'dribbelen'. De Lithuanen hebben nog voetbal gespeeld met sneeuw in oude tijden. (grapje) Pak het woord 'snor'. De brommertjes snorden voorbij... Waarom zou je binnen de krijtlijnen moeten blijven? Zijn die er ooit wel geweest? En het zijn uiteindelijk maar krijtlijnen, die woordenboeken en taalboeken. Dargor, je zegt dat 'dribbelen' een menselijke actie is. Idem voor 'lachen' en 'wenen', zeer typisch menselijke gedragingen. Toch kan je schrijven 'De maan lachte' en 'De zon huilde'. Ja, toch? Iemand kan in een dialoog, zonder één centimeter lichaamsbeweging, de tegenpartij een rode kaart geven, een penalty opeisen, of hem/zij van het veld sturen. Taal is een spel en helemaal niet logisch, eerder verbeeldend. Het is als een composthoop, organisch, fermenterend, en ja, soms heel onsmakelijk. Niet geschikt voor sprookjes dus.

Christine, ik vind dat je er ook niet TE diep op in moet gaan in al die verschillende talen en uitleg en motivaties. Als je vind dat dribbelen in jouw verhaal beter uitkomt of klinkt dan, sijpelen, kwijlen of wat dan ook. Dan moet je het gewoon doen! Het zijn maar details. Minuskule accenten in een verhaal van 70.000 woorden of zo. De lezer ragt er gewoon overheen. De lezer begrijpt het toch wel. Je kunt wel op iedere slak zout leggen....als je begrijpt wat een NLér bedoeld!

Ik zeg helemaal niet dat 'to dribble' uit het Latijn komt, ik zeg dat die woorden als 'actie' etc uit het Latijn komen. En dus dat het argument dat je daarboven uiteen hebt gezet nergens op slaat.

Het is niet de eerste keer dat iemand niet begrepen wordt. Ik laat het er dan maar bij. Het kan ook zijn dat ik de zaken op een klungelige manier heb uitgelegd. Weet ik veel. Laten we ons dan maar beperken tot de menu à la carte. Dan is iedereen tevreden.

Niet zo sikkeneurig, Chris. Niet iedereen hoeft het met je eens te zijn. Je bent toch een hoop opgeschoten hierboven dankzij ieders inbreng? Dan moet je anderen ook in hun waarde laten.

Laat dat tabakspruimsap maar dribbelen (*), maar niet in een ongeschoren baard. ;) (*) Toevallig lezen wij in de Onze Taal kalender (18 januari) dat woorden die op -el eindigen, een verkleining aangeven. Zo is ijzel een beetje ijs, en een druppel een kleine drop / drup. Wij vroegen ons af wat dan een keut mag zijn, of een Bijb. Dus de -eletymologie gaat waarschijnlijk niet in alle gevallen op, maar ons lijkt het woord dribbelen hetzelfde te zijn als druppelen.

Maar was is een drib dan?

Maar was is een drib dan?

Een variant op een drup of een drop, <- en dat is weer een onomatopee van iets vochtigs dat naar beneden drupt, dropt, of dribt, c.q. dribbelt <- wat ook weer een onomoatopee is.

Een ongeschoren baard is trouwens geen pleonasme. Die term gebruiken we voor een constructie met overbodige informatie. Denk aan het natte water, een mogelijke kans, en een vrouwelijke secretaresse. In een baard ligt niet bepaald besloten dat hij ongeschoren is. Een ongeschoren gezicht heeft meestal een baard. Ik zou even niet weten hoe we 'een ongeschoren baard' dan wel zouden moeten omschrijven... Thérèse?